Szkodliwy thimerosal w szczepionkach. Co o tym sądzicie ?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 13

11. Data: 2009-11-23 13:40:46

Temat: Re: Szkodliwy thimerosal w szczepionkach. Co o tym sądzicie ?
Od: "tomek wilicki" <j...@g...SKASUJ-TO.pl> szukaj wiadomości tego autora

Lech Trzeciak <l...@z...pl> napisał(a):

> Filip Sielimowicz pisze:
> > Chyba nie było na grupie:
>
> Było.
>
> Za @sicą z pl.sci.biologia parę linków plus parę własnych:
>
> http://modnebzdury.wordpress.com/2009/10/01/niewiary
godny-list-prof-majewskiej-
> wprowadzenie/
> http://modnebzdury.wordpress.com/2009/10/06/list-pro
f-majewskiej-lokalizacja-ko
> nferencji-w-simpsonwood-selektywne-cytowanie-nie-spi
sek/
> http://modnebzdury.wordpress.com/2009/10/08/list-pro
f-majewskiej-naukowcy-bez-c
> enzury-ukryta-prawda-czy-urojony-spisek/
> http://modnebzdury.wordpress.com/2009/10/23/szkodliw
osc-listu-prof-marii-majews
> kiej/
> http://biokompost.wordpress.com/2009/09/19/prawie-ja
k-prawdziwy/
> http://biokompost.wordpress.com/2009/10/09/szczepion
ka-zamienila-czlowieka-w-hu
> lka/
> http://neurodiversity.com/weblog/article/14/chelatio
n-autism
> http://autism-watch.org/about/bio2.shtml
>
> I dwa cytaty:
>
> "Właśnie, pod podanym linkiem jest m.in. to straszno-śmieszne porównanie
> objawów autyzmu i objawów zatrucia rtęcią -- że są takie same:
> zaburzenia mowy, wycofanie z grupy rówieśniczej, unikanie kontaktu
> wzrokowego, powtarzalność zachowań itd. To ja się chciałem przy okazji
> spytać: czy to naprawdę są objawy zatrucia rtęcią?! A co z bardziej
> klasycznymi objawami, których listę można przeczytać w anglojęzycznej
> Wikipedii? Dlaczego w porównaniu omija się takie objawy jak wypadanie
> włosów i zębów? Łuszczenie naskórka? Dlaczego bezsenność zamienia się w
> enigmatyczne "zaburzenia snu"? Gdzie światłowstręt?
> No to nie wiem, może ten autyzm wcale nie przypomina zatrucia rtęcią?
> Hmm... O! Albo Wikipedia jest w spisku!"
>
>
> "Sprawdzilem wiec prof. Majewska w SCOPUSie - zaoszczedze Panstwu tej
> pracy: powazna uczona - ponad 3,5 tysiaca cytowan... tyle ze niezupelnie
> z tej dziedziny."

ale jako lekarz zdajesz sobie sprawę z tego, że:

1. każde zatrucie rtęcią prowadzi do trwałego uszkodzenia mózgu
2. jest bezsprzecznie wykazany związek między zatruciami rtęcią a autyzmem u
dzieci

problemem jest tylko to, czy rtęci w szczepionce było na tyle dużo, by wywołać
autyzm u jakiegoś procentu populacji.

Jak się mają Twoje posty do etyki lekarskiej?

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2009-11-26 23:22:29

Temat: Re: Szkodliwy thimerosal w szczepionkach. Co o tym sądzicie ?
Od: Lech Trzeciak <l...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki pisze:

> ale jako lekarz zdajesz sobie sprawę z tego, że:

> 1. każde zatrucie rtęcią prowadzi do trwałego uszkodzenia mózgu

Nie mówimy tu o zatruciu rtęcią, lecz o dawce rtęci. Czy ta dawka
spowoduje zatrucie, to trzeba dopiero wykazać. Wolę nie wprowadzać tu
terminu zatrucie, a rozmawiać o szkodliwych skutkach.

> 2. jest bezsprzecznie wykazany związek między zatruciami rtęcią a autyzmem u
> dzieci

Nie interesuje nas zatrucie, lecz dawka rtęci ze szczepionek, i to nie
'rtęci w ogóle', a konkretnej postaci, tiomersalu.

A związek między dawką rtęci w szczepionkach a autyzmem nie jest
bezsprzecznie wykazany i w tym cały ambaras. Literatury na ten temat
jest w gruncie rzeczy niedużo, prace epidemiologiczne pokazują wszystko
co tylko chcesz, a najbardziej ubawiła mnie przeglądówka na temat tego
problemu, gdzie za przesłankę wskazującą na udział rtęci w patogenezie
autyzmu podano i WZROST, i SPADEK stężenia rtęci we włosach dzieci z
autyzmem. Oczywiście to był tylko jeden z punktów, ale brak
samokrytycyzmu badaczy dość ewidentny. Podobnie jest z korelacją między
autyzmem a poziomem rtęci gdzieś w ustroju (np. we włosach, we krwi).
Jak wyjdzie korelacja, to jest brana za "dowód" na rtęciową etiologię
autyzmu. Jak nie wyjdzie korelacja, to nie jest to dowód przeciw, lecz
zaraz się komuś przypomni, że te poziomy rtęci i tak nie korelują z
ciężkością objawów zatrucia, więc nie mogą go wykluczać.

Ostatnim pomysłem w tej materii jest hipoteza "czynnika wrodzonego",
który powoduje podatność na neurotoksyczny wpływ rtęci. Czyli nie dla
każdego rtęć w szczepionce jest szkodliwa. Brzmi to sensownie -
tłumaczyłoby RELATYWNIE SŁABĄ korelację ekspozycji na rtęć i rozwoju
autyzmu, tylko że jest niebezpiecznie blisko błędnego koła. Orędownicy
tej tezy liczą, że się taki czynnik znajdzie. Biorąc pod uwagę kłopoty
ze znalezieniem genetycznego tła znacznie częstszych chorób o lepiej
poznanej etiopatogenezie (np. astma, choroby zapalne jelit), obawiam
się, że jeszcze długo poczekamy na takie czynniki. Głównym problemem
jest za mały rozmiar grupy badanej (mimo powołania konsorcjów IMGSAC
czy AGPC oraz dzielenia się zasobami w ramach AGRE). Co badanie, to
inne wyniki, a kilkanaście znalezionych kandydatur w części pokrywa się
z kandydaturami genów schizofrenii, upośledzenia umysłowego, choroby
dwubiegunowej itp., co znaczy, że są mało specyficzne. Interpretuje się
to też jako dowód polimorficznej etiologii choroby (wielu dróg
rozwoju). Z tego wniosek zresztą, że autyzm to nie jedna, lecz wiele
chorób o podobnych przejawach i rtęć może odpowiadać tylko za jeden z
podtypów autyzmu. Nie zauważyłem jednak, by wśród genów-kandydatów były
jakieś związane z metabolizmem rtęci, były za to związane z
funkcjonowaniem synaps, adhezją komórek, glikozylacją białek... To by
zostawiało rtęci naprawdę mały margines wpływu. Co jeszcze utrudni
znalezienie odpowiednich genów i stawia pod znakiem zapytania znaczenie
postulowanego mechanizmu. Co z kolei zgadza się z obserwacjami, że nie
ma jednoznacznej korelacji między podawaniem szczepionek z tiomersalem a
wzrostem zapadalności na autyzm (abstrahując od tego, że taka korelacja
byłaby czysto czasowa i wymagała poważnych prac nad mechanizmem).

> problemem jest tylko to, czy rtęci w szczepionce było na tyle dużo, by wywołać
> autyzm u jakiegoś procentu populacji.

No właśnie. Szkodliwości rtęci nikt nie neguje, chodzi o dawki, postac
chemiczną i ich efekty. A potem rachunek zysków i strat. Tiomersal da
się wyeliminować ze szczepionek w bogatszych krajach, natomiast w
biedniejszych pozostanie tanim sposobem utrzymywania jałowości fiolki ze
szczepionką wielokrotnego pobierania (bo tańsza niż osobne fiolki dla
każdego). I wkrótce zapewne przeczytamy o spisku białych podających
czarnym Afrykanom ogłupiającą rtęć w szczepionkach.

> Jak się mają Twoje posty do etyki lekarskiej?

O ile wiem, etyka lekarska nie zabrania prezentacji wyników badań i
streszczania publikacji naukowych, a gdyby zabraniała, nie przejmowałbym
się nią.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2009-11-27 10:10:07

Temat: Re: Szkodliwy thimerosal w szczepionkach. Co o tym sądzicie ?
Od: "tomek wilicki" <j...@g...SKASUJ-TO.pl> szukaj wiadomości tego autora

Lech Trzeciak <l...@z...pl> napisał(a):

> tomek wilicki pisze:
>
> > ale jako lekarz zdajesz sobie sprawę z tego, że:
>
> > 1. każde zatrucie rtęcią prowadzi do trwałego uszkodzenia mózgu
>
> Nie mówimy tu o zatruciu rtęcią, lecz o dawce rtęci. Czy ta dawka
> spowoduje zatrucie, to trzeba dopiero wykazać. Wolę nie wprowadzać tu
> terminu zatrucie, a rozmawiać o szkodliwych skutkach.
>

kwestia terminologii. Może inaczej - każde wprowadzenie rtęci do organizmu
powoduje trwałe uszkodzenie mózgu, o ile rtęć przejdzie barierę krew - mózg.
Niemowlęta praktycznie nie mają tej bariery, więc penetracja jest niemal pewna.

>
> A związek między dawką rtęci w szczepionkach a autyzmem nie jest
> bezsprzecznie wykazany i w tym cały ambaras. Literatury na ten temat
> jest w gruncie rzeczy niedużo, prace epidemiologiczne pokazują wszystko
> co tylko chcesz, a najbardziej ubawiła mnie przeglądówka na temat tego
> problemu, gdzie za przesłankę wskazującą na udział rtęci w patogenezie
> autyzmu podano i WZROST, i SPADEK stężenia rtęci we włosach dzieci z
> autyzmem. Oczywiście to był tylko jeden z punktów, ale brak
> samokrytycyzmu badaczy dość ewidentny. Podobnie jest z korelacją między
> autyzmem a poziomem rtęci gdzieś w ustroju (np. we włosach, we krwi).
> Jak wyjdzie korelacja, to jest brana za "dowód" na rtęciową etiologię
> autyzmu. Jak nie wyjdzie korelacja, to nie jest to dowód przeciw, lecz
> zaraz się komuś przypomni, że te poziomy rtęci i tak nie korelują z
> ciężkością objawów zatrucia, więc nie mogą go wykluczać.
>

No cóż, szereg badań nad związkiem między wystawieniem niemowlęcia / płodu na
rtęć a ryzykiem rozwoju autyzmu (i stopnia ciężkości tej choroby) wykazano
wielokrotnie. W związku z tym logika każe zakładać, że rtęć wstrzyknięta
niemowlęciu bez bariery krew / mózg powinna nieść ze sobą przynajmniej
teoretyczne ryzyko.

A że badania nic konkretnego nie wykazały - czemu się dziwić. Nikt takich
badań nie przeprowadzi, niemal wszystkie jednostki zdolne do przeprowadzenia
takowych są mocno zainteresowane tym, żeby związek nigdy nie został wykazany.

>
> > problemem jest tylko to, czy rtęci w szczepionce było na tyle dużo, by wywoła
> ć
> > autyzm u jakiegoś procentu populacji.
>
> No właśnie. Szkodliwości rtęci nikt nie neguje, chodzi o dawki, postac
> chemiczną i ich efekty. A potem rachunek zysków i strat. Tiomersal da
> się wyeliminować ze szczepionek w bogatszych krajach, natomiast w
> biedniejszych pozostanie tanim sposobem utrzymywania jałowości fiolki ze
> szczepionką wielokrotnego pobierania (bo tańsza niż osobne fiolki dla
> każdego). I wkrótce zapewne przeczytamy o spisku białych podających
> czarnym Afrykanom ogłupiającą rtęć w szczepionkach.
>

mowa o tej Afryce, gdzie Murzyni dostają leki na AIDS warte miliardy dolarów,
a umierają milionami bo nie ma węgla drzewnego kosztującego kilka centów żeby
zatrzymać biegunki? To nie spisek, tylko ekonomia. Jeśli coś przynosi zysk
koncernowi, to zostanie zrobione, jeśli nie przynosi - olać to. Teraz kraje
wydały miliardy na szczepionki przeciw modnej ostatnio chorobie, chociaż
wiadomo, że taka szczepionka ratuje raptem kilka osób z całej populacji kraju.
Za tą samą kasę można uratować dziesiątki tysięcy, ale koncerny by na tym nie
zarobiły.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/