Szkodliwosc pedofilii? [DLUGIE]

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 62

41. Data: 2005-09-16 18:11:03

Temat: Re: Szkodliwosc pedofilii? [DLUGIE]
Od: "Amnesiak" <a...@T...interia.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "quasi-biolog" <q...@W...gazeta.pl>
napisał w wiadomości news:dgeus7$ekg$1@inews.gazeta.pl...

>> Czy dobrze rozumiem?
>
> Zle rozumiesz. Probuj dalej.

Nie, mistrzu. Pozwolę sobie uznać to za stratę czasu. Baw
się dobrze.

Amnesiak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

42. Data: 2005-09-16 19:29:36

Temat: Re: Szkodliwosc pedofilii? [DLUGIE]
Od: " Himera" <h...@W...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

quasi-biolog <q...@W...gazeta.pl> napisał(a):

> Himera <h...@W...gazeta.pl> napisał(a):
>
> > ja specjalistka bede za 18 miesiecy wiec moze wtedy cos sensnego napisze
> > poki co moge wyrazic swoja opinie jako laik.
>
> Smialo :-)
>
> > z twojego tekstu wywnioskowalam ze winisz spoleczenstwo za nagonke na
> > pedofilie,
>
> Hmmm... Winie? Po prostu stwierdzam fakt.

stwierdzajac fakt nie uzywalbys ironicznego jezyka.
>
> > porownujesz do polowania na czarownice. przeciez to cos zupelnie
> > innego.
>
> Mam odmienne zdanie na ten temat.

polowanie na czarownice bylo oparte na zabobonach, na rzeczach gdzie ludziom
wydawalo sie ze "cos" widzieli (a dokladnie czary) podczas gdy bylo to
wywolane jakas zbiorowa histeria nad rzeczami, ktore byly dla nich
niezrozumiale.
wg. mnie przypadki ofiar pedofilow sa na tyle poznane iz nie ma tu mowy o
wierze w zabobony i ze ludzie boja sie nie dlatego ze nie znaja pedofilii
ale wlasnie dlatego ze widza jakie ma dramatyczne skutki.

>
> > ludziom zostaly przedstawione fakty na temat pedofili, zostal im
> > przedstawiony profil potencjalnego pedofila, znaja zagrozenie i boja sie.
>
> Mity i faktoidy to owszem - z faktami gorzej. Boja sie IMHO na wyrost,
> irracjonalnie.

podchodze do tego emocjonalnie bo jestem bardzo wrazliwa na krzywde dzieci.
jakie to sa mity i faktoidy jak dziecko zostaje gwalcone aby zaspokoic chore
marzenia pedofia i pozniej zyje ze skaza cielesna i psychiczna.
piszesz o roznych skutkach wywolanych pedofilia. jakkolwiek sa one ubrane w
slowa i tak uwazam ze sa bardzo negatywne.
Gdzie tu irracjonalizm? Ludzie chca po prostu chronic swoich bliskich, a tam
gdzie sie zdarza ze bliski jest napastnikiem, bronic slabszych i bardziej
pokrzywdzonych.

>
> > ludzie ktorzy byli dotknieci tym zjawiskiem (byli ofiarami) nie moga
sobie
> > wybaczyc ze nie postawili sie napastnikowi, a przeciez byli dziecmi, nie
> > byli w stanie, bali sie, wstydzili, ale to nie ma dla nich znaczenia,
zyja w
> > poczuciu winy, nienawisc do napastnika miesza sie z obrzydzeniem do
samych
> > siebie.
> > Piszesz ze to wina spoleczenstwa bo wpedzamy te dzieci w poczucie winy
> > uswiadamiajac im ze to jest zle, ze co im sie przydazylo jest
niewlasciwe w
> > tej kulturze.
> > Akurat zyjemy tu a nie gdzies indziej i taka jest ta kultura ze zjawisko
> > pedofilii jest uwazane za cos wstretnego, odrazajacego i wymagajacego
kary.
>
> Tak, w taki sposob jest dzisiaj postrzegana pedofilia. Przeciez o tym
wlasnie
> pisalem. W czym problem?

to tak jakbys nie akceptowal tej kultury, w tym problem.
problem jest w wykorzystywaniu naiwnosci dziecka do zaspokajania wlasnych
rzadz seksualnych. pisales cos ze pedofile odwdzieczaja sie czesto dziecku,
pobudzajac jego narzady plciowe i ze dzieci moga odczowac z tego
przyjemnosc. przyjemnosc seksualna polega nie tylko na doznaniach cielesnych
ale i umyslowych. ludzie dorosli moga doswiadczyc tego w pelni bowiem ich
wiedza na temat ludzkiej seksualnosci i ich zmysly na tyle rozwiniete ze
moga doswiadczac tejze przyjemnosci w pelni. dziecko nie ma rozwinietej
swiadomosci tak jak pedofil tak wiec pobudzanie dziecka jest kolejnym
wykorzystywaniem jego niewinnosci i naiwnosci.

>
> > Kraje wysoko roziwniete maja to do siebie ze staraja sie zapewnic swoim
> > obywatelom optymalne warunki zycia. Rodziny staraja sie zapewnic
dzieciom
> > jak najszczesliwsze dziecinstwo jakie jest mozliwe.
>
> Z tym to roznie bywa...

zalozmy ze ogolnie. tak naprawwde wszystko zalezy przeciez od czlowieka.
>
> > Nie uchronisz dziecka
> > przed wszystkim, to jest niemozliwe bo wszedzie z nim byc nie mozesz,
ale
> > starasz sie najlepiej jak potrafisz i przychodzi ci taki potwor i
krzywdzi
> > ci dziecko.
>
> Strasznie emocjonalnie do tego podchodzisz. Jestes pewna, ze z takim
> nastawieniem nadajesz sie na lekarza?

nie bede lekarzem, bardziej interesuje mnie praca w kampani reklamowej przy
robieniu research i customer behavior. ale nawet jesli bylabym lekarzem
zapewne odlozylabym swoje personalne mysli i opinie na tor dalszy a
podchodzila do pacjenta w sposob jak najbardziej profesjonalny.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

43. Data: 2005-09-16 21:00:29

Temat: Re: Szkodliwosc pedofilii? [DLUGIE]
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

quasi-biolog:
> Strasznie emocjonalnie do tego podchodzisz.
> [...]

PLONK.

--
Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

44. Data: 2005-09-16 21:13:35

Temat: Re: Szkodliwosc pedofilii? [DLUGIE]
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

quasi-biolog; <dgdtoa$ns8$1@inews.gazeta.pl> :

> Flyer <f...@p...gazeta.pl> napisał(a):
>
> > A teraz do rzeczy, muchy chyba odgoniłem. ;) To zabawmy się Sławku.
> > Podam dane wejściowe - trzeba rozdzielić zachowania seksualne od
> > skłonności [zwracania uwagi] "do dzieci". Gdyby ktoś miał wątpliwości to
> > pytanie dodatkowe - czy skłonności pedofilskie zauważono u mężczyzn po
> > andropauzie?
>
> A podobno "andropauza" to mit... (ale nie chce mi sie wertowac PubMedu w celu
> upewnienia sie; moze Ty sie skusisz?).

Na co mam się skusić? Na zaprzeczenie teorii o starzeniu się organizmu?
- zapewne nie trwa ono jednego dnia, pewnie może trwać kilka lat i wtedy
zmiany są mało widoczne przy obserwacji miesiąc do miesiąca, ale już
obserwacja rok do roku daje możliwość zauważenia zmian - moja koleżanka
z pracy rozpoznawała ten mityczny stan po tym, że tyłek faceta był
obwisły [dokładnego określenia już nie pamiętam] lub nie. :)

Flyer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

45. Data: 2005-09-16 23:24:45

Temat: Re: Szkodliwosc pedofilii? [DLUGIE]
Od: "quasi-biolog" <q...@W...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Himera <h...@W...gazeta.pl> napisał(a):

> > > z twojego tekstu wywnioskowalam ze winisz spoleczenstwo za nagonke na
> > > pedofilie,

> > Hmmm... Winie? Po prostu stwierdzam fakt.

> stwierdzajac fakt nie uzywalbys ironicznego jezyka.

Ja po prostu jestem fanem ironicznego jezyka ;-)
Zreszta, dalej Ci wyjasnilem, ze ironia sluzyla wysmianiu irracjonalnego
postepowania ludzi. Nie obwinianiu ich z krzywde pedofili.

> > > porownujesz do polowania na czarownice. przeciez to cos zupelnie
> > > innego.
> >
> > Mam odmienne zdanie na ten temat.

> polowanie na czarownice bylo oparte na zabobonach, na rzeczach gdzie ludziom
> wydawalo sie ze "cos" widzieli (a dokladnie czary) podczas gdy bylo to
> wywolane jakas zbiorowa histeria nad rzeczami, ktore byly dla nich
> niezrozumiale.
> wg. mnie przypadki ofiar pedofilow sa na tyle poznane iz nie ma tu mowy o
> wierze w zabobony i ze ludzie boja sie nie dlatego ze nie znaja pedofilii
> ale wlasnie dlatego ze widza jakie ma dramatyczne skutki.

Po pierwsze, Homo sapiens swoje dzialnia opiera nie na prawdzie obiektywnej,
lecz na prawdzie subiektywnej (tym, co jemu sie wydaje, ze nia jest). Jestem
przekonany, ze zarowno sredniowieczny motloch jak i motloch wspolczesny byl
tak samo pewnien prawdziwosci swoich zarzutow pod adresem "czarnego luda",
oraz slusznosci swojego wobec niego postepowania.

Po drugie, podejrzewam, ze ludzmi bioracymi udzial w nagonce na czarownice
kierowaly te same mechanizmy psychiczne generujace strach i agresje, co
dzisiaj w nagonce przeciw pedofilom.

Po trzecie, kwestia "dramatycznosci skutkow pedofilii" jest wlasnie
dyskutowana. Nie mozesz jej przedstawiac jako pewnik, przed dowiedzeniem jej
prawdziwosci.

> > > ludziom zostaly przedstawione fakty na temat pedofili, zostal im
> > > przedstawiony profil potencjalnego pedofila, znaja zagrozenie i boja sie.

> > Mity i faktoidy to owszem - z faktami gorzej. Boja sie IMHO na wyrost,
> > irracjonalnie.

> podchodze do tego emocjonalnie bo jestem bardzo wrazliwa na krzywde dzieci.
> jakie to sa mity i faktoidy jak dziecko zostaje gwalcone aby zaspokoic chore
> marzenia pedofia i pozniej zyje ze skaza cielesna i psychiczna.

No wlasnie owym faktoidem (czyli pseudo-faktem, uchodzacym za cos pewnego,
oczywistego tylko dlatego, ze jest czesto i powszechnie powtarzany) jest IMHO
przeswiadczenie o trwalosci i sile owej domniemanej skazy "cielesnej i
psychicznej".

Jakie sa podstawy empiryczne tego twierdzenia? Jak to bylo badane i skad
pewnosc poprawnosci wnioskow? Jaki jest proponowany mechanizm tego fenomenu?
Czy jest mozliwe, ze jest on jedynie wynikiem blednej interpretacji faktow i
czy mozna zaproponowac alternatywne wyjasnienia?
I wreszcie dla mnie najwazniejsze: jaki jest sens ewolucyjny takiego
mechanizmu psychicznego?

Jako studentka psychologii powinnas potrafic odpowiedziec na te pytania. Masz
zapewne dostep do fachowej literatury i jestes zaznajomiona z metodologia
takich badan. Psychologii ewolucyjnej i biologii tez pewnie was uczyli.

> piszesz o roznych skutkach wywolanych pedofilia. jakkolwiek sa one ubrane w
> slowa i tak uwazam ze sa bardzo negatywne.

No i caly czas chce sie dowiedziec na jakich podstawach opierasz swoje
przeswiadczenie?

> Gdzie tu irracjonalizm? Ludzie chca po prostu chronic swoich bliskich, a tam
> gdzie sie zdarza ze bliski jest napastnikiem, bronic slabszych i bardziej
> pokrzywdzonych.

Irracjonalizm jest w kilku miejscach:

1) Przecenianie skali zjawiska. Ludzie postraszeni przez media drza o swoje
pociechy tak, jakgdyby za kazdym rogiem czail sie pedofil. Podczas gdy
prawdziwa skala zjawiska jest niewielka, w porownaniu z o wiele bardziej
realnymi zagrozeniami ktore sa powszechnie bagatelizowane.

2) Hipokryzja. Ludzie, w wiekszosci katolicy, ktorym nakazano milosierdzie i
przebaczenie tocza wsciekle piane nienawisci, w dodatku w przekonaniu, ze
robia to w "zboznym celu". Domagaja sie podnoszenia kar, podczas gdy wysokosc
kary z powazne przestepstwa nie ma realnego wplywu na czestotliwosc
popelniania tych przestepstw. Robia to glownie z zadzy zemsty (nazywnej
eufemistycznie sprawiedliwoscia czy zadoscuczynieniem).

3) Brak konsekwencji. Ludzie robia wielkie zamieszanie wokol wzglednie
rzadkiego i niegroznego (nawe przy zalozeniu prawdziwosci
szkodliwosci)zjawiska pedofilii, bagatelizujac jednoczesnie zjawiska o o wiele
szerszej skali i bardzo powaznych skutkach, takich jak plaga alkoholizmu czy
typowej przemocy w rodzinie.
Podobnie kuriozalnie zachowuja sie ludzie unikajacy wolowiny z powodu strachu
przed prionami (najwyzej kilkadziesiat ofiar encefalopatii w calej historii
Europy) a jednoczesnie palacy papierosy (glowna przyczyna chorob nowotworowych
ukladu oddechowego) i brawurowo prowadzacy samochod (w samej Polsce przypada
srednio 5000-6000 ofiar wypadkow komunikacyjnych rocznie).

4) Podobno (zdanie prof. Starowicza) nagonka przynosi efekt odwrotny od
zamierzonego. Pedofile bojac sie zadenuncjowania na policje oraz ostracyzmu
rzadziej przyznaja sie specjalistom (psychiatrom, psychologom, seksuologom) do
swych sklonnosci.
Obawiam sie, ze kategoryczny zakaz rozpowszechniania i posiadania (nie chodzi
o produkcje) pornografii dzieciecej moze sprawiac, ze pedofil niemogacy umilac
sobie masturbacji tego typu widowiskami czesciej decyduje sie na zaatakowanie
dzieci.

No i jeszcze pozostal problem udowodnienia prawdziwosci szkodliwosci pedofilii.

> > Tak, w taki sposob jest dzisiaj postrzegana pedofilia. Przeciez o tym
> wlasnie
> > pisalem. W czym problem?

> to tak jakbys nie akceptowal tej kultury, w tym problem.

Na taka a nie inna kulture jestesmy skazani, czy nam sie ona podoba czy nie.
Tu nie ma nic do akceptowania czy nieakceptowania.

Chcialem zwrocic uwage, ze o ile pedofilia faktycznie przyczynia sie do
dzieciecej krzywdy, to jest mozliwe ze odpowiedzialnosc za nia ponosi wlasnie
ta kultura. A skoro tak, to moznaby owa krzywde ograniczyc modyfikujac sama
kulture, na tyle na ile sie da.

> problem jest w wykorzystywaniu naiwnosci dziecka do zaspokajania wlasnych
> rzadz seksualnych.

O wlasnie! Wazne spostrzezenie: z tego co mnie uczyli na bioetyce, to fakt
*wykorzystywania* w polaczeniu z estetyka - a nie domniemana szkodliwosc dla
psychiki dziecka - wydaja sie byc glowna przyczyna takiej zajadlej nienawisci
wobec pedofilii.

> pisales cos ze pedofile odwdzieczaja sie czesto dziecku,
> pobudzajac jego narzady plciowe

Nie pisalem w ten sposob. Pobudzanie narzadow plciowych jest niejako "przy
okazji" molestowania, a nie wyrazem gratyfikacji. Ewentualne "odwdzieczenie"
to raczej nie na tym polega.

> i ze dzieci moga odczowac z tego
> przyjemnosc.

To niewatpliwie jest mozliwe (choc podejrzewam, ze pewnie dosc rzadko).
Masturbacja wczesnodziecieca (ze zdolnoscia do osiagniecia orgazmu) jest
zjawiskiem obserwowanym u obu plci.

> przyjemnosc seksualna polega nie tylko na doznaniach cielesnych
> ale i umyslowych.

I co z tego?
Powiedz to napalonemu gimnazjaliscie onanizujacemu sie po 10 razy dziennie,
dostarczajacemu sobie "umyslowych doznan" co najwyzej z pisemek
pornograficznych ;-)

> > Strasznie emocjonalnie do tego podchodzisz. Jestes pewna, ze z takim
> > nastawieniem nadajesz sie na lekarza?

> nie bede lekarzem, bardziej interesuje mnie praca w kampani reklamowej przy
> robieniu research i customer behavior.

Hmm. Lubisz manipulowac ludzmi i bawic sie ich emocjami, co? ;-)

> ale nawet jesli bylabym lekarzem
> zapewne odlozylabym swoje personalne mysli i opinie na tor dalszy a
> podchodzila do pacjenta w sposob jak najbardziej profesjonalny.

Nie wierze w powodzenie takiego "rozdwojenia jazni". A Ty sama wierzysz?
Wierzysz, ze tan czlowiek nie wywolalby u ciebie obrzydzenia i pogardy, a jego
opowiesci, przy ktorych pewnie by sie podniecal, nie stawialyby Ci wlosow deba
i nie prowokowaly torsji? Nie kazdy sie nadaje do tej roboty...

pozdrawiam
quasi-biolog

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

46. Data: 2005-09-16 23:35:19

Temat: Re: Szkodliwosc pedofilii? [DLUGIE]
Od: Jesus <n...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Duch napisał(a):
> Przestan sie nad innymi uzalac, ze sie tak uzalaja! :)
> Zostaw ich!

A to ja kogoś ruszam? To ludzie mówią ofiarom gwałtu cierp, bo
wyrządzono Ci straszną krzywdę, jakie to straszne, jakie wredne, jak oni
tak mogli.
Właśnie mnie z kimś pomyliłeś, ja nie jestem za tym aby mówić komuś
o... przesadzasz, nie powinnaś cierpieć, z tą dziewczyną nawet bałem się
o tym rozmawiać, aby jej nie urazić ale też nie jestem za tym aby
tworzyć jakąś obsesyjną wizję zbrodni która jest tylko potęgowana i
oceniana przez nasze sumienia w stylu "cierp, powinnaś cierpieć bo
wyrządzono Ci straszliwą krzywdę".

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

47. Data: 2005-09-17 08:23:08

Temat: Re: Szkodliwosc pedofilii? [DLUGIE]
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "cbnet" <c...@n...pl> napisał w wiadomości
news:dgechv$7l2$1@atlantis.news.tpi.pl...
> Amnesiak:
>> Czym się różni "bezmózg" od "ludzkiej_kurwy"?
>
> Wpadlem na pomysl jak inaczej to wyjasnic:
>
> Jak bezmozgowi cos sie zepsuje [o co nietrudno, bo bezmozgi
> zadowalaja sie szmelcem], to zwykle to wyrzuca, albo sprzedaje
> jako szmelc.
> Jesli natomiast zepsuje sie cos kuwiszonowi, to taki ktos usiluje
> sprzedac te rzecz jako "w pelni sprawna".
>
> Normalny czlowiek w takiej sytuacji probuje zepsuta rzecz naprawic,
> albo sprzedaje jako uszkodzona z rzetelnym opisem dotyczacym
> uszkodzen.
>
> Mam nadzieje ze pomoglem. ;)

Ogłoszenie:
"Sprzedam cbneta na inną grupę dyskusyjną.
Rzetelnie uprzedzam, że egzemplarz ma wady fabryczne
i wyglada na to, że w czasie użytkowania nastąpiły
dalsze poważne uszkodzenia. Osobom zainteresowanym
udzielam szczegóły dotyczące tych uszkodzeń ..."

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

48. Data: 2005-09-17 10:08:16

Temat: Re: Szkodliwosc pedofilii? [DLUGIE]
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "quasi-biolog" <q...@g...SKASUJ-TO.pl> napisał w
wiadomości news:dg9ift$hpk$1@inews.gazeta.pl...
> Witam szanownych grupowiczy!

Również witam.

Na początek krótko: swego czasu próbowałem rozważać sprawę od podobnej
strony i pewnie można by podyskutować ALE ... Zacznijmy od podstaw:
Pana niezaprzeczalna elokwencja nie rekompensuje mi poczucia, że
nie gra Pan w otwarte karty - a tego nie lubię. Proponuję na początek
poważnie się zastanowić, z jakim pytaniem Pan się zwraca do publiki.
Czy chodzi o nagonkę na pedofilów, czy o samą pedofilię ? Formalnie
twierdzi Pan, że interesuje Pana to pierwsze ("Chodzilo mi jedynie
o czysto techniczna analize spolecznej histerii panujacej wokol tego
zagadnienia oraz domniemanych mechanizmow jego domniemanej szkodliwosci"),
natomiast trudno oprzeć się wrażeniu, że bardziej interesuje Pana
przemycanie tezy "pedofilia jest nieszkodliwa". W tym pierwszym się
z Panem zgodzę: nagonka na pedofili ma wiele znamion polowania na
czarownice. Polowania takie zdarzają się w naszym kraju nie tylko
w związku z pedofilią, ale ten przypadek akurat jest bardzo wyrazisty.
Z tym drugim się nie zgodzę, ale raczej będę unikał dyskusji na ten temat
dopóki jawnie nie sformułuje Pan takiej tezy. W obecnej chwili pokażę
jedynie Panu, że taką tezę niejawnie Pan wygłosił. I pytam: dlaczego
tak niejawnie ? Czyżby w ten sposób chciał Pan uniknąć konieczności
stosowania tak przez Pana polecanych wysokich standardów i "rygorów
myślowych" ?
Bo niestety to, co Pan zaoferował w mojej opinii po prostu się nie klei
- nie stanowi rzetelnej argumentacji.

Spójrzmy. Bardzo istotnym akapitem w Pana wypowiedzi (w części środkowo
końcowej - czyli zwyczajowo tam, gdzie zaczynają się podsumowania i wnioski)
jest:

> Male, kilkuletnie dziecko ("nieuswiadomione" ani seksualnie ani moralnymi
> konwenansami) zapewne nie odbiera dokonanych na nim "czynnosci
> seksualnych"
> jako cos nieprzyjemnego, uragajacego jego "godnosci". Co wiecej,
> "profesjonalnie" wykonane "pieszczoty" moga zapewnic przyjemne doznania
> seksualne takze dziecku (nawet nierozwiniete narzady plciowe wykazuja
> pewna
> pobudliwosc; np. dziecieca masturbcja - niezalezna od popedu plciowego -
> jest
> zjawiskiem wzglednie czestym). Czesto tez pedofil wynagradza "partnerom"
> ich
> uslugi w sposob bardziej wymierny - od slodyczy zaczynajac, poprzez
> zawodowy
> protektorat (vide "Poznanskie Slowiki"), na bliskosci emocjonlnej
> konczywszy.
> Z punktu widzenia dziecka, nie dzieje sie zadna krzywda, a wrecz
> przeciwnie!

No więc proszę Pana: co to znaczy "z punktu widzenia dziecka" ?
Powiem panu jaki jest punkt widzenia dziecka: jeść słodycze
i wszystko, co wygląda jak cukiereczki (np. lekarstwa) bez specjalnego
myślenia o konsekwencjach. Efekt: pomijając już tragiczne wypadki
związane z zatruciami, proszę spojrzeć na problemy zdrowotne młodzieży
amerykańskiej, która "je to co lubi" - czyli to, co podają w automatach
w szkołach.
A wie pan jaki jest "punkt widzenia ryby akwariowej" ? Obeżreć się tak,
by następnego dnia pływać do góry brzuchem z resztkami świadomości
całkowicie wypełnionymi cierpieniem.
Podchodząc, jak Pan lubi, do kwestii zupełnie "technicznie": jeśli
porównać wyrafinowaną kampanię reklamową ukierunkowanąna dzieci "pij
z automatu" do rozbudzania dzieciecej seksualności i stosowania
"profesjonalnych pieszczot" - to ma Pan podobny skutek: dziecko czerpie
przyjemność z tego, że rozbudzone potrzeby są zaspakajane. Ale oznacza to
tylko tyle, że "poczucie przyjemności" nie jest tutaj żadnym silnym
argumentem,
wyznacznikiem tego, co "właściwe". A wręcz przeciwnie: pokazuje złożoność
problemu, jakim są relacje między potrzebami, przyjemnościami a obiektywnie
pojmowanym dobrem, korzyścią (o ile w bólach udaje się coś takiego
nakreślić).

Doskonale rozumiem, o czym Pan mówi, kiedy mówi Pan o presji społecznej
na wykształcenie konkretnej moralności, która potrafi działać
autodestrukcyjnie, wbudowywać niedaekwatne do sytuacji poczucie winy
itp., ale ten topór ma dwa ostrza i używanie tylko jednego jest, cóż,
"nieprofesjonalne", a w zasadzie w mojej opini jest po prostu kolejną
próbą manipulacji. Problem ograniczającej moralności jest problemem
podobnym do problemu rozbudzania potrzeb, które także potrafią być
bardzo ograniczające.

Dodam tylko, że powoływanie się na "Słowiki" wypada tu jeszcze gorzej.
Zupełnie nie rozumiem, jak osoba, która tyle mówi o rygorach myślowych
i profesjonalnej metodologii naukowej tak lekko biega sobie po faktach.
A fakt podstawowy jest taki: RODZIC POSYŁA DZIECKO NA MUZYKĘ A NIE NA
PIESZCZOTY SEKSUALNE. Proszę dobrze rozważyć rolę rodzica w całej tej
sytuacji - pomijając nawet samą pedofilię. Może Pan nawet roboczo przyjąć,
że pedofilia jest tak samo "nieszkodliwa" jak zwykłe schadzki nastolatków.

Wracając na chwilę do kwestii rozbudzania potrzeb seksualnych. Otóż żyjemy
dziś w trudnym świecie. W szczególności świat ten wyjątkowo silnie naciska
na człowieka, by modyfikował swoje naturalne instynkty, w szczególnosci
opóźniał naturalną i bardzo silną aktywność rozrodczą do czasu
osiągnięcia dojrzałości społecznej. A rozumiejąc ogromną presję, jaka przez
to jest wywierana na każdą młodą istotę ludzką i powoduje niezliczone
napięcia - uważam, że tak swobodne, jak w Pana wydaniu bieganie po temacie
seksualizmu dzieci i młodzieży jest po prostu NIEDOPUSZCZALNE.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

49. Data: 2005-09-17 15:58:18

Temat: Re: Szkodliwosc pedofilii? [DLUGIE]
Od: "quasi-biolog" <q...@W...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Redart <r...@o...pl> napisał(a):

> Na początek krótko: swego czasu próbowałem rozważać sprawę od podobnej
> strony i pewnie można by podyskutować

Sawietnie. Rozumiem, ze masz sprawe przemyslana i jakas konkretna wiedze na
ten temat (w odroznieniu ode mnie)?

> ALE ... Zacznijmy od podstaw:
> Pana

W usenecie nie ma Panow ani Poddanych... ;-)

> niezaprzeczalna elokwencja nie rekompensuje mi poczucia, że
> nie gra Pan w otwarte karty

? Zludzenie.

> Proponuję na początek
> poważnie się zastanowić, z jakim pytaniem Pan się zwraca do publiki.
> Czy chodzi o nagonkę na pedofilów, czy o samą pedofilię ?

Tak jak napisalem w zdaniu, ktore zacytowales: chodzi o obie te rzeczy.

> Formalnie
> twierdzi Pan, że interesuje Pana to pierwsze ("Chodzilo mi jedynie
> o czysto techniczna analize spolecznej histerii panujacej wokol tego
> zagadnienia oraz domniemanych mechanizmow jego domniemanej szkodliwosci"),

O wlasnie.

> natomiast trudno oprzeć się wrażeniu, że bardziej interesuje Pana
> przemycanie tezy "pedofilia jest nieszkodliwa".

? Zludzenie. Chyba wynika ono z tego, ze swoje pytania postawilem w nieco
przewrotny i prowokacyjny sposob: przedstawilem swoje watpliwosci, swiadczace
IMHO przeciwko tezie o bezposredniej szkodliwosci pedofilii samej w sobie oraz
zaproponowalem alternatywne wyjasnienie mechanizmow ewentualnej szkodliwosci.

Precyzujac, chcialem poddac dyskusji nastepujace zagadnienia:

1. Czy moja analiza/sugestia o spoleczno-medialnej histerii na punkcie
pedofilii jest trafna?

2. Szkodliwosc pedofilii:

2.1. Jakie fakty przemawiaja za jej istnieniem? Wiem, ze na pewno jakies
przemawiaja, skoro z punktu widzenia klasycznej psychologii temat nie podlega
dyskusji. Nie jestem psychologiem, wiec sie w tych sprawach nie orientuje, ale
na szybko w internecie (Wikipedia) znalezlem np. to:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_abuse#child_sexu
al_abuse
http://en.wikipedia.org/wiki/Post-traumatic_stress_d
isorder

2.2. Jak to badano i dlaczego tak a nie inaczej zinterpretowano wyniki tych
badan? Czy mozliwa/dopuszczalna jest inna ich interpretacja (np. taka jaka ja
zaproponowalem w swoim tekscie)?

2.3. Jaki jest proponowany przez psychologie klasyczna mechanizm szkodliwosci
pedofilii? Na jakiej podstawie zaklada sie taki a nie inny mechanizm?

2.4. Jaka jest relacja (porownanie) traumy/szkodliwosci plynacej z
molestowania seksualnego z innymi traumatycznymi/stresowymi przezyciami
(przemoc, wypadek, choroba itp.)? Czy jest jakas roznica w mechanizmach i czy
sa powody, by przypisywac molestowaniu jakas szczegolna sile destrukcyjna?

2.5. PYTANIE NAJWAZNIEJSZE: Jesli trwala i silna szkodliwosc molestowania
seksualnego dzieci jest faktem, to jaki jest sens ewolucyjny istnienia takiego
mechanizmu psychicznego?

Jezeli juz chcesz sie doszukiwac jakiejs przemycanej "kontrabandy" w moim
tekscie, to najwyzej mozna za cos takiego uznac propozycje konfrontacji
*psychologii klasycznej* z *psychologia ewolucyjna*, a szerzej mowiac: sposobu
podejscia do czlowieka i jego natury przez *nauki humanistyczne* i *nauki
przyrodnicze*.

> W tym pierwszym się
> z Panem zgodzę: nagonka na pedofili ma wiele znamion polowania na
> czarownice. Polowania takie zdarzają się w naszym kraju nie tylko
> w związku z pedofilią, ale ten przypadek akurat jest bardzo wyrazisty.

Ok.

> Z tym drugim się nie zgodzę, ale raczej będę unikał dyskusji na ten temat
> dopóki jawnie nie sformułuje Pan takiej tezy.

Tak jawnie, jak 2 akapity wyzej wystarczy?

> W obecnej chwili pokażę
> jedynie Panu, że taką tezę niejawnie Pan wygłosił. I pytam: dlaczego
> tak niejawnie ? Czyżby w ten sposób chciał Pan uniknąć konieczności
> stosowania tak przez Pana polecanych wysokich standardów i "rygorów
> myślowych" ?
> Bo niestety to, co Pan zaoferował w mojej opinii po prostu się nie klei
> - nie stanowi rzetelnej argumentacji.

hmmm. Niestety, IMHO nie wykazales niczego takiego (manipulacji, niejawnosci,
braku rygorow w mysleniu, biegania po faktach, przemyconych zalozen etc).
Widocznie po prostu zle (tendencyjnie?) mnie zrozumiales. Ale teraz mam
nadzieje, ze sprawa sie wyjasnila.

> Spójrzmy. Bardzo istotnym akapitem w Pana wypowiedzi (w części środkowo
> końcowej - czyli zwyczajowo tam, gdzie zaczynają się podsumowania i wnioski)

Heh. To nie byla przeciez publikacja naukowa, lecz luzny tekscik kumulujacy
luzne przemyslenia rzucony na forum dla plebsu [gdzie sila rzeczy nalezalo
zastosowac odpowiednio prowokacyjno-kontrowersyjna a zarazem maksymalnie
zwiezla forme, aby ktokolwiek zechcial to do konca przeczytac i skusil do
napisania odpowiedzi; inaczej tekst po prostu utonalby w morzu innych; dopiero
gdy trafi sie jakis w miare powzny interlokutor (wtedy trafil mi sie jeden czy
dwoch) mozna zaczynac bardziej precyzyjna rozmowe; nie jest to zbyt wydajny
system polemiki, wiec dawno juz zaprzestalem dzialalnosc na forach Onetu].
Gdybym ten tekst pierwotnie pisal chociazby na ta grupe, to postaralbym sie
zrobic to w bardziej naukowej formie.

> No więc proszę Pana: co to znaczy "z punktu widzenia dziecka" ?
(...)
> złożoność
> problemu, jakim są relacje między potrzebami, przyjemnościami a obiektywnie
> pojmowanym dobrem, korzyścią (o ile w bólach udaje się coś takiego
> nakreślić).

To wazna kwestia, dobrze ze zwrociles na nia uwage. Odpowiadam: "punkt
widzenia dziecka" = bilans wszystkich uczuc pozytywnych i negatywnych ("bilans
+" = szczescie, "bilans -" = nieszczescie) pojawiajacych sie *bezposrednio* w
rozwazanej sytuacji. Mniej wiecej tak, jak patrza na problem utylitarysci...
Dlaczego tak? Ano dlatego, ze pytanie bylo postawione jak nastepuje:
"CZY MOLESTOWANIE SEKSUALNE STANOWI DLA DZIECKA PRZEZYCIE TRAUMATYCZNE?".
Chodzilo zatem o rozstrzygniecie, czy sama konfrontacja z pedofilem, sam fakt
molestowania musi byc przezyciem stresogennym, trauma. Tyle.

Rozwazanie nad ewentualnymi "konsekwencjami", ktore tu probujesz podejmowac to
juz oddzielna kwestia. Zreszta tez przeciez ja tam podjalem.
A problem "obiektywnie pojmowanego dobra" to IMHO kwestia systemu wartosci,
ideologii, swiatopogladu - czyli spraw nie majacych zwiazku z ta dyskusja.

Sam proces jedzenia nie jest dla rybki traumatyczny. "Trauma" pojawia sie
pozniej w efekcie konsekwencji przezarcia. Ostatecznie, uprawnione jest
stwierdzenie, ze nie samo jedzenie lecz *warunki srodowiskowe* (nadmierna
podaz zywnosci) w ktorych przyszlo rybce zyc, sa odpowiedzialne za jej przykry
los - w innych realiach moglaby jesc bez szkody dla siebie...

> Dodam tylko, że powoływanie się na "Słowiki" wypada tu jeszcze gorzej.
> Zupełnie nie rozumiem, jak osoba, która tyle mówi o rygorach myślowych
> i profesjonalnej metodologii naukowej tak lekko biega sobie po faktach.
> A fakt podstawowy jest taki: RODZIC POSYŁA DZIECKO NA MUZYKĘ A NIE NA
> PIESZCZOTY SEKSUALNE.

I co to ma do rzeczy???
Z tego co sie orientuje (a sytuacje znam jedynie zdawkowo, z mediow) Krolop
dzieciom godzacym sie na molestowanie ulatwial robienie kariery w swoim
chorze. To byla nagroda/gratyfikacja ktora im wyplacal. O tym pisalem.

Proszę dobrze rozważyć rolę rodzica w całej tej
> sytuacji - pomijając nawet samą pedofilię. Może Pan nawet roboczo przyjąć,
> że pedofilia jest tak samo "nieszkodliwa" jak zwykłe schadzki nastolatków.
>
> Wracając na chwilę do kwestii rozbudzania potrzeb seksualnych. Otóż żyjemy
> dziś w trudnym świecie. W szczególności świat ten wyjątkowo silnie naciska
> na człowieka, by modyfikował swoje naturalne instynkty, w szczególnosci
> opóźniał naturalną i bardzo silną aktywność rozrodczą do czasu
> osiągnięcia dojrzałości społecznej.

Tak wlasnie jest.

> A rozumiejąc ogromną presję, jaka przez
> to jest wywierana na każdą młodą istotę ludzką i powoduje niezliczone
> napięcia - uważam, że tak swobodne, jak w Pana wydaniu bieganie po temacie
> seksualizmu dzieci i młodzieży jest po prostu NIEDOPUSZCZALNE.

Nie rozumiem jaki zwiazek ma jedno z drugim? Nie rozumiem tez gdzie to niby ja
"biegam po temacie seksualizmu dzieci i mlodziezy"? Pisalem tylko o
pobudliwosci narzadow plciowych i dzieciecej masturbacji. Zreszta, o tym jest
tez tutaj:
http://en.wikipedia.org/wiki/Child_sexuality

pozdrawiam
quasi-biolog

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

50. Data: 2005-09-17 16:33:02

Temat: Re: Szkodliwosc pedofilii? [DLUGIE]
Od: "patix" <n...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

quasi-biolog wrote in message ...
>Redart <r...@o...pl> napisał(a):
>
....
>
>2.5. PYTANIE NAJWAZNIEJSZE: Jesli trwala i silna szkodliwosc molestowania
>seksualnego dzieci jest faktem, to jaki jest sens ewolucyjny istnienia
takiego
>mechanizmu psychicznego?
>
jasne

to dolozmy do pieca

jaki jest sens ewolucyjny istnienie zabojcow/mordercow

- oczywisty eliminuja slabe osobniki - gatunek sie wzmacnia

i dalej - po co ta histeria spoleczne ,ze ktos zabil gdzies babcie
lub studenta ???

wkoncu ewolucyjnie co to za problem - jeden student czy babcia mniej ??

-------------------------------

to jest problem ____spoleczny ____ nie osobniczy czy gatunkowy
i tak nalezy nan patrzyc

tak jak np. stal do ktorej dodano troche za duzo dodatkow
zmienia wlasnosci tak spoleczenstwo z "domieszkowymi osobnikami"
zaczyna rdzewiec i gnic

w normalnym sytemie imunologicznym organizm nie czeka
(az uzyska pewny dowod) czy jakies bakterie go zniszcza
czy nie - dziala odrazu - potem (po uzyskaniu dowodu) bedzie za pozno.

patix