bierność żydów

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2004-11-22 11:52:27

Temat: Re: bierność żydów
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Tytus" <t...@a...pl> napisał w wiadomości
news:cnredd$lne$1@news.onet.pl...

> miałem się nie odzywać
> ale co tam, raz na jakiś czas nie zaszkodzi

Bardzo dobrze ze napisales.

> Ministerswo edukacji izraela (celowo pisze wszystko małą literą) nie jest
> zainteresowane żadną "wymianą" ani integracją z polakami, ani z zadnym
innym
> krajem.
....
> No bo
> muszą się trzymać w kupie a nie rozluźniać.
> I zawsze tak mieli.

Niestety, opisujesz niezbyt mila czesc rzeczywistosci,
izrael antagonizuje, "my i oni, my i reszta swiata".
I rzeczywiscie, przyczyna wydaje mi sie taka sama -
ktos chce "trzymac ludzi w kupie".
I dlatego moze tez

> wiekszość ludzi popełnia błąd myśląć o przed- i wojennych żydach
> jako o jednolitej masie ludzi (jacyś tam żydzi)

...kiedys zdziwilo mnie cos takiego: Polacy moga czuc sie poszkodowani przez
Niemcow, bo przeciez II WS, i rzeczywiscie gdzies tam taki "szwab" jeszcze
funkcjonuje,
ale w ankietach - Niemcy naleza do najbardziej lubianych przez nas nacji!
Zydzi zawsze traktuja siebie jako kogos innego, a dawne antagonizmy caly
czas istnieja
- nawet w Oswiecimiu sa tabliczki "Tu zgineli Zydzi i nie-Zydzi", doslownie,
zamiast np. "glownie Zydzi oraz Cyganie, Polacy". Krzyz-symbol nie moze tam
stac.
Zamist lagodzic - antagonizuje sie ludzi.
Ale to jest polityka.

> (ci co się szczycą bohaterstwem polaków niech poczytają "Malowanego ptaka"
> Kosińskiego, mieliśmy tez sporo niefajnych zachowań w histori, oj tak...)

Uwazam ze w calosci nie wygladamy źle.
Co do malowanego ptaka - czy to jest dobry obraz nas akurat... ?
ksiazka jest raczej ogolnym spojrzeniem na sprawe bardziej, niz oparta na
faktach.

Pozdr,
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2004-11-22 14:26:39

Temat: Re: bierność żydów
Od: "The Stroyer" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Zastanawia mnie jedna sprawa:
> Żydzi idący na śmierć, oni już wiedzą, że to nie łaźnia, że to już
koniec.
> Strażnicy owszem uzrbojeni ale przecież są w zdecydowanej mnieszości,
> skąd ta bierność brak jakiejkolwiek próby sprzeciwu, ot baranki na rzeź?

Pomysl sobie, jak Ty bys postapil. Mozna tez np. zapytac, dlaczego -
praktycznie az do smierci Stalina - w obozach koncentracyjnych ZSRR nie bylo
zadnych buntow. Dlaczego maszerujace kolumny wiezniow, pilnowane przez kilku
straznikow, szly poslusznie do morderczej pracy? Itd. Przecietnemu Zydowi
nie robilo, czy zginie w komorze, czy stukna go specjalne oddzialy SS
poszukujace zbuntowanych uciekinierow z Auschwitz. Takie gadanie, ze Zydzi
byli bierni, mozna odebrac jako probe zasugerowania "sami sa sobie winni". W
rzeczywistosci nie mieli zadnych szans, a przynajmniej tak sie czuli - jak
ludzie wyjeci spod prawa, opuszczeni przez wszystkich i bez mozliwosci
ocalenia sie.

TS

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-11-22 14:37:03

Temat: Re: bierność żydów
Od: Starlight <s...@n...aster.pl> szukaj wiadomości tego autora

The Stroyer <p...@p...onet.pl> wrote:

> Dlaczego maszerujace kolumny wiezniow, pilnowane przez kilku straznikow,
> szly poslusznie do morderczej pracy?

Kwestia stopniowego wyniszczania tych ludzi. Na etapie, o którym piszesz,
byli już za słabi na stawianie oporu. Wcześniej nie stawiali bo mieli
nadzieję.

--
____________________________________________________
_________________
-!- Starlight, 19 lat, Warszawa, KSG, http://www.gej-blog.int.pl/ -!-
-!- -!-
-!- "Jaki był ten dzień, co darował, co wziął, -!-
-!- czy mnie wyniósł pod niebo, czy rzucił na dno?" -!-

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-11-22 16:58:31

Temat: Re: bierność żydów
Od: "Wild_Thing" <l...@t...poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

The Stroyer wrote:
(...)
> stukna go specjalne oddzialy SS poszukujace zbuntowanych uciekinierow
> z Auschwitz. Takie gadanie, ze Zydzi byli bierni, mozna odebrac jako
> probe zasugerowania "sami sa sobie winni".

przepraszam jeśli tak to odebrałeś ale sugerowanie takiej
oceny ich postępowania nie było w żadnym wypadku moją intencją.

Interesuje mnie tylko podłoże takiego zachowania, nie śmiem wyrokować
i określać w kategoriach winy.

--
Wild_Thing ><>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-11-22 18:48:54

Temat: Re: bierność żydów
Od: Marek Krużel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Mon, 22 Nov 2004 02:12:12 +0100 "Tytus" <t...@a...pl>
w:<cnredd$lne$1@news.onet.pl> ma tyle do powiedzenia:

> odkupili swoją (wątpliwą zresztą) winę po stokroć

jak w ogóle można mówić o winie zbiorowej??????????

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-11-22 21:15:16

Temat: Re: bierność żydów
Od: " Pyzol" <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Wild_Thing <l...@t...poczta.onet.pl> napisał(a):

> Interesuje mnie tylko podłoże takiego zachowania, nie śmiem wyrokować
> i określać w kategoriach winy.

Przede wszystkim, obejrzyj sobie plany przejsc pomiedzy rozbieralnia i
wejsciem do "prysznica" - tam nie bylo szans na opor.
Wczesniej?

Wyladowywanie z pociagow odbywalo sie w nieludzkim pospiechu, wymeczeni
mordercza podroza ludzie nie mieli czasu dokladnie rozejrzec sie. Popychani
wsrod nieustannych wrzaskow i bicia biegli, byle uniknac kolejnego razu. Do
maruderow strzelano na miejscu.

Jak pare osob juz napisalo - w wiekszosci byli to ludzie wycienczeni
wielomiesiecznym pobytem w gettach. Znaczna czesc mieszkancow gett, wczesniej
wypedzono z wlasnych domostw, zdolali juz potracic bliskich ( w egzekucjach,
ktore najpierw wykonywano na sprawnych mezczyznach, kobiety, starcy, chorzy i
dzieci likwidowano w drugim rzucie, kiedy juz nie mial ich kto bronic), byli
w ciezkim stanie - zarowno fizycznym jak i psychicznym, wyglodzeni, slabi i
totalnie wystraszeni.

Na przelomie 1942 - 1943 roku, wiekszosc polskich Zydow nie miala juz
zludzen co do charakteru "przesiedlen". Podziemne Panstwo Polskie ocenialo,
ze juz wowczas wymordowano ca 700 000 do miliona Zydow. Rzeczywiscie,
uwierzyc w prawde bylo wrecz niemozliwe, zajelo to sporo czasu...
Wtedy zaczely sie powstania, ucieczki z gett, ucieczki z transportow, jak
rowniez proby oporu na miejscach kazni, ktore,owszem, mialy miejsce. Wiemy o
niewielu, ale pamietajmy, ze tych, ktorzy przezyli i moga swiadczyc,
pozostala garstka. Ale troche wiemy. np. o mlodej Zydowce, ktora w
Trelblince, naga juz, wyrwala sie z kordonu prowadzonego do komor i zaczela
uciekac. Kiedy dopadly ja ukrainskie straze wyrwala jednemu karabin, inny
rzucil sie na nia i podczas szamotaniny zostla postrzelony przez innego
Ukrainca. Drugi strzal zranil innego. Kiedy ja wreszcie zlapali, pobito ja,
posiniaczono, opluto, skopano i dopiero potem zabito.

Znanych jest kilka historii stawiania silnego oporu przez Zydow bialostockich
czy warszawskich ( w obu miastach mialo miejsce krwawe powstanie w gettach).
Bronili sie czym kto mial, walczyli golymi piesciami. Po takich transoportach
dlugo trzeba bylo zbierac trupy z ramp kolejowych.

W jednym z transportow kieleckich, kilkunastoletni chlopak dzgnal nozem
straznika, znane sa co najmniej z 1943 dwie proby walki ze straznikami w
Sobiborze ( gdzie, zreszta doszlo do totalnego buntu, zdolalo uciec ca 300
osob i oboz zlikwidowano).

W Oswiecimiu po selekcji do komor szly tylko kobiety z dziecmi, starcy i
ludzie chorzy - jakze mieli sie bronic? A, przeciez, nawet tam proby walki
mialy miejsce. Zreszta, w Oswiecimiu tracono glownie Zydow zachodnio- i
poludniowoeuropejsckich, ktorzy do konca nie wierzyli, ze jada na smierc.
Przejmujaco pisze o tym Wiesel, ktorego wywieziono przeciez wraz z innymi
transportami wegierskimi latem 1944 roku!

Ale nawet bez tych poswiadzonych przez swiadkow aktywnych prob oporu, trudno
jest powiedzie, cze Zydzi szli na smierc "jak owce". Wrecz przeciwnie -
wymyslali i zlorzeczli oprawcom - tyle mogli zrobic.

Owszem, byly grupy poboznych chasydow, ktorzy szli do komor bez najmniejszego
oporu, niemal z usmiechem na ustach - coz, jak ci pierwsi
chrzescijanie....Umierali za wiare. Czyz - wg nich - moze byc piekniejsza
smierc? Tyle,ze chasydzi ( jak pisze Tytus) to bynajmniej nie wszyscy Zydzi,
a i nie wszyscy chasydzi tak sie zachowywali.

" W polskim spoleczenstwie przez caly czas pokutuje mit powszechnej biernosci
Zydow, ktorzy jakoby pogodzili sie ze swoim tragicznym losem. Prawda jest
jednak taka, ze poczatkowo Zydzi zostali perfekcyjnie oszukani, potem nie
chcieli wierzyc w fakty, ktore nawet dzisiaj dla wielu sa nieprawdopodobne,
pozniej kierowali sie resztka nadziei, w koncu stawiali czynny opor"( Michal
Maranda "Nazistowskie obozy zaglady").

Trzeba jeszcze dodac, iz obozy zaglady ( poza Oswiecimiem), to temat, ktory
ciagle czeka na wyczerpujacy opis. W/w praca zostala wydana przez Instytut
Stosowanych Nauk Spolecznych przy UW, w nakladzie 500 egzemplarzy.

( w rozwazania natury "filozoficznej",ktore pojawily sie w watku,
pozwolicie, ze wlaczac sie nie bede; po prostu (sorry za wyrazenie), ale paw
sie na nie mnie wzbiera).

Kaska

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-11-22 21:34:46

Temat: Re: bierność żydów
Od: "Tomek 'Spec'" <t...@U...poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik " Pyzol" <p...@g...pl> napisał w wiadomości
news:cntkt4$3ga$1@inews.gazeta.pl...
> " W polskim spoleczenstwie przez caly czas pokutuje mit powszechnej
biernosci
> Zydow, ktorzy jakoby pogodzili sie ze swoim tragicznym losem. Prawda jest
> jednak taka, ze poczatkowo Zydzi zostali perfekcyjnie oszukani, potem nie
> chcieli wierzyc w fakty, ktore nawet dzisiaj dla wielu sa
nieprawdopodobne,
> pozniej kierowali sie resztka nadziei, w koncu stawiali czynny opor"(
Michal
> Maranda "Nazistowskie obozy zaglady").
> Kaska

Dziękuje za informacje, które zamieściłaś.

Niektórym bardzo trudno rozstrząsać przeszłość, gdyż nie pasuje im ona
do wizji teraźniejszości i przyszłości. Rzeczywiście, wydarzenia mające
miejsce podczas II wojny światowej, są tak okropne, iż wydawać się mogą
nierzeczywiste.

Pozdrawiam
Tomek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-11-22 21:47:04

Temat: Re: bierność żydów
Od: "Wild_Thing" <l...@t...poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Pyzol wrote:

> Trzeba jeszcze dodac, iz obozy zaglady ( poza Oswiecimiem), to temat,
> ktory ciagle czeka na wyczerpujacy opis. W/w praca zostala wydana
> przez Instytut Stosowanych Nauk Spolecznych przy UW, w nakladzie 500
> egzemplarzy.

mam prośbę, gdybyś mogła podsunąć mi jakąś szerzej dostępną
literaturę, byłbym bardzo zobowiązany.

Pozdrawiam

--
Wild_Thing ><>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-11-22 21:59:27

Temat: Re: bierność żydów
Od: "Wild_Thing" <l...@t...poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Pyzol wrote:
(...)
> " W polskim spoleczenstwie przez caly czas pokutuje mit powszechnej
> biernosci Zydow, ktorzy jakoby pogodzili sie ze swoim tragicznym
> losem. Prawda jest jednak taka, ze poczatkowo Zydzi zostali
> perfekcyjnie oszukani, potem nie chcieli wierzyc w fakty, ktore nawet
> dzisiaj dla wielu sa nieprawdopodobne, pozniej kierowali sie resztka
> nadziei, w koncu stawiali czynny opor"( Michal Maranda "Nazistowskie
> obozy zaglady").
(...)

Dziękuje za bardzo rzeczową wypowiedź. A czy mogłabyś przybliżyć
jeszcze na czym polegało to "perfekcyjne oszustwo"?
--
Wild_Thing ><>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-11-23 00:47:56

Temat: Re: bierność żydów
Od: "Pyzol" <n...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"Wild_Thing"

> Dziękuje za bardzo rzeczową wypowiedź. A czy mogłabyś przybliżyć
> jeszcze na czym polegało to "perfekcyjne oszustwo"?

W OGROMNYM skrocie, bo to temat- rzeka:
Zydow przekonywano jakoby ich sie przesiedlalo na czas wojny do miejsc,
gdzie beda pracowac i "normalnie zyc", jednoczesnie organizujac im istne
pieklo w gettach. Wykorzystywano najrozmaitsze pomysly, aby podtrzymac
nadzieje na przetrwanie, czy wyjazd ( np.tz.w sprawa Hotelu Polskiego, skad
niby ci z wizami mieliby dostac zezwolenie na opuszczenie terenu okupowanego
przez Rzesze).
Plan Holocaustu utrzymywany byl w glebokiej tajemnicy. Zanim sie rozpoczal,
nikt ( z nielicznymi wyjatkami) nie chcial wierzyc, ze Niemcy, narod
Goethego i Beetovena, sa zdolni do takiej zbrodni.

Obiecywano. Najpierw obiecywano bezpieczenstwo tym z papierami o jakims
zatrudnieniu i tym z obcymi paszportami.

Obiecywano, ze zostana czlonkowie zarzadow gmin zydowskich, urzednicy gett,
policja. Potem poslugiwano sie szantazem, zakladnikami, terrorem egzekucji.

Historia tzw. "akcji" czyli wywozek, to bezustanne krecenie i klamstwa.
Trudno byloby tutaj opisywac ich dzieje i cala pomyslowosc Niemcow w
podtrzymywaniu nadziei na zydowskie przetrwanie. Podkreslano np.
uzytecznosc Zydow dla niemieckiej maszyny wojennej ( praca) _ zreszta, wielu
wlascicieli zakladow wykorzystujacych niewolnicza prace Zydow, rzeczywiscie
dlugo potrafila bronic "swoich Zydow" przed wywozka, argumentujac
korzysciami ekonomicznymi. Tworzono podzialy i sfery - mniej lub bardziej
uprzywilejowane. Najlepiej opisane jest to w pamietniku Czerniakowa i w
Archiwum Ringelbluma, ale praktycznie kazde wspomnienia sa swiadectwem tej
pokretnej polityki - chocby te Celela Perechodnika, najbardziej
wstrzasajace, jakie czytalam.

A kiedy juz "wszystko bylo jasne"? Coz - niektorym bylo tez juz wszystko
jedno, inni nie chcieli opuszczac rodzicow, a z nimi nie daliby rady
utrzymac sie po "aryjskiej stronie", wiekszosc - i tak nie mialaby sie gdzie
ukryc, nie miala dokad pojsc.

Pamietaj, ze na kazdym terenie, zajmowanym przez Niemcow, przede wszystkim
robili oni dokladna ewidencje Zydow ( swoja wlasna zrobili juz w 1933 roku,
zaraz po dojsciu Hitlera do wladzy), jak rowniez na terenach polskich,
izolowali Zydow od reszty okupowanej spolecznosci, w gettach. Stopnien
izolacji, uznaje sie za jeden z najbardziej sprzyjajacych "Ostatecznemu
Rozwiazaniu" faktorow.

Kaska