/bardzo długie/ rozpad rodziny- jednak??

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 65

11. Data: 2003-01-26 21:02:16

Temat: Re: /bardzo długie/ rozpad rodziny- jednak??
Od: "MOLNARka" <g...@h...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Gośka" <g...@p...fm> napisał

> Sytuacja nie do pozazdroszczenia, przykro mi.

Na pewno nie jest to fajna sytuacja ale ... w końcu oboje ją wypracowali.
Narazie wiemy, że jedna osoba (autorka) nie daje rady wywiązywać się ze
swojej części umowy (bo ja to tak rozumiem) a mąż trzyma się ustaleń. I
gdzie tu jego wina ?
Jak się nie daje rady to trzeba renegocjować warunki a nie załamywać ręce,
ze on taki twardy i nie zmienia ustaleń sam z siebie.

> Jeśli masz dostęp do konta męża to wypłac tyle
> ile chcesz i nie bądź frajerką.

I właśnie za takie stwierdzenia i działania nie ceni się kobiet :-(((
Słowo - rzecz święta ... jak ustalili i oboje się zgodzili (a to dla mnie
oczywiste bo nikt jej chyba pod pistoletem nie trzymał, żeby zaakceptowała
warunki, że płaci za siebie i dom) to należy się tego trzymać a nie
załatwiać sprawę w ten sposób jaki proponujesz. Niech rozmawają i ustalają
nowe, zdrowsze zasady ale niech autorka tych wcześniejszych ustaleń nie
łamie (bo to IMO bardzo źle o niej by świadczyło).
Swoją drogą ... gdybyś była w podobnej sytuacji to nie byłabyś frajerką i
wypłaciła te pieniądze ? Nie wstyd by Ci było ?

> Co to wogóle za model - każdy swoje
> pieniążki?! Bez sensu!!!

A ja nie uważam, ze bez sensu. A wiesz dlaczego ... dlatego, że _oni_
tak_chcieli_.

Pozdrawiam
MOLNARka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2003-01-26 21:15:13

Temat: Re: /bardzo długie/ rozpad rodziny- jednak??
Od: "Iwon$k$a" <i...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"rafal" <r...@w...pl> wrote in message news:b11i8l$8rh$1@news.onet.pl...

> Jak to wygląda u mnie ?(..)
> ? Skoro to ja zarabiam pieniądze, to wydaje mi się że mam prawo do
> nieco większej części moich dochodów niż 50%.

wybacz ale takie postawienie sprawy jest OBRZYDLIWE. twoja zona "siedzi"
w domu bo opiekuje sie WASZYMI dziecmi i ma takie samo prawo do
pieniedzy jak ty. Nawet jesli nie zarabia, ty mozesz pracowac
bo ma kto sie OPIEKOWAC waszymi dziecmi.
podejscie do rodziny i zony okropne.
iwon(k)a

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2003-01-26 21:30:41

Temat: Re: /bardzo długie/ rozpad rodziny- jednak??
Od: "Iwon$k$a" <i...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"MOLNARka" <g...@h...pl> wrote in message news:b11idv$v5$2@news.tpi.pl...

> Na pewno nie jest to fajna sytuacja ale ... w końcu oboje ją wypracowali.
> Narazie wiemy, że jedna osoba (autorka) nie daje rady wywiązywać się ze
> swojej części umowy (bo ja to tak rozumiem) a mąż trzyma się ustaleń. I
> gdzie tu jego wina ?
> Jak się nie daje rady to trzeba renegocjować warunki a nie załamywać ręce,
> ze on taki twardy i nie zmienia ustaleń sam z siebie.

wiesz co jakos inaczej wyobrazam sobie malzenstwo, na pewno nie
jako kontrakt buisnesowy, a raczej jako uklad dwoch osob
chcacych uszczeliwic siebie nawzajem. tylko osoba nie majaca
emocjonalbego stosunku do swojego partnera spokojnie moze ogladac
jak ta druga strona ukladu "ledwo dycha" probujac spelnic
ten chory uklad.
z tego co autorka listu pisze mieli juz spotkania w poradni, mysle
ze na ten temat wiele rozmawiali, skor sie nie dalo wynegocjowac nowego
ukladu jakos nie swiadczy to o pozytywnym nastawieniu do zmian tego faceta.
iwon(k)a

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2003-01-26 21:34:22

Temat: Re: /bardzo długie/ rozpad rodziny- jednak??
Od: "rafal" <r...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Iwon(k)a" <i...@p...onet.pl> wrote in message
news:b11j5i$asp$1@news.onet.pl...
> "rafal" <r...@w...pl> wrote in message
news:b11i8l$8rh$1@news.onet.pl...
>
> > Jak to wygląda u mnie ?(..)
> > ? Skoro to ja zarabiam pieniądze, to wydaje mi się że mam prawo do
> > nieco większej części moich dochodów niż 50%.
>
> wybacz ale takie postawienie sprawy jest OBRZYDLIWE. twoja zona
"siedzi"
> w domu bo opiekuje sie WASZYMI dziecmi i ma takie samo prawo do
> pieniedzy jak ty. Nawet jesli nie zarabia, ty mozesz pracowac
> bo ma kto sie OPIEKOWAC waszymi dziecmi.
> podejscie do rodziny i zony okropne.
> iwon(k)a

Okropne ! Moje dzieci maja mamę która sie nimi opiekuje, zamiast po 3
miesiącach wyrzucać do żłobka.
A to że żona opiekuje się dzieckiem w niczym nie ułatwia mi pracy. W
NICZYM.
Jestem okropny ? tak, niedługo dam żonie "wypowiedzenie", tzn. żona
pójdzie do pracy (i wtedy będzie dostawać NIC, a na dodatek dokładać sie
do wspólnych wydatków), a dzieckiem zajmie się opiekunka. Barbarzynstwo.
Tylko że dzięki temu barbarzyństwu, mamy spore mieszkanko kupione tylko
za własne pieniądze i jesteśmy zabezpieczeni na przyszłość (bezrobocie
itp. ). Pamiętaj że w razie rozwodu ja zostaję bez mieszkania, pieniędzy
i jeszcze co miesiąc płacę alimenty .... to oczywiście nie jest okropne

Czy Ty oddajesz swojemu męzowi ponad połowę swoich dochodow tylko
dlatego ze on zarabia mniej (albo odwrotnie, On - Tobie) ? DLACZEGO ?
Dlaczego nie oddajesz całości ?

Rafał

P.S.
Zona czytajac mojego poprzednego mejla powiedziala "nie rób tego -
zniszczą cię" i bezbłędnie powidziała kto pierwszy odpisze :) To
temat na inny wątek, na innej grupie : ludzie są zaprogramowani jak
automaty : tu naciśniesz, tam wyleci.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2003-01-26 21:46:02

Temat: Re: /bardzo długie/ rozpad rodziny- jednak??
Od: "Iwon$k$a" <i...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"rafal" <r...@w...pl> wrote in message news:b11kfv$e09$1@news.onet.pl...
>
> Okropne ! Moje dzieci maja mamę która sie nimi opiekuje, zamiast po 3
> miesiącach wyrzucać do żłobka.

i to sie jej chwali.

> A to że żona opiekuje się dzieckiem w niczym nie ułatwia mi pracy. W
> NICZYM.

wyobraz sobie teraz, ze jestes sam z dziecmi i powiedz mi jeszcze raz
czy tez bys mogl tak jak teraz pracowac ( np choroby dzieci,
godziny zlobka nie takie jak twojej pracy itp)

> Jestem okropny ? tak, niedługo dam żonie "wypowiedzenie", tzn. żona
> pójdzie do pracy (i wtedy będzie dostawać NIC, a na dodatek dokładać sie
> do wspólnych wydatków), a dzieckiem zajmie się opiekunka. Barbarzynstwo.
> Tylko że dzięki temu barbarzyństwu, mamy spore mieszkanko kupione tylko
> za własne pieniądze i jesteśmy zabezpieczeni na przyszłość (bezrobocie
> itp. ). Pamiętaj że w razie rozwodu ja zostaję bez mieszkania, pieniędzy
> i jeszcze co miesiąc płacę alimenty .... to oczywiście nie jest okropne

nie chodzi mi o to co teraz opisujesz. chodzi mi o twoja
mentalnosc, iz skoro zarabiasz masz prawo na wiecej.

> Czy Ty oddajesz swojemu męzowi ponad połowę swoich dochodow tylko
> dlatego ze on zarabia mniej (albo odwrotnie, On - Tobie) ? DLACZEGO ?
> Dlaczego nie oddajesz całości ?

nic sobie nie oddajemy. mamy wspolne konto, tam wplywaja nasze
pensje i korzystamy z niego w stopniu w jakim potrzebujemy. nie
ma w tym zadnego liczbowego podzialu.

iwon(k)a

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2003-01-26 22:13:19

Temat: Re: /bardzo długie/ rozpad rodziny- jednak??
Od: "rafal" <r...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Iwon(k)a" <i...@p...onet.pl> wrote in message
news:b11kv9$f1j$1@news.onet.pl...
> "rafal" <r...@w...pl> wrote in message
news:b11kfv$e09$1@news.onet.pl...
> >
> > Okropne ! Moje dzieci maja mamę która sie nimi opiekuje, zamiast po
3
> > miesiącach wyrzucać do żłobka.
>
> i to sie jej chwali.

Też tak uważam, i jestem z żony dumny, jednocześnie uważając biznesłomen
które wracają od razu do pracy po macierzynskim za "skrzywione" (choć i
to czesto zależy od różnych sytuacji osobistych).

> > A to że żona opiekuje się dzieckiem w niczym nie ułatwia mi pracy. W
> > NICZYM.
>
> wyobraz sobie teraz, ze jestes sam z dziecmi i powiedz mi jeszcze raz
> czy tez bys mogl tak jak teraz pracowac ( np choroby dzieci,
> godziny zlobka nie takie jak twojej pracy itp)

Jestem sam ???? To przeciweż zupełnie inna sytuacja ? Nie o takiej tu
mówimy.
Ale wyobraźmy to sobie, widzę 2 warianty -
1. ja zajmuję się dziećmi, jestem na utrzymaniu rodziny (hahahaha połowa
renty mamy to wychodzi 500zł/ mc), po roku ląduję w wariatkowie.
2. idę do roboty, koszę szmal, opłacam opiekunkę/przedszkole - jest
spoko

> > Jestem okropny ? tak, niedługo dam żonie "wypowiedzenie", tzn. żona
> > pójdzie do pracy (i wtedy będzie dostawać NIC, a na dodatek dokładać
sie
> > do wspólnych wydatków), a dzieckiem zajmie się opiekunka.
Barbarzynstwo.
> > Tylko że dzięki temu barbarzyństwu, mamy spore mieszkanko kupione
tylko
> > za własne pieniądze i jesteśmy zabezpieczeni na przyszłość
(bezrobocie
> > itp. ). Pamiętaj że w razie rozwodu ja zostaję bez mieszkania,
pieniędzy
> > i jeszcze co miesiąc płacę alimenty .... to oczywiście nie jest
okropne
>
> nie chodzi mi o to co teraz opisujesz. chodzi mi o twoja
> mentalnosc, iz skoro zarabiasz masz prawo na wiecej.

Tak jest, tak uważam. To jest w/g mnie sprawiedliwe. Inaczej czułbym sie
pokrzywdzony. To jest moja bonifikata za to że nie mogę się rano wyspać,
muszę użerać się z szefem, walczyć o premie, pilnować kolegów "zdolnych
inaczej" itp., i z roboty wracam do domu nieprzytomny (nie chodzi wcale
o piwko a o zmęczenie).

> > Czy Ty oddajesz swojemu męzowi ponad połowę swoich dochodow tylko
> > dlatego ze on zarabia mniej (albo odwrotnie, On - Tobie) ? DLACZEGO
?
> > Dlaczego nie oddajesz całości ?
>
> nic sobie nie oddajemy. mamy wspolne konto, tam wplywaja nasze
> pensje i korzystamy z niego w stopniu w jakim potrzebujemy. nie
> ma w tym zadnego liczbowego podzialu.
>
> iwon(k)a

To wspaniale, my z żoną mamy inny układ, czy naprawdę gorszy ? Wspólne
konto to fatalne rozwiązanie, nazwłbym je "komunistyczne". Jak nie ma
takiego "Balcerowicza" który by to wszystko pilnował to pieniądze
znikają nie wiadomo na co. Chyba że kazdy wydatek omawiacie wspólnie lub
co miesiąc siadacie i sprawdzacie ile na co poszło. W kwestiach
finansowych musi byc dyscyplina - no chyba ze kosicie taki szmal ze nie
jestescie w stanie tego wydac.

Przypomnę tylko jedno, jak żona się nie wyrabia finansowo, to przychodzi
do mnie i nie było sytuacji że nie dałem forsy (choć przyznaję ze czasem
z bólem), choc przyznaję jest to sytuacja niezręczna ("a na co ?
dlaczego ?"). Czasem kiedy rozluźniam dyscyplinę, w ciągu miesiąca znika
5000 nie wiadomo na co ... (a są rodziny które muszą się utrzymać za
połowę tej kwoty) ja uważam to za życie "ponad stan". Taki juz jestem
(sknera ???, a może to wina zodiaku, że Panna ?)

pozdrawiam,
Rafał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2003-01-26 22:13:23

Temat: Re: /bardzo długie/ rozpad rodziny- jednak??
Od: "(e)Kinga" <kingaiola(nospam)@wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik rafal <r...@w...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:b11i8l$8rh$...@n...onet.pl...
: Skalkujmy wydatki w waszej rodzinie :
:
: Mąż : WPŁYWY 5000 - WYDATKI Media+czynsz+samochód + sponsorowanie
: "wyjść" 2000 zł = 3000 zł
: Żona : WPŁYWY 2000 - WYDATKI utrzymanie domu (żarcie dla 2 osób) 1000 zł
: = 1000 zł
:
Dziwnie to wyglada "skalkulujmy wydatki w waszej rodzinie", skad wiesz jak
wygladaja.
Taka jest srednia krajowa, ze np na jedzenie wydaje sie 1000 zl?

: Faktycznie dysproporcja istnieje, ale czy 1000 zł miesięcznie na własne
: potrzeby to mało ?

Dla mnie np malo

:(.....)
:
: Jestem pewien że gdybym wpłacił całą moją pensję na wspólne konto to
: tydzien przed bylibysmy żylibyśmy na debecie, tak juz natura kobiet :(

Powiem ci tak - guzik wiesz na temat natury kobiet :(

:
A tak wogole to chyba nie ma sie czym chwalic (nie wiem czy duzo kobiet
chcialoby miec taka sytuacje jak Twoja zona, choc nie wykluczam, ze takowe
sa)

pozdrawiam, na serio zainteresowana i rozsmieszona kalkulacja

kinga

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2003-01-26 22:28:33

Temat: Re: /bardzo długie/ rozpad rodziny- jednak??
Od: "Miranka" <a...@m...pl> szukaj wiadomości tego autora

"rafal" <r...@w...pl> wrote in message news:b11i8l$8rh$1@news.onet.pl...
> Nie może być tak iż jedna osoba choćby mało zarabiała nie miała swojego
> wkładu na utrzymanie domu. Może być symboliczny, ale nie można dopuścić
> do tego by wszystkie obowiązki były zrzucone na drugą osobę - tylko
> dlatego że więcej zarabia.

Ano, nie mogą. Czy policzyłeś, ile jest warta praca Twojej żony w domu?
Wyobraź sobie, że zamiast żony, zatrudniasz w domu opiekunkę (24 godziny na
dobę czyli razem z wyżywieniem i spaniem), sprzątaczkę (jak wyżej), kucharkę
(jak wyżej), gosposię do wszystkiego i damę do towarzystwa:) Zrób uczciwy
rachunek sumienia i zastanów się kto, więcej "wkłada" w utrzymanie domu.
Dla jasności, tu nie chodzi o to, że odkładacie na własny dom. Dla takiej
idei można sobie wielu rzeczy odmówić (za obopólną zgodą). Tu chodzi o Twój
stosunek do żony i do finansów, a ten pewnie się nie zmieni nawet jak już
ten dom będziecie mieli i nie będziecie musieli na niego odkładać. Zresztą
pytanie, czy żona dotrwa z Tobą do tego momentu. Może machnąć ręką na dom i
zostawić Cię, żebyś się wypchał tą forsą. (zwłaszcza, kiedy pójdzie do pracy
i będzie miała własne pieniądze. Przecież nie zamierzasz jej ich siłą
zabierać, prawda?) A przecież rozwiązanie jest takie proste. Odkładacie co
miesiąc umówioną sumę na inne konto (blokujece, obojętnie), a resztą oboje
rządzicie się tak, żeby starczyło do pierwszego. Skutek ten sam, a różnica w
podejściu do sprawy ogromna. A poza tym, co to znaczy, że Ty musisz mieć
forsę na własne potrzeby? Nie rozumiem. Przecież zbieracie na dom i
oszczędzacie każdy grosz.
Anka

>
> Jak to wygląda u mnie ?
> Moja żona siedzi na wychowawczym i opiekuje się dziećmi, daję jej co
> miesiąc 2000 i z tego ma częsciowo (50% ???) opłacać żarcie, co zostanie
> jest dla niej. Wydatki extra ja pokrywam (ubranka dla dzieci, lekarastwa
> itp) o ile żona je zgłosi (czasem ambitnie nie zgłasza ...) Nie ukrywam
> że większą część dochodów zatrzymuję dla siebie. Czy to niesprawiedliwe
> ? Skoro to ja zarabiam pieniądze, to wydaje mi się że mam prawo do
> nieco większej części moich dochodów niż 50%.
>
> Jestem pewien że gdybym wpłacił całą moją pensję na wspólne konto to
> tydzien przed bylibysmy żylibyśmy na debecie, tak juz natura kobiet :(
>
> Poza tym bez takiej dyscypliny nie mielibyśmy już zebranej okrągłej
> sumki na większe mieszkanie. Żona marudzi, narzeka, ale tak już jest -
> moją rolą jest być tym Złym Strażnikiem Mamony. Wiem, wiem kobitki
> powiecie, po wyplacie powiniem paść do stóp żony i natychmiast jej
> wszystko oddać, a potem co 3i dzień przychodzić na kolanach i prosić o
> 50 na drobne wydatki. Czy myślicie że taki układ byłby zdrowszy ?
> Na pocieszenie, po mojej śmierci żona i tak wszystko dostanie ...
> (przypomnę że kobiety żyją 10 lat dłużej niż faceci)
>
> A tak naprawdę to przecież w Waszym związku wcale nie chodzi już o
> pieniądze ....
>
> Rafał
>

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2003-01-26 22:34:02

Temat: Re: /bardzo długie/ rozpad rodziny- jednak??
Od: "rafal" <r...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Dziwnie to wyglada "skalkulujmy wydatki w waszej rodzinie", skad wiesz
jak
> wygladaja.
> Taka jest srednia krajowa, ze np na jedzenie wydaje sie 1000 zl?

nie wiem, oparłem to jedynie na intucji i swoim doświadczeniu, ja na
swoje (całkiem niezłe) wyżywienie wydaję ok. 350zł/mc przy czym wizyty w
pubach czy restaurcjach wpadają do kategorii "rozrywka/imprezy" a nie
"wyżywienie"

> : Faktycznie dysproporcja istnieje, ale czy 1000 zł miesięcznie na
własne
> : potrzeby to mało ?
>
> Dla mnie np malo

kupujesz ciuchy za 1000 miesięcznie ????? Jesteś codziennie w kinie
?????
ja tyle wydaję w 3-4 miesiące, no chyba ze nowy garnitur, (kupuję raz na
rok, to jest "mundurek" do pracy, a nie zwykłe ubranie)

> :(.....)
> :
> : Jestem pewien że gdybym wpłacił całą moją pensję na wspólne konto to
> : tydzien przed bylibysmy żylibyśmy na debecie, tak juz natura kobiet
:(
>
> Powiem ci tak - guzik wiesz na temat natury kobiet :(

to prawda wiem niewiele i im starszy jestem, tym głupszy w tej sprawie,
ale to akurat wiem :)

> A tak wogole to chyba nie ma sie czym chwalic (nie wiem czy duzo
kobiet
> chcialoby miec taka sytuacje jak Twoja zona, choc nie wykluczam, ze
takowe
> sa)

Dlczego uważasz że sytuacja w której mąż daje żonie ok. 1500 na własne
wydatki sam wydając na swoje tyle samo to sytuacja krzywdząca dla
kobiety ?

> pozdrawiam, na serio zainteresowana i rozsmieszona kalkulacja

nie rozumiem dlaczego ? przedstaw Swoją .....

Rafał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2003-01-26 22:42:12

Temat: Re: /bardzo długie/ rozpad rodziny- jednak??
Od: "Iwon$k$a" <i...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"rafal" <r...@w...pl> wrote in message news:b11ms2$j6n$1@news.onet.pl...

> Też tak uważam, i jestem z żony dumny, jednocześnie uważając biznesłomen
> które wracają od razu do pracy po macierzynskim za "skrzywione" (choć i
> to czesto zależy od różnych sytuacji osobistych).

masz racje, nie mozna generalizowac.

> Jestem sam ???? To przeciweż zupełnie inna sytuacja ? Nie o takiej tu
> mówimy.
> Ale wyobraźmy to sobie, widzę 2 warianty -
> 1. ja zajmuję się dziećmi, jestem na utrzymaniu rodziny (hahahaha połowa
> renty mamy to wychodzi 500zł/ mc), po roku ląduję w wariatkowie.

:-)))) ales mnie ubawil ;-)))

> 2. idę do roboty, koszę szmal, opłacam opiekunkę/przedszkole - jest
> spoko

zakladam wiec ze zarabiasz wiecej anizlei musialys placic opiekunce.

> > nie chodzi mi o to co teraz opisujesz. chodzi mi o twoja
> > mentalnosc, iz skoro zarabiasz masz prawo na wiecej.
>
> Tak jest, tak uważam. To jest w/g mnie sprawiedliwe. Inaczej czułbym sie
> pokrzywdzony. To jest moja bonifikata za to że nie mogę się rano wyspać,
> muszę użerać się z szefem, walczyć o premie, pilnować kolegów "zdolnych
> inaczej" itp., i z roboty wracam do domu nieprzytomny (nie chodzi wcale
> o piwko a o zmęczenie).

a czy zona przez to, ze jest z dziecmi jest na "wakacjach"????
rozumiem, ze dla ciebie jej "praca" nie jest warta 50% udzialu
w budzecie rodzinnym?
no tak nie na darmo mowi sie o takich kobietach, ze "siedza" w domu :-/

> To wspaniale, my z żoną mamy inny układ, czy naprawdę gorszy ?

taki, o ktorym zona wolala zebys nie pisal ;-)

>Wspólne
> konto to fatalne rozwiązanie, nazwłbym je "komunistyczne".

a ja demokratyczne.

>Jak nie ma
> takiego "Balcerowicza" który by to wszystko pilnował to pieniądze
> znikają nie wiadomo na co. Chyba że kazdy wydatek omawiacie wspólnie lub
> co miesiąc siadacie i sprawdzacie ile na co poszło. W kwestiach
> finansowych musi byc dyscyplina - no chyba ze kosicie taki szmal ze nie
> jestescie w stanie tego wydac.

mamy szczescie z moim mezem, iz mamy takie same zapatrywania na
kwestie oszczedzania i wydawania pieniedzy. nie brakuje nam pieniedzy
ale roznie bywalo, jednak nigdy nie rozgraniczalismy udzialu w wydatkach
w oparciu na to kto ile, i za co dostal forse. Pieniadze zawsze byly wspolne.

> 5000 nie wiadomo na co ... (a są rodziny które muszą się utrzymać za
> połowę tej kwoty) ja uważam to za życie "ponad stan". Taki juz jestem
> (sknera ???, a może to wina zodiaku, że Panna ?)

a moze ze tworzysz mieszanke wybuchowa jaka jest "skapa Panna" :-)))
pozdrawiam
iwon(k)a