Żałosna dyskusja o żywieniu optymalnym

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 43

21. Data: 2000-11-21 14:33:13

Temat: Re: Porady
Od: c...@p...wp.pl szukaj wiadomości tego autora

In article <8vdgtr$107$3@news.onet.pl>,
"Der Maulwurf" <d...@p...onet.pl> wrote:
> Ale może nie dawajmy sobie rad żywieniowych przy tak skrajnych różnicach
> poglądów na ten temat.... Po co wywo3ywać burzę? Istnieją tysiące diet i jak
> każdy zaleci swoją to będzie 1000 postów i nadal nic z tego nie będzie
> wynika3o. Trzeba operować wy3ącznie faktami. Co do DO to też na dzień
> dzisiejszy nie ma jednoznacznych dowodów czy leczy czy szkodzi i
> jakiekolwiek spekulacje bez badań szkodzą sprawie.
>
>

Wiekszosc otylych po prostu je za duzo. Niewielu jest takich, ktorych
zaburzenia fizjologiczne powoduja nadmierne tycie bez duzego nadmiaru
kalorii. Wielu jest natomiast takich, u ktorych nadmierne laknienie
wynika z modelu psychicznego i niestety ci sa najtrudniejsi do przyjecia
i stosowania jakiejkolwiek diety.

Cien

Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2000-11-21 15:54:10

Temat: Re: Porady
Od: <k...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

>
>
>
> Wiekszosc otylych po prostu je za duzo. Niewielu jest takich, ktorych
> zaburzenia fizjologiczne powoduja nadmierne tycie bez duzego nadmiaru
> kalorii. Wielu jest natomiast takich, u ktorych nadmierne laknienie
> wynika z modelu psychicznego i niestety ci sa najtrudniejsi do przyjecia
> i stosowania jakiejkolwiek diety.
>
> Cien
>
>
> Sent via Deja.com http://www.deja.com/
> Before you buy.

Muszę się znowu odezwać. Nadmierne łaknienie jest wywołane niedoborem
pełnowartościowego pożywienia, a nie odwrotnie. Pełnowartościowe pożywienie
szybko zaspokaja apetyt powodując powrót rozepchanego żołądka do ludzkich
rozmiarów, na ten efekt trzeba 2-3 tygodni DO. Apetyt rośnie w miarę jedzenia
...WĘGLOWODANÓW !

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2000-11-21 18:08:18

Temat: Re: Badania
Od: "Jacek" <o...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

<c...@p...wp.pl> wrote in message news:8ve0nr$glk$1@nnrp1.deja.com...
> Jezeli chodzi o cukrzyce insulinoniezalezna to nie sa potrzebne zadne
> badania. Od wielu lat ukazuja sie juz w prasie naukowej artykuly o tym,
> ze zmiana glownego zrodla kalorii z weglowodanow na tluszcze i bialka w
> tego typu cukrzycy dziala korzystnie. DO nie jest tutaj zadna rewelacja.
> Znacznie trudniej jest przekonac chorych do zmiany ich standardu
> zywienia.
>
> Cien

Cieniu wypowiadając to zdanie przyznajesz, że medycyna zna tą metodę tylko
że nie wdraża jej w życie tłumacząc się tym że trudno zmienić sposób
żywienia ludzi.
To w takim razie ja się pytam dlaczego nie ma o tym napisane w żadnej
książce dla cukrzyków?
czemu w gazetkach typu Diabetyk nie ma propagowania tej metody, choćby jako
alternatywa dla tych którzy chcą zmienić sposób żywienia?
Czy nie dla tego że to nie jest w interesie producentów i sponsorów tych
publikatorów?
Czy nie świadczy to bardzo źle o autorach, którzy przemilczają takie metody
każąc jeść cukier ludziom, których organizm się już nie potrafi przed jego
nadmiarem bronić?
Jak widać po lekarzach czy innych dyplomowanych doktorach nie można się
niczego dobrego spodziewać.
Jacek

>
>
> Sent via Deja.com http://www.deja.com/
> Before you buy.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2000-11-21 18:11:04

Temat: Re: Porady
Od: c...@p...wp.pl szukaj wiadomości tego autora

In article <3...@n...onet.pl>,
<k...@v...pl> wrote:
> >
> >
> >
> > Wiekszosc otylych po prostu je za duzo. Niewielu jest takich, ktorych
> > zaburzenia fizjologiczne powoduja nadmierne tycie bez duzego nadmiaru
> > kalorii. Wielu jest natomiast takich, u ktorych nadmierne laknienie
> > wynika z modelu psychicznego i niestety ci sa najtrudniejsi do przyjecia
> > i stosowania jakiejkolwiek diety.
> >
> > Cien
> >
> >
> > Sent via Deja.com http://www.deja.com/
> > Before you buy.
>
> Muszę się znowu odezwać. Nadmierne 3aknienie jest wywo3ane niedoborem
> pe3nowartościowego pożywienia, a nie odwrotnie. Pe3nowartościowe pożywienie
> szybko zaspokaja apetyt powodując powrót rozepchanego żo3ądka do ludzkich
> rozmiarów, na ten efekt trzeba 2-3 tygodni DO. Apetyt rośnie w miarę jedzenia
> ...WĘGLOWODANÓW !
>
> --

Gdyby to bylo takie proste to nawet DO nie bylaby potrzebna :).
Ja osobiscie nigdy nie dalbym sie namowic na stosowanie jakielkolwiek
diety przez dluzszy czas. A juz z pewnoscia nie DO. I to wcale nie z
powodow zdrowotnych. Jakosc jedzenia ma dla mnie, a mniemam ze i dla
wielu innych ludzi, bardzo wazny aspekt kulturowy, estetyczny i smakowy.
Taka dieta jak DO ze swoim mizernym urozmaiceniem jest calkowitym
zaprzeczeniem kulturowych, narodowych i w ogole wszelkich tradycji
kulinarnych. Rzeczywiscie, w niektorych uciazliwych stanach chorobowych
odpowiednia dieta moze dac poprawe samopoczucia i zdrowia. Jednak
przecietnie zdrowy czlowiek nie ma najmniejszego powodu, poza jakas
psychiczna determinacja aby stosowac taka diete jak DO przez miesiace, a
nawet lata. Stol i dobre jedzenie jest taka sama wartoscia w zyciu jak
dobre samopoczucie i jedno z drugim jest odpowiednio zwiazane. Dlatego
nie zamienilbym normalnego obiadu zlozonego na przyklad z zupy jarzynowej
minestrone, kotleta de volie z odpowiednia jarzynka, makaron z pesto
ewentualnie ziemniaki, a na deser kawalek tortu czekoladowego z
kieliszkiem brandy na zadna DO. Wole pozniej wygrzac nadmiar kalorii na
silowni albo w basenie niz zamienic lody czekoladowe z ajerkoniakem na
porcje smalcu.

Cien

Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2000-11-21 19:33:47

Temat: Re: Badania
Od: Mariusz Krawiec <k...@c...edu> szukaj wiadomości tego autora

Der Maulwurf wrote:

> > Najprostszym badaniem wstepnym byloby zgromadzenie kilkudziesieciu ludzi i
> > trzymanie ich na diecie DO z dokladnym minitorowaniem zdrowia (badania
> krwi,
> > moczu, calkowietego tluszczu itp.)
>
> Czyli zaczynamy od zwykłych chorych. Robimy im te badania i każemy jeść
> tłusto. A później powtórne badania o ile nie wyzioną wcześniej ducha.
> Problem w tym że to muszą być ochotnicy a więcej ochotników już jest na DO
> niż ją zaczyna. Sądzę że trudno będzie znaleźć 1000 cukrzyków dopiero
> zaczynających DO a tych już rzekomo wyleczonych jest więcej.
>
> Co sądzisz o pomyśle opisania już wyleczonych a nie dopiero zaczynających -
> dowodem na to że kiedyś chorowali byłyby kartoteki medyczne? Chyba wpisuje
> się tam informacje że ktoś jest cukrzykiem bądź chorym na SM?
>
>

to chyba nie jest wystarczajace; czasowe nastepstwo dwoch zdarzen
nie dowodzi, ze jedno zdarzenie jest przyczyna/skutkiem drugiego;
np. tanczenie wokol wieczornego ogniska nie jest powodem nocnego deszczu.

jesli chcesz przeprowadzic rzetelne badania to niezbedne jest
prowadzenie grupy z placebo, w tym przypadku ludzi chorych
nie stosujacych diety optymalnej.
Dopiero statystyczne porownanie wynikow z tych dwoch grup
mialoby jakis sens.
Obydwie grupy musza byc dostatecznie liczne (pewnie po kilkaset osob)
i zroznicowane by wyciagniete wnioski mialy jakas wartosc.

Opisanie nawet tysiaca przypadkow cudownych uzdrowien
(nawet podpisanych wlasna krwia pacjentow :-) nie dowodzi
skutecznosci postulowanej kuracji.

> [...]
>
> Wydać 0,3 mln zł to nie tak dużo; problem w tym że nie mam żadnej pewności
> że to coś da. A wyrzucić 0,3 mln w błoto to już dużo niestety...
>

to jest tak zwane ryzyko zawodowe :-)
gdybysmy wiedzieli jakie rezultaty dadza badania,
to nie trzeba bylo by ich w ogole przeprowadzac (przepraszam, za trywial)

Glownym powodem dla ktorego lekarstwa sa takie drogie jest to,
ze tylko niewielki procent potencjalnych lekow przechodzi przez
dosc rygorystyczne testy, a kazdy test pochlania duzo pieniedzy.
W cenie leku wliczone sa koszty testowania mniej wiecej 10 innych,
ktore nie przeszly przez sito.

> Należy się teraz mocno zastanowić jak i kogo badać. To musimy wiedzieć
> natychmiast tzn. jeszcze przed ewentualnym rozpoczęciem. A więc pytanie
> brzmi:
> 1.Czy uzbieramy wystarczającą liczbę chorych zamierzających z własnej woli
> rozpocząć kurację DO?
> 2.Czy też trzeba oprzeć się na obecnie zdrowych dzięki DO którzy chorowali
> wcześniej i mają na to dowody?
>

Mariusz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2000-11-21 20:53:12

Temat: Re: Badania
Od: c...@p...wp.pl szukaj wiadomości tego autora

In article <8veddd$a5p$1@h1.uw.edu.pl>,
"Jacek" <o...@p...com> wrote:
>
> <c...@p...wp.pl> wrote in message news:8ve0nr$glk$1@nnrp1.deja.com...
> > Jezeli chodzi o cukrzyce insulinoniezalezna to nie sa potrzebne zadne
> > badania. Od wielu lat ukazuja sie juz w prasie naukowej artykuly o tym,
> > ze zmiana glownego zrodla kalorii z weglowodanow na tluszcze i bialka w
> > tego typu cukrzycy dziala korzystnie. DO nie jest tutaj zadna rewelacja.
> > Znacznie trudniej jest przekonac chorych do zmiany ich standardu
> > zywienia.
> >
> > Cien
>
> Cieniu wypowiadając to zdanie przyznajesz, że medycyna zna tą metodę tylko
> że nie wdraża jej w życie t3umacząc się tym że trudno zmienić sposób
> żywienia ludzi.
> To w takim razie ja się pytam dlaczego nie ma o tym napisane w żadnej
> książce dla cukrzyków?
> czemu w gazetkach typu Diabetyk nie ma propagowania tej metody, choćby jako
> alternatywa dla tych którzy chcą zmienić sposób żywienia?
> Czy nie dla tego że to nie jest w interesie producentów i sponsorów tych
> publikatorów?
> Czy nie świadczy to bardzo *le o autorach, którzy przemilczają takie metody
> każąc jeść cukier ludziom, których organizm się już nie potrafi przed jego
> nadmiarem bronić?
> Jak widać po lekarzach czy innych dyplomowanych doktorach nie można się
> niczego dobrego spodziewać.
> Jacek
>
> >

Medycyna kieruje sie zasada primum non nocere. Zaden lek, zadna terapia
nie bedzie wprowadzona do powszechnego leczenia bez odpowiednich i
szczegolowych badan. Nawet 10 pozytywnych artykulow w Nature lub Science
nie jest jeszcze wystarczajace aby opisane tam metody stosowac na
ludziach. Potrzebne sa dlugie i zroznicowane badania na odpowiednich
probkach populacji, ochotnikach itp. Wprowadzenie przecietnego leku do
terapii trwa okolo 10 lat od momentu kiedy we wstepnych badaniach okazal
sie rewelacyjny. Talidomid wprowadzono w Eurpie bez przeprowadzenia
odpowiednich badan i skonczylo sie to tragedia. Zaden z lekarzy nie
bedzie przepisywal nie sprawdzonej wszechstronnie diety tylko dlatego, ze
jeden z jego kolegow chwali sie jej rewelacyjnymi rezultatami, niestety
to jeszcze zbyt malo. Ludzie moga natomiast robic co im sie zywnie
podoba. W trakcie mojej przygody z orientem przeszedlem nawet przez dwie
dlugotrwale glodowki (osobiscie uwazam glodowke za wyjatkowo przydatna i
korzystna), ale gdyby ktorys z lekarzy dietetykow zaczal je powszechnie
zalecac swoim pacjentom bylbym jak najbardziej przeciwny.

Cien

Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2000-11-22 00:06:11

Temat: Re: Porady
Od: Christof <c...@d...uw.edu.pl> szukaj wiadomości tego autora

c...@p...wp.pl writes:

> Gdyby to bylo takie proste to nawet DO nie bylaby potrzebna :).
> Ja osobiscie nigdy nie dalbym sie namowic na stosowanie jakielkolwiek
> diety przez dluzszy czas. A juz z pewnoscia nie DO. I to wcale nie z
> powodow zdrowotnych. Jakosc jedzenia ma dla mnie, a mniemam ze i dla
> wielu innych ludzi, bardzo wazny aspekt kulturowy, estetyczny i smakowy.
> Taka dieta jak DO ze swoim mizernym urozmaiceniem jest calkowitym
> zaprzeczeniem kulturowych, narodowych i w ogole wszelkich tradycji
> kulinarnych.

W żadnym wypadku tak nie jest. Przeciwnie wiele tychże narodowych potraw
można "zoptymalizować" czyli przytłuścić. Jak dla mnie rzecz raczej w
tym że po zjedzeniu tychże 5 jajek dziennie nie bardzo chce mi się
jeszcze jeść...

> Rzeczywiscie, w niektorych uciazliwych stanach chorobowych
> odpowiednia dieta moze dac poprawe samopoczucia i zdrowia. Jednak
> przecietnie zdrowy czlowiek nie ma najmniejszego powodu, poza jakas
> psychiczna determinacja aby stosowac taka diete jak DO przez miesiace, a
> nawet lata.

Jak dla kogo. Ja przeszedłem na dietę całkowicie zdrowy. Przeczytałem
książkę, wydała mi się logiczna, no i zalecała to co lubię! Postanowiłem
spróbować i czuję się dobrze. Traktuję to jedzenie jako swego rodzaju
profilaktykę.

> Stol i dobre jedzenie jest taka sama wartoscia w zyciu jak
> dobre samopoczucie i jedno z drugim jest odpowiednio zwiazane. Dlatego
> nie zamienilbym normalnego obiadu zlozonego na przyklad z zupy jarzynowej
> minestrone, kotleta de volie z odpowiednia jarzynka, makaron z pesto
> ewentualnie ziemniaki, a na deser kawalek tortu czekoladowego z
> kieliszkiem brandy na zadna DO.

To wszystko to tak naprawdę rzecz przyzwyczajenia. Smak się szybko
zmienia, choć oczywiście różnie to może bywać.

> Wole pozniej wygrzac nadmiar kalorii na
> silowni albo w basenie niz zamienic lody czekoladowe z ajerkoniakem na
> porcje smalcu.

Eh Cień! Czy przypadkiem medycyna tak czy owak nie zaleca by bacznie się
przyglądać temu co jesz? Powiedzmy że warzywa mają wiele niezbędnych
organizmowi składników, to jeśli ich nie lubię to będzie dobrze jeśli
będę jeść inne złe rzeczy?
Choć napewno masz rację z siłownią. Bez jakiegoś ruchu to chyba żadna
dieta nie uczyni cudów.

--
Krzysiek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2000-11-22 00:14:41

Temat: Re: Porady
Od: Kaja <f...@f...pl> szukaj wiadomości tego autora

c...@p...wp.pl napisał(a):

[......] chociaż wszystko w tym poście jest ważne i ciekawe

> Stol i dobre jedzenie jest taka sama wartoscia w zyciu jak
> dobre samopoczucie i jedno z drugim jest odpowiednio zwiazane. Dlatego
> nie zamienilbym normalnego obiadu zlozonego na przyklad z zupy jarzynowej
> minestrone, kotleta de volie z odpowiednia jarzynka, makaron z pesto
> ewentualnie ziemniaki, a na deser kawalek tortu czekoladowego z
> kieliszkiem brandy na zadna DO. Wole pozniej wygrzac nadmiar kalorii na
> silowni albo w basenie niz zamienic lody czekoladowe z ajerkoniakem na
> porcje smalcu.

Nareszcie się zdecydowałeś o tym napisać:-)
O to w życiu chodzi, żeby je sobie uprzyjemniać dobrym i urozmaiconym jedzeniem a
nie jeść jak świnie w korycie jedząc nawet same świnie.

Kaja

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

29. Data: 2000-11-22 09:15:36

Temat: Re: Porady
Od: <k...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

> In article <3...@n...onet.pl>,
> <k...@v...pl> wrote:
> > >
> > >
> > >
> > > Wiekszosc otylych po prostu je za duzo. Niewielu jest takich, ktorych
> > > zaburzenia fizjologiczne powoduja nadmierne tycie bez duzego nadmiaru
> > > kalorii. Wielu jest natomiast takich, u ktorych nadmierne laknienie
> > > wynika z modelu psychicznego i niestety ci sa najtrudniejsi do przyjecia
> > > i stosowania jakiejkolwiek diety.
> > >
> > > Cien
> > >
> > >
> > > Sent via Deja.com http://www.deja.com/
> > > Before you buy.
> >
> > Muszę się znowu odezwać. Nadmierne 3aknienie jest wywo3ane niedoborem
> > pe3nowartościowego pożywienia, a nie odwrotnie. Pe3nowartościowe pożywienie
> > szybko zaspokaja apetyt powodując powrót rozepchanego żo3ądka do ludzkich
> > rozmiarów, na ten efekt trzeba 2-3 tygodni DO. Apetyt rośnie w miarę
jedzenia
> > ...WĘGLOWODANÓW !
> >
> > --
>
> Gdyby to bylo takie proste to nawet DO nie bylaby potrzebna :).
> Ja osobiscie nigdy nie dalbym sie namowic na stosowanie jakielkolwiek
> diety przez dluzszy czas. A juz z pewnoscia nie DO. I to wcale nie z
> powodow zdrowotnych. Jakosc jedzenia ma dla mnie, a mniemam ze i dla
> wielu innych ludzi, bardzo wazny aspekt kulturowy, estetyczny i smakowy.
> Taka dieta jak DO ze swoim mizernym urozmaiceniem jest calkowitym
> zaprzeczeniem kulturowych, narodowych i w ogole wszelkich tradycji
> kulinarnych. Rzeczywiscie, w niektorych uciazliwych stanach chorobowych
> odpowiednia dieta moze dac poprawe samopoczucia i zdrowia. Jednak
> przecietnie zdrowy czlowiek nie ma najmniejszego powodu, poza jakas
> psychiczna determinacja aby stosowac taka diete jak DO przez miesiace, a
> nawet lata. Stol i dobre jedzenie jest taka sama wartoscia w zyciu jak
> dobre samopoczucie i jedno z drugim jest odpowiednio zwiazane. Dlatego
> nie zamienilbym normalnego obiadu zlozonego na przyklad z zupy jarzynowej
> minestrone, kotleta de volie z odpowiednia jarzynka, makaron z pesto
> ewentualnie ziemniaki, a na deser kawalek tortu czekoladowego z
> kieliszkiem brandy na zadna DO. Wole pozniej wygrzac nadmiar kalorii na
> silowni albo w basenie niz zamienic lody czekoladowe z ajerkoniakem na
> porcje smalcu.
>
> Cien
>
>
> Sent via Deja.com http://www.deja.com/
> Before you buy.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl