Sprawa zmian w systemie emerytalnym

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 590

1. Data: 2011-01-27 18:09:29

Temat: Sprawa zmian w systemie emerytalnym
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Rządowy projekt zmian w systemie emerytalnym jest korzystny
dla nas wszystkich teraz i w przyszłości, oraz dla naszych dzieci.

Brzmi paradoksalnie?
Niemniej warto się przyjrzeć uważnie (jeśli ktoś chce) o co w tym
chodzi.

Dlaczego warto?
Choćby dlatego, że część ekspertów w zakresie ekonomii,
którzy pierwotnie krytykowali rządowy projekt tych zmian, teraz
jest przekonana o ich korzystnym wpływie na ekonomię, a także
nasze przyszłe emerytury.
Np Michał Boni.

Inny powód to przykład Szwecji, która od razu zrobiła to, co
rząd proponuje obecnie zrobić w Polsce.
Dlaczego Szwecja to zrobiła od razu?
Co za tym przemawiało?

To są bardzo intrygujące pytania, a odpowiedzi na nie są całkiem
interesujące, zwłaszcza że prowadzą do zrozumienia [pozornych]
paradoksów zawartych w tezach zwolenników zmian w polskim
OFE.

A i owszem, w pewnym momencie zadałem sobie trud i "zbadałem"
temat, no i wszysko się zgadza: rząd Tuska i rządowi eksperci
mają pełną rację.

A obrońcy obecnego systemu?
Cóż, wygląda na to że jest to lobby zainteresowane "zyskami"
ze spekulatywnego zarządzania kapitałem, zwłaszcza, że jest
on w 100% darmowy.

Jak można wytłumaczyć o co chodzi w tych zmianach, i dlaczego
są one dla nas wszystkich korzystne?

W wersji dla najbardziej opornych sprawę bardzo dobrze ilustruje
historyjka następująca:

Pewien człowiek odkładał część swoich dochodów na starość
i wkładał je do skarpety.
Ale nadszedł kryzys i okazało się, że po odłożeniu tej kwoty,
którą oszczędzał, nie wystarcza mu na bieżące wydatki.
Co zrobił w tej sytuacji ten człowiek?
Otóż poszedł do banku i z racji dobrych dochodów oraz posiadania
oszczędności bez problemu otrzymał linię kredytową z ogromnym
limitem.
I człowiek ten korzystał z tego limitu kredytowego, aby uzupełnić
swój budżet na bieżące wydatki, odkładając do skarpety tyle
co dawniej.

Gdy przeszedł na emeryturę zrobił bilans swoich finansów:
wyciągną ze skarpety sporą sumkę, sprawdził jakie ma
zadłużenie w banku, ale gdy poznał kwotę odsetek
od kredytu, z którego skorzystał, odkrył, że całość swych
oszczędności ze skarpety musi oddać niestety bankowi.

I w ten oto sposób nie zostało mu nic.

Ktoś powie: był głupi, bo nie stać go było, aby odkładać
do skarpety tak dużą kwotę swoich dochodów...
ale czy nie tak właśnie działa nasz obecny system OFE?

To opowiadanie jest bardzo trafną, choć bardzo-bardzo
uproszczoną metaforą obecnego systemu opartego na OFE.
W pełni oddaje sedno sporu wokół zmian w sytemie
emerytalnym.

O wiele wiele bardziej skomplikowane wyjasnienie pomijam,
gdyż na tej grupie jak mniemam nie znajdzie się nawet 10%
osób zdolnych go pojąć, więc szkoda czasu na zanudzanie
pozostałych 90%.
Niemniej tych nielicznych zachęcam do samodzielnego
zbadania tego interesującego tematu.

--
CB

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2011-01-27 20:45:49

Temat: Re: Sprawa zmian w systemie emerytalnym
Od: Aicha <b...@t...ja> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-01-27 19:09, cbnet pisze:

> Niemniej tych nielicznych zachęcam do samodzielnego
> zbadania tego interesującego tematu.

Komuch ;P

Po pierwsze - protestujący (nieliczni, rzeczywiście, świadomi)
potencjalni beneficjenci zreformowanego systemu też walczą wg Ciebie o
zyski z zarządzania?

Po drugie - nasza "elyta" polityczna ma w dużej części komuszą
mentalność i nie można się po jakiejkolwiek opcji u koryta spodziewać
przywrócenia poprzednich zasad w późniejszych, lepszych latach. Znacznie
łatwiej odebrać niż oddać, a po dwóch latach już nikt nic nie będzie
pamiętał.

--
Pozdrawiam - Aicha

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2011-01-27 21:16:01

Temat: Re: Sprawa zmian w systemie emerytalnym
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Nasza przyszła emerytura z I filaru będzie mniejsza o
A) prowizje OFE,
B) odsetki od bieżących zadłużeń,
C) z powodu wzrostu cen (i spadku wartości pieniądza)
w wyniku spekulacyjnego zarządzania kapitałem w warunkach
nierynkowych przez OFE.

Oznacza to że np emerytura wyższa o 500 pln z II filaru
pociągnie za sobą niższą kwotę z II filaru o dajmy na
to 200 pln, czyli jeśli nastąpią zmiany w systemie
proponowane przez rząd, to zamiast 500 pln z II filaru
będzie nas stać na wypłatę 700 pln z I filaru.

Walka toczy się zatem o te 200 pln w przyszłości, które
co miesiąc, co dnia dziś wyparowują nam z kieszeni.

Takie są fakty, na które wskazują eksperci rządowi
i poza-rządowi(!!!) starający się temu zaradzić.

Dla ciebie oczywiście to wszystko nie ma znaczenia.
Ale nie wszyscy mają tak jak ty.
Niestety.

--
CB

Użytkownik "Aicha" <b...@t...ja> napisał w wiadomości
news:ihsli2$ag6$1@news.onet.pl...

> Po pierwsze - protestujący (nieliczni, rzeczywiście, świadomi) potencjalni
> beneficjenci zreformowanego systemu też walczą wg Ciebie o zyski z
> zarządzania?
>
> Po drugie - nasza "elyta" polityczna ma w dużej części komuszą mentalność
> i nie można się po jakiejkolwiek opcji u koryta spodziewać przywrócenia
> poprzednich zasad w późniejszych, lepszych latach. Znacznie łatwiej
> odebrać niż oddać, a po dwóch latach już nikt nic nie będzie pamiętał.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2011-01-27 21:17:17

Temat: Re: Sprawa zmian w systemie emerytalnym
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2011-01-27 21:25:56

Temat: Re: Sprawa zmian w systemie emerytalnym
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Nasza przyszła emerytura z I filaru będzie mniejsza o
A) prowizje OFE,
B) odsetki od bieżących zadłużeń,
C) z powodu wzrostu cen (i spadku wartości pieniądza)
w wyniku spekulacyjnego zarządzania kapitałem w warunkach
nierynkowych przez OFE.

Oznacza to że np emerytura wyższa o 500 pln z II filaru
pociągnie za sobą niższą kwotę z I filaru o dajmy na
to 200 pln, czyli jeśli nastąpią zmiany w systemie
proponowane przez rząd, to zamiast 500 pln z II filaru
będzie nas stać na wypłatę 700 pln z I filaru.

Walka toczy się zatem o te 200 pln w przyszłości, które
co miesiąc, co dnia dziś wyparowują nam z kieszeni.

Takie są fakty, na które wskazują eksperci rządowi
i poza-rządowi(!!!) starający się temu zaradzić.

Dla ciebie oczywiście to wszystko nie ma znaczenia.
Ale nie wszyscy mają tak jak ty.
Niestety.

--
CB

Użytkownik "Aicha" <b...@t...ja> napisał w wiadomości
news:ihsli2$ag6$1@news.onet.pl...

> Po pierwsze - protestujący (nieliczni, rzeczywiście, świadomi) potencjalni
> beneficjenci zreformowanego systemu też walczą wg Ciebie o zyski z
> zarządzania?
>
> Po drugie - nasza "elyta" polityczna ma w dużej części komuszą mentalność
> i nie można się po jakiejkolwiek opcji u koryta spodziewać przywrócenia
> poprzednich zasad w późniejszych, lepszych latach. Znacznie łatwiej
> odebrać niż oddać, a po dwóch latach już nikt nic nie będzie pamiętał.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2011-01-27 21:28:11

Temat: Re: Sprawa zmian w systemie emerytalnym
Od: Aicha <b...@t...ja> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-01-27 22:16, cbnet pisze:

> Dla ciebie oczywiście to wszystko nie ma znaczenia.
> Ale nie wszyscy mają tak jak ty.
> Niestety.

Ja nie liczę na wypłatę z wirtualnego zapisu.

--
Pozdrawiam - Aicha

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2011-01-27 21:44:05

Temat: Re: Sprawa zmian w systemie emerytalnym
Od: "zazolty" <r...@x...op.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Aicha" <b...@t...ja> napisał w wiadomości
news:ihsli2$ag6$1@news.onet.pl...
>W dniu 2011-01-27 19:09, cbnet pisze:
>
>> Niemniej tych nielicznych zachęcam do samodzielnego
>> zbadania tego interesującego tematu.
>
> Komuch ;P
>
> Po pierwsze - protestujący (nieliczni, rzeczywiście, świadomi) potencjalni
> beneficjenci zreformowanego systemu też walczą wg Ciebie o zyski z
> zarządzania?
>
> Po drugie - nasza "elyta" polityczna ma w dużej części komuszą mentalność
> i nie można się po jakiejkolwiek opcji u koryta spodziewać przywrócenia
> poprzednich zasad w późniejszych, lepszych latach. Znacznie łatwiej
> odebrać niż oddać, a po dwóch latach już nikt nic nie będzie pamiętał.

Tyle, że poprzednie zasady wcale nie były idealne ani nawet specjalnie
dobre. Ja się np. nie mogę połapać, jakim cudem od mojej lokaty OFE
pobierają sobie prowizję i kto to tak ustawił. O ile dobrze pamietam,
przez wiele lat prowizja dochodziła do 7% ! To jest jakieś totalne
nieporozumienie. A potem, już po odliczeniu prowizji, duża część tych
pieniedzy wracała z powrotem do budżetu, na wykup obligacji
(taki OFE miały obowiązek).

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2011-01-27 21:52:06

Temat: Re: Sprawa zmian w systemie emerytalnym
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Jedno z bardziej interesujących zagadnień:

Dlaczego pasywne, spekulacyjne zarządzanie kapitałem
przez OFE przynosi zysk tylko tym, którzy czerpią prowizje
od wpłat na OFE oraz "zysku" wypracowywanego przez
OFE, ale nie przynosi żadnego realnego zysku nam
wszystkim?

Otóż OFE dysponują kapitałem i operują nim w warunkach,
w których nie konkurują ze sobą o kapitał (czyli nierynkowych).
Notabene inaczej jest w przypadku banków: rynek bankowy
wymusza aktywne zarządzanie kapitałem, oraz m.in. obniżanie
prowizji (dla poórwnania prowizja na rynku bankowym jest na
poziomie 3-5%, zaś w OFE 6-8%).

W takich warunkach OFE ogranicza się do wypracowywania
"zysku" ze spekulacji pieniądzem.
Na czym polega problem związany z takim podejściem?

W skali mikro wszytko wydaje się działać OK: OFE wypracowują
"zysk" i po potrąceniu prowizji dopisują go do kapitału przyszłego
emeryta.
Ale jeśli OFE mają zysk, to ktoś inny ponosi stratę, którą
rekompensuje sobie z kieszeni nas wszystkich.
Tak więc "zysk" OFE efektywnie pochodzi z naszych kieszeni
i w skali makro działalność OFE nie przynosi nam żadnych
realnie zysków.

Dodatkowo rynek broniąc się przed spekulacją kapitałem
osłabia pieniądz poprzez wzrost cen.

Lepiej byłoby zatem zastąpić OFE kontami w bankach, ponieważ
banki nie powstrzymałyby się przed włączeniem kapitału ze
środków emerytalnych do własnych środków którymi obracają
w warunkach w 100% rynkowych - byłoby to dla nas wszystkich
korzystniejsze.

Ale jeszcze bardziej korzystne dla wszystkich - teoretycznie
- byłoby wykorzystanie tych środków [niejako bezpośrednio]
przez państwo z minimalnym zyskiem na poziomie inflacji
i wskaźnika wzrostu cen.

Czyli reasumując problem z OFE jest widoczny jeśli oceni się
zalety i korzyści z obecnego systemu emerytalnego w skali makro.

W zasadzie wszelkie argumenty bazujące na analizie w skali
mikro nie odnoszą się miarodajnie do problemu jakim jest
polska wersja systemu emerytalnego opartego na I i II filarze
emerytalnym.

Przy czym problem niskiej efektywności OFE i w konsekwencji
zbyt wysokich prowizji jest zagadnieniem podnoszonym niejako
przy okazji/pobocznie i nie jest zasadniczy dla głównych przyczyn
zmian proponowanych przez rząd.

PS: przez wiele tygodni także pomstowałem na te propozycje,
ale dziś uważam je za _konieczne_ i _pilne_.

--
CB

Użytkownik "cbnet" <c...@n...pl> napisał w wiadomości
news:ihso0p$199o$1@news.mm.pl...

> Nasza przyszła emerytura z I filaru będzie mniejsza o
> A) prowizje OFE,
> B) odsetki od bieżących zadłużeń,
> C) z powodu wzrostu cen (i spadku wartości pieniądza)
> w wyniku spekulacyjnego zarządzania kapitałem w warunkach
> nierynkowych przez OFE.
>
> Oznacza to że np emerytura wyższa o 500 pln z II filaru
> pociągnie za sobą niższą kwotę z I filaru o dajmy na
> to 200 pln, czyli jeśli nastąpią zmiany w systemie
> proponowane przez rząd, to zamiast 500 pln z II filaru
> będzie nas stać na wypłatę 700 pln z I filaru.
>
> Walka toczy się zatem o te 200 pln w przyszłości, które
> co miesiąc, co dnia dziś wyparowują nam z kieszeni.
>
> Takie są fakty, na które wskazują eksperci rządowi
> i poza-rządowi(!!!) starający się temu zaradzić.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2011-01-27 22:00:14

Temat: Re: Sprawa zmian w systemie emerytalnym
Od: Aicha <b...@t...ja> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-01-27 22:44, zazolty pisze:

> Tyle, że poprzednie zasady wcale nie były idealne ani nawet specjalnie
> dobre. Ja się np. nie mogę połapać, jakim cudem od mojej lokaty OFE
> pobierają sobie prowizję i kto to tak ustawił.

Ustawodawca :)

> O ile dobrze pamietam,
> przez wiele lat prowizja dochodziła do 7% !

W Allianzie od początku była znacznie niższa!

> To jest jakieś totalne
> nieporozumienie. A potem, już po odliczeniu prowizji, duża część tych
> pieniedzy wracała z powrotem do budżetu, na wykup obligacji
> (taki OFE miały obowiązek).

Bo ustawodawca nie dał możliwości inwestowania za granicą więcej niż
kilku %. I bo miała to być "bezpieczna część inwestowanej składki".

--
Pozdrawiam - Aicha

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2011-01-27 22:07:33

Temat: Re: Sprawa zmian w systemie emerytalnym
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

OK, ale dlaczego chcesz aby twoje dzieci ponosiły w przyszłości
koszty "dzisiejszych" prowizji OFE + odsetek od dodatkowych
kwot z "dzisiejszych" pożyczek państwa na bieżące wydatki
budżetowe?

Tak czy inaczej nasze emerytury obciążą nasze dzieci, ale jeśli
nie da się tego uniknąć, to warto zadbać, aby przynajmniej
zminimalizować ten ciężar.

Propozycja zmian w OFE ma na celu właśnie takie zminimalizowanie
tego ciężaru.

Oczywiście oddzielną sprawą jest czy te środki, które uda się
dzięki temu ocalić i które będą w "rękach" państwa (przyszłych
rządów!) nie zostaną "spożytkowane" na premie dla "kolesiów"
i nowe limuzyny rządowe z dodatkowymi wodotryskami.
Pozostaje mieć nadzieję, że nie.

--
CB
Użytkownik "Aicha" <b...@t...ja> napisał w wiadomości
news:ihso1b$jmf$1@news.onet.pl...

> Ja nie liczę na wypłatę z wirtualnego zapisu.