WYBRALEM...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 242

71. Data: 2009-07-11 13:18:53

Temat: Re: WYBRALEM...
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ikselka pisze:

> Racjonalna wiedza to bazowanie na dostępnych zmysłom faktach i wnioskach z
> nich.

To jest bardzo duże uproszczenie. Dlaczego? Patrz niżej

> Co ma powiedzieć głuchoniemy albo ślepy od urodzenia? Może tylko
> wierzyć widzacemu/slyszącemu.

Czy głuchego lub niewidomego obowiązują inne prawa fizyki?
Jeśli wyjdzie przez okno z piątego piętra, to nie spadnie w dół?
Grawitacji nie widać i nie słychać a działa :-)
Czy głuchego obowiązuje inna logika? A może przestaje składać się z
atomów? Aparat poznawczy nauk przyrodniczych jest zdecydowanie bogatszy
niż pięć podstawowych zmysłów.

Poza tym jeśli nawet ktoś utracił jeden z "aparatów weryfikacji" nie
oznacza, że ta wiedza przestała obowiązywać

Stalker

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

72. Data: 2009-07-11 13:21:08

Temat: Re: WYBRALEM...
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 11 Jul 2009 15:18:53 +0200, Stalker napisał(a):

> Ikselka pisze:
>
>> Racjonalna wiedza to bazowanie na dostępnych zmysłom faktach i wnioskach z
>> nich.
>
> To jest bardzo duże uproszczenie. Dlaczego? Patrz niżej
>
>> Co ma powiedzieć głuchoniemy albo ślepy od urodzenia? Może tylko
>> wierzyć widzacemu/slyszącemu.
>
> Czy głuchego lub niewidomego obowiązują inne prawa fizyki?
> Jeśli wyjdzie przez okno z piątego piętra, to nie spadnie w dół?

Ile razy sam może to sprawdzić? Nie lepiej uwierzyć na słowo komuś, kto
spadł? Ale kto spadł, a mówi?
:-D

> Grawitacji nie widać i nie słychać a działa :-)
> Czy głuchego obowiązuje inna logika?

Logika to nie wiedza doświadczalna.

> A może przestaje składać się z
> atomów?

A skąd głuchy ma wiedzieć, czy na pewno z atomów, o ile ktoś inny go nie
przekona??
:-D

> Aparat poznawczy nauk przyrodniczych jest zdecydowanie bogatszy
> niż pięć podstawowych zmysłów.

Jasne.
A i tak cała reszta to tylko wiara.

>
> Poza tym jeśli nawet ktoś utracił jeden z "aparatów weryfikacji" nie
> oznacza, że ta wiedza przestała obowiązywać
>

Wiedza AKTUALNA.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

73. Data: 2009-07-11 13:54:38

Temat: Re: WYBRALEM...
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ikselka pisze:

> Ale tego juz agnostyk nie wie
>
> Wie, wie, tylko chce nic robić/sądzić na własny rachunek, chce, aby go ktoś
> przekonał do tej wersji, która jest lepsza, tylko która jest lepsza?
> Więc woli poczekać - może się okaże jeszcze przed śmiercią, co jest
> "lepsze", to wtedy może uwierzy lub zwątpi :-PPP

Nie wie. A cały powyższy wywód jest już tak naprawdę przejściem do
ostatniej sztuczki erystycznej: "Jeśli już wszystko zawiedzie, zaatakuj
ad personam" plus wykorzystanie homonimii i insynuacji :-)

Homonimia polega na wykorzystaniu często łączonego z agnostycyzmem
terminu "wątpliwość". Ty próbujesz zasugerować jakoby chodziło tu o
znaczenie "wahanie", czyli agnostyk to taki biedak, który nie wie co
wybrać. Dodatkowo wychodząc od sformułowania "która lepsza" a priori
zakładasz, że ta Twoja jest prawdziwa (sugerując, że tak naprawdę
postawa agnostyczna sprowadza się do wyboru między istnieniem bądż
nieistnieniem Boga, co jest fałszem).
Insynuacja polega właśnie na autorytarnym przypisaniu agnostykowi jakieś
postawy bez przykładów, czy dowodów. Dokładnie taki schemat zastosował
Życiński w swojej książce "Wiara wątpiących" odnośnie umierania Sartra.
Woleński sprawdził to u źródeł i okazało się, że nic z opisanych przez
Życińskiego faktów nie miało miejsca

> Agnostycy to tacy asekuranci.
> Już wolę ateistów.

Nieprawda. Agnostyk to nie jest asekurant. Agnostyk ma bardzo jasne i
określone przekonania. To co piszesz wynika z opisanej już
nieuprawnionej homonimii ("wątpliwość" = "wahanie").
W rzeczywistości wątpliwość w znaczeniu agnostycyzmu to pęd do poznania,
pęd do sprawdzenia tego co mu się usiłuje insynuować. "Wątpię, żeby tak
było", to nie wahanie, tylko deklaracja: "muszę to sprawdzić"

W dodatku postawa agnostyczna wymaga bardzo silnej konstrukcji
psychicznej. Poznanie może się bowiem wiązać zarówno z potwierdzeniem
jak i z negacją przedmiotu poznania. W kontekście wiary religijnej takie
dążenie do poznania wiąże się z bardzo dużą odwagą, bo agnostyk musi być
przygotowany na obie możliwości. Świat nie może mu się zawalić tylko
dlatego że okazałoby się, że Boga nie ma...

Wyobraźmy sobie teraz zawalenie się świata osoby wierzącej, czyli
przygotowanej tylko na jedno rozwiązanie...

> Żadnemu wierzącemu nie zależy na dowodzeniu.

Bo to wymaga odwagi i przygotowania się na ew. porażkę

> To niewierzący wciąż tego od nich oczekują.

Tylko wtedy kiedy wierzący próbują ich przekonać (nawrócić?)
Dopóki celem dialogu nie staje się próba przekonania to naprawdę jest mi
obojętne w co wierzysz

> A ateista - co, róbta co chceta???
> Nie ma tzw dobrych ludzi wśród ateistów?

A to tak naprawdę pytanie do Ciebie. To katolicy uzależniają "bycie
dobrym" (i zbawienie) np. od wypełniania obrzędów religijnych.

> Co mnie obchodzi, jaki jest mój Bóg, byle był Tym, który jest.

A jeśli "ten który jest" to Allah? Będziesz robić za hurysę w ichnim raju?

> Wierzący też wątpią.

Nie dziwię im się :-)

Stalker

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

74. Data: 2009-07-11 14:02:39

Temat: Re: WYBRALEM...
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 11 Jul 2009 15:54:38 +0200, Stalker napisał(a):

> W rzeczywistości wątpliwość w znaczeniu agnostycyzmu to pęd do poznania,
> pęd do sprawdzenia tego co mu się usiłuje insynuować. "Wątpię, żeby tak
> było", to nie wahanie, tylko deklaracja: "muszę to sprawdzić"

No tak: czyli agnostyk uzależnia swoją decyzję od sprawdzenia
niesprawdzalnego. Bardzo logiczna postawa. Podobna do postawy w rodzaju:
"jeśli u mnie to rak, muszę to sam sprawdzić i od tego uzależnię dalsze
swoje postępowanie" .
:->

>
> W dodatku postawa agnostyczna wymaga bardzo silnej konstrukcji
> psychicznej.

Uważam wręcz przeciwnie.

> Poznanie może się bowiem wiązać zarówno z potwierdzeniem
> jak i z negacją przedmiotu poznania. W kontekście wiary religijnej takie
> dążenie do poznania wiąże się z bardzo dużą odwagą, bo agnostyk musi być
> przygotowany na obie możliwości.

Nie można się przygotować do uwierzenia w coś. Podobnie jak do zakochania
sie w kimś konkretnym.
Wiara to wierzenie BEZ sprawdzania, miłość to kochanie bez uwarunkowań.

> Świat nie może mu się zawalić tylko
> dlatego że okazałoby się, że Boga nie ma...

To się nigdy nie okaże,ponieważ to sprawa tylko i wyłącznie wiary, a nie
sprawdzenia empirycznego.
Dopóki jest choć jeden wierzący, Bóg jest.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

75. Data: 2009-07-11 14:21:01

Temat: Re: WYBRALEM...
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 11 Jul 2009 16:02:39 +0200, Ikselka napisał(a):

> No tak: czyli agnostyk uzależnia swoją decyzję od sprawdzenia
> niesprawdzalnego. Bardzo logiczna postawa. Podobna do postawy w rodzaju:
> "jeśli u mnie to rak, muszę to sam sprawdzić i od tego uzależnię dalsze
> swoje postępowanie" .

...tzn "jeśli się rozwinie tak, że poczuję, że jest, to pozwolę się
leczyć"...
O to mi chodziło.
Bo jak samemu można sprawdzić, czy ma się raka, wobec podejrzeń (a może
nawet pewności) i to tylko ze strony postronnych badających?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

76. Data: 2009-07-11 15:04:03

Temat: Re: WYBRALEM...
Od: "Chiron" <e...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Stalker" <t...@i...pl> napisał w wiadomości
news:h3a28j$3md$1@news.interia.pl...
> Ikselka pisze:
>
>> Racjonalna wiedza to bazowanie na dostępnych zmysłom faktach i wnioskach
>> z
>> nich.
>
> To jest bardzo duże uproszczenie. Dlaczego? Patrz niżej
>
>> Co ma powiedzieć głuchoniemy albo ślepy od urodzenia? Może tylko
>> wierzyć widzacemu/slyszącemu.
>
> Czy głuchego lub niewidomego obowiązują inne prawa fizyki?
> Jeśli wyjdzie przez okno z piątego piętra, to nie spadnie w dół?
> Grawitacji nie widać i nie słychać a działa :-)
> Czy głuchego obowiązuje inna logika? A może przestaje składać się z
> atomów? Aparat poznawczy nauk przyrodniczych jest zdecydowanie bogatszy
> niż pięć podstawowych zmysłów.
>
> Poza tym jeśli nawet ktoś utracił jeden z "aparatów weryfikacji" nie
> oznacza, że ta wiedza przestała obowiązywać
>

IMHO- błąd tkwi w założeniach: zakładasz, że jest sobie ślepy- a wokół
ludzie ślepi nie są. I wnioski Twoje są według mnie ok. Jednakże: w krainie
ślepców? Jak u H.G.Wells'a: jest sobie kraj, gdzie od pokoleń rodzą się
ślepi. Odizolowany kompletnie od innych cywilizacji. Następuje coś, co być
może obserwujemy czasem: ktoś CZUJE, że coś się wydarzy- mówi o tym. To się
dzieje- a inni wokół racjonalizują zachowania. Zbłąkany "widzący", który
trafił do krainy slepców był wyszydzany. Nikt mu nie wierzył. Mówili mu:
"widzę? Nie ma czegoś takiego!. Jesteś chory!". Gdy w ramach eksperymentu
udowadniał im, że jednak widzi (widział daleko na drodze jednego z
mieszkańców krainy ślepców, jak szedł do drugiego ślepca)- ten zapytany, czy
rzeczywiście tak było- bo przecież nikt tego nie słyszał, jego kroki były
zbyt odległe- ten zaprzeczył. Koniec końców chcieli go wyleczyć z jego
"dolegliwości"- usuwając mu oczy...
W takiej krainie widzący jest uważany za psychicznie chorego, a świat ich
wygląda inaczej. Inaczej po prostu interpretują pewne zdarzenia.
Prawo grawitacji istnieje. Jednak istnieje też promieniotwórczość- ale nie
posiadamy bezpośredniej możliwości stwierdzenia tego zmysłami. Czy uważasz,
że gdybyśmy nie posiadali takich zmysłów, jakie mamy- a zamiast tego
"odbiornik" promieniowania różnego natężenia, podzielone na kilka zmysłów- w
zależności od np długości fali (pozwalało by to na życie i porozumiewanie
się)- czy uważasz, że fizyka, stworzona przez nas (jest to nauka jak
najbardziej opisowa!) była by taka sama?
pozdrawiam

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

77. Data: 2009-07-11 15:07:57

Temat: Re: WYBRALEM...
Od: "Chiron" <e...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Stalker" <t...@i...pl> napisał w wiadomości
news:h3a4be$61i$1@news.interia.pl...
> Ikselka pisze:
>
>> Ale tego juz agnostyk nie wie
>>
>> Wie, wie, tylko chce nic robić/sądzić na własny rachunek, chce, aby go
>> ktoś
>> przekonał do tej wersji, która jest lepsza, tylko która jest lepsza? Więc
>> woli poczekać - może się okaże jeszcze przed śmiercią, co jest
>> "lepsze", to wtedy może uwierzy lub zwątpi :-PPP
>
> Nie wie. A cały powyższy wywód jest już tak naprawdę przejściem do
> ostatniej sztuczki erystycznej: "Jeśli już wszystko zawiedzie, zaatakuj ad
> personam" plus wykorzystanie homonimii i insynuacji :-)
>
> Homonimia polega na wykorzystaniu często łączonego z agnostycyzmem terminu
> "wątpliwość". Ty próbujesz zasugerować jakoby chodziło tu o znaczenie
> "wahanie", czyli agnostyk to taki biedak, który nie wie co wybrać.
> Dodatkowo wychodząc od sformułowania "która lepsza" a priori zakładasz, że
> ta Twoja jest prawdziwa (sugerując, że tak naprawdę postawa agnostyczna
> sprowadza się do wyboru między istnieniem bądż nieistnieniem Boga, co jest
> fałszem).
> Insynuacja polega właśnie na autorytarnym przypisaniu agnostykowi jakieś
> postawy bez przykładów, czy dowodów. Dokładnie taki schemat zastosował
> Życiński w swojej książce "Wiara wątpiących" odnośnie umierania Sartra.
> Woleński sprawdził to u źródeł i okazało się, że nic z opisanych przez
> Życińskiego faktów nie miało miejsca
>
>> Agnostycy to tacy asekuranci.
>> Już wolę ateistów.
>
> Nieprawda. Agnostyk to nie jest asekurant. Agnostyk ma bardzo jasne i
> określone przekonania. To co piszesz wynika z opisanej już nieuprawnionej
> homonimii ("wątpliwość" = "wahanie").
> W rzeczywistości wątpliwość w znaczeniu agnostycyzmu to pęd do poznania,
> pęd do sprawdzenia tego co mu się usiłuje insynuować. "Wątpię, żeby tak
> było", to nie wahanie, tylko deklaracja: "muszę to sprawdzić"
>
> W dodatku postawa agnostyczna wymaga bardzo silnej konstrukcji
> psychicznej. Poznanie może się bowiem wiązać zarówno z potwierdzeniem jak
> i z negacją przedmiotu poznania. W kontekście wiary religijnej takie
> dążenie do poznania wiąże się z bardzo dużą odwagą, bo agnostyk musi być
> przygotowany na obie możliwości. Świat nie może mu się zawalić tylko
> dlatego że okazałoby się, że Boga nie ma...
>
> Wyobraźmy sobie teraz zawalenie się świata osoby wierzącej, czyli
> przygotowanej tylko na jedno rozwiązanie...
>
>> Żadnemu wierzącemu nie zależy na dowodzeniu.
>
> Bo to wymaga odwagi i przygotowania się na ew. porażkę
>
>> To niewierzący wciąż tego od nich oczekują.
>
> Tylko wtedy kiedy wierzący próbują ich przekonać (nawrócić?)
> Dopóki celem dialogu nie staje się próba przekonania to naprawdę jest mi
> obojętne w co wierzysz
>
>> A ateista - co, róbta co chceta???
>> Nie ma tzw dobrych ludzi wśród ateistów?
>
> A to tak naprawdę pytanie do Ciebie. To katolicy uzależniają "bycie
> dobrym" (i zbawienie) np. od wypełniania obrzędów religijnych.
>
>> Co mnie obchodzi, jaki jest mój Bóg, byle był Tym, który jest.
>
> A jeśli "ten który jest" to Allah? Będziesz robić za hurysę w ichnim raju?
>
>> Wierzący też wątpią.
>
> Nie dziwię im się :-)

Że się znów wtrącę: jako poznanie (tak to odebrałem) a priori zakładasz
poznanie intelektualne i zmysłowe. Poznanie Boga jest jednak ZAWSZE
poznaniem duchowym. Agnostyk to ktoś taki, kto czując, że coś tam jest-
stara się to czucie przełożyć na język intelektu. Czyli: zracjonalizować. No
i wtedy wychodzą mu różne takie dziwne rzeczy:-)
pozdrawiam

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

78. Data: 2009-07-11 15:53:31

Temat: Re: WYBRALEM...
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ikselka pisze:

>> Świat nie może mu się zawalić tylko
>> dlatego że okazałoby się, że Boga nie ma...
>
> To się nigdy nie okaże,ponieważ to sprawa tylko i wyłącznie wiary, a nie
> sprawdzenia empirycznego.

Jak to nie? Wg Twoich przekonań okaże się po śmierci.
I ma to być jak najbardziej empiryczne, bo wylądujesz w raju :-)

> Dopóki jest choć jeden wierzący, Bóg jest.

Sam fakt że czegoś bardzo chcę, nie oznacza, że to dostanę :-)

I dlatego dialog w tym temacie jest niemożliwy.

"...Problem polega na tym, że agnostyk nie może uznać nadprzyrodzonego
wymiaru religii bez destrukcji własnej pozycji. [...]
Z drugiej strony, wierzący nie jest w stanie zrezygnować ze swojego
punktu widzenia, ponieważ w ten sposób zaparłby się wiary..."

znowu Woleński

Stalker, aczkolwiek dialog jest konieczny w innym aspekcie: społecznego
wymiaru religii, bo o ile chodzi o ten aspekt metafizyczny, to tak
naprawdę da się żyć obok siebie w ogóle nie wchodząc sobie w drogę.
Natomiast jest jeszcze tu i teraz wspólnej przestrzeni publicznej, gdzie
musi być wypracowane jakieś akceptowalne wspólne stanowsiko

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

79. Data: 2009-07-11 15:58:46

Temat: Re: WYBRALEM...
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ikselka pisze:

> Ile razy sam może to sprawdzić? Nie lepiej uwierzyć na słowo komuś, kto
> spadł? Ale kto spadł, a mówi?
> :-D

Bardzo wielu spadło i mówi dalej, kwestia wysokości

> Logika to nie wiedza doświadczalna.

No patrz, a jest podstawą racjonalnego punktu widzenia.
Czyli Twój argument, dotyczący tego co stanowi podstawę racjonalności
jest fałszywy

>> A może przestaje składać się z
>> atomów?
>
> A skąd głuchy ma wiedzieć, czy na pewno z atomów, o ile ktoś inny go nie
> przekona??

Jeszcze raz powtórzę pytanie: Czy składa się z czegoś innego dlatego że
jest głuchy?

Stalker

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

80. Data: 2009-07-11 16:13:25

Temat: Re: WYBRALEM...
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ikselka pisze:
> Dnia Sat, 11 Jul 2009 16:02:39 +0200, Ikselka

> ...tzn "jeśli się rozwinie tak, że poczuję, że jest, to pozwolę się
> leczyć"...
> O to mi chodziło.
> Bo jak samemu można sprawdzić, czy ma się raka, wobec podejrzeń (a może
> nawet pewności) i to tylko ze strony postronnych badających?

I tu dochodzimy do sedna. Ja to chciałem opisać Duchowi, ale odpiszę
tutaj: Znowu homonimia i nieuprawniona próba uogólnienia.

Tym razem dotyczy to pojęcia "wiara". Sam Woleński pisze, że "trzeba w
coś wierzyć, bo nie wszystko można wiedzieć". Tylko że żeby rozróżnić
rodzaje wiary, zawsze trzeba uwzględniać kontekst użycia tego słowa.
Np. trzeba znać przesłanki jakimi kieruje się osoba wierząca w coś.
Mogą być to przesłanki racjonalne i mamy wtedy do czynienia z tzw. wiarą
racjonalną, którą w języku angielskim utożsamia się nawet z pojęciem
wiedzy. Mamy tzw. ślepą wiarę, czyli nie opartą o żadne, bądź
irracjonalne przesłanki.

Dlatego Twój przykład jest kaleki ze względu na brak pewnej informacji:
"wierzę lekarzowi i jest to wiara racjonalna, bo oparta o jego wiedzę"
W końcu po to lekarze zdobywają swoją wiedzę, żebyśmy mogli im wierzyć.

Jakżesz inna jest wiara np. w to że jestem Napoleonem, albo np. "wierzę
że mogę przechodzić przez ulicę na czerwonym świetle bo mam szczęście"

I teraz mamy wiarę religijną, która ma swoje przesłanki...

I przesłanki tej wiary są inne niż przesłanki wiary w diagnozę lekarza.
Wniosek: wiara w zdanie lekarza jest równoważna z wiarą w Boga jest
fałszywy...

Stalker