chrzest 2

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 247

191. Data: 2005-06-13 21:37:39

Temat: Re: chrzest 2
Od: Adam Moczulski <a...@d...pl> szukaj wiadomości tego autora

Agnieszka napisał(a):

>>Biblia to nie jest nurt filozoficzny.
>
> Ach Biblia... Biblia była pisana z myślą o dzieciach i dla dzieci?

Powiedzmy że spore jej fragmenty.

> Biografię Bonda znam chyba jeszcze mniej dogłębnie niż Biblię, ale
> będę strzelać, że on to jednak nie zawracał sobie głowy czytaniem
> Biblii w oryginale...

Nie doceniasz go.

>>>>W końcu dwójka to znacznie mocniejszy argument.
>>>
>>>Pudło. Próbuj dalej.
>>
>>Znaczy "kolekcja dwójek" użyłaś w przenośni ?
>
>
> Jednym słowem jeżeli nauczyciel niewywiązywanie się z obowiązków
> punktuje przewidzianymi i ogólnie znanymi konsekwencjami w postaci
> oceny niedostatecznej, to znaczy, że jest to jedyny argument, a w
> każdym razie jedyny skuteczny, w jego kontaktach z młodzieżą? To ja
> chyba nie chcę wiedzieć z jakimi szkołami Ty miałeś w swoim życiu do
> czynienia...

Z różnymi. O dno polskiego systeu edukacji też się otarłem. Niemniej
wspomniałaś o tych dwójkach (i tylko o nich) z własnej nieprzymuszonej woli.

>>>>>Że Mistrza i Małgorzaty nie da się zrozumieć bez wcześniejszego
>>>>>czytania Biblii?
>>>>
>>>>Proponuję zapytac jakiegoś Japończyka.
>>>
>>>Proponuję zapytać panią od polskiego co oznacza "czytanie ze
>>>zrozumieniem".
>>
>>Twierdzę że Mistrz i Małgorzata może być zrozumiały tylko dla kogoś
>
> kto
>
>>ma zna bardzo dobrze kulturę chrześcijańską. Dla pozostałych, tu
>>przykład Japończyka, jest to powieść kompletnie niezrozmiała.
>
>
> Wystarczy, że zna. "Bardzo dobrze" jest pojęciem zbyt płynnym i dla
> każdego innym, by je tu wywlekać. Wystarczy tu się urodzić i od małego
> nasiąkać tą konkretną tradycją. Naprawdę wystarczy. I zostaw już tych
> Japończyków w spokoju. Oni mają swoją, bardzo bogatą literaturę i nie
> muszą urządzać pielgrzymek do Europy tylko po to, by nie rozumieć
> Mistrza i Małgorzaty.

A potrafisz sobie wyobrazić że jednak można się tu urodzić i nie
nasiąknąć ? Przynajmniej w takim stopniu który umożliwia zrozumienie
Bułhakowa ?

>>>Ja rozumiem, że ta dyskusja dość długa się zrobiła, niemniej
>
> pisanie w
>
>>>kółko tego samego 20x w nadziei, że w końcu załapiesz to mnie
>
> chyba
>
>>>jednak nie bawi. Zwłaszcza, że niżej jest to co jest...
>>
>>Może napisz raz, ale za to przekonywująco. Albo dobrze, ułatwię Ci.
>>Otóż w twoim mniemaniu jesteś w stanie sensownie zinterpretować
>
> dowolny
>
>>tekst, pochodzący z dowolnej kultury. Otóż ja się z Tobą zgadzam, o
>
> ile
>
>>pominąć słowo "sensownie".
>
>
> Otóż się mylisz. Nie jestem w stanie sensownie zinterpretować
> dowolnego tekstu pochodzącego z dowolnej kultury. Jestem w stanie w
> dość niekontrowersyjny (w kontrowersyjny zresztą też) sposób
> zinterpretować tekst pochodzący z mojego kręgu kulturowego. Nie jest
> to umiejętność zarezerwowana tylko dla uczonych w Piśmie.
> A prościej niż to, że dziecko wychowywane w pewnym kręgu kulturowym
> niejako "niechcący" nasiąka systemem wartości prezentowanym przez ten
> krąg, naprawdę nie potrafię napisać. Może za głupia jestem, zdarza
> się.

Czyli dziecko to zna Biblię z opowieści babć, czasem podczas ślubu
kuzynki wysłucha Mszy św , coś tam od koleżanek podłapie ? I to
wystarczy mu żeby utrzymać się w kregu kulturowym z którego czerpał i
Bułhakow ? To chciałaś rzec ? To ja się zgadzam, tyle że Twoje dziecko
może już nie mieć takich babć, kuzynek i koleżanek. I czym wtedy nasiąknie ?

>>No właśnie nie ma arcydzieł uznawanych przez wszystkich. Dlatego
>
> pytam
>
>>o Twój kanon.
>
>
> A jak go poznasz, to napiszesz, że to "całkiem marna literatura"? Kto
> mieczem...

Czy tak potraktowałem Ciebie albo Margolę ?

>>>Bo z dyskusji to i tak już nici...
>>
>>Bo ?
>
> Bo nie chcesz dyskutować. Chcesz mi pokazać jaka to ja głupia jestem.

A zasady dyskusji wyniosłeś też z tej szkoły czy nasiąknęłaś ?

Pozdrawiam
Adam

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

192. Data: 2005-06-13 21:38:33

Temat: Re: chrzest 2
Od: Agnieszka Krysiak <k...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

A czereśnie tego lata były słodkie, co poświadcza "Ewa Ressel"
<r...@g...pl> mówiąc:

>> >Nie bardzo widzę możliwość rozumienia trzech czwartych (średnio licząc)
>> >zasobów europejskiej sztuki i literatury bez znajomości chrześcijaństwa...
>>
>> I serio uważasz, że niezbędne jest czytywanie do tego Biblii od dziecka?
>
>Zacytuj, w którym momencie to napisałam, bo chyba coś mi umknęło.

Coś tam ci się kynologicznie wymknęło, nic ważnego najwyraźniej.

Agnieszka
--
Proudly (-.-------.- Folk Lore for the Masses -.--------.-)
Presents: ("Kobieta znacznie mniej odpowiada za to, co robi.)
GG:1584 ( Mężczyzna powinien się wstydzić." Jacek Kijewski)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

193. Data: 2005-06-13 21:46:53

Temat: Re: chrzest 2
Od: Adam Moczulski <a...@d...pl> szukaj wiadomości tego autora

Agnieszka napisał(a):

>>Jeśli jednak na Ziemi to regułek się musiałaś nauczyć. Tak, również
>
> na
>
>>polskim.
>
>
> Na polskim też: zasad deklinacji, zasad ortografii i wyjątków. Kupy
> innych rzeczy pewnie też. Ale regułek "co autor miał na myśli w tym
> konkretnym wierszu i niech ktoś spróbuje twierdzić, że coś innego" to
> nie. To może to jednak nie było na Ziemi.

A jednak i takich się musiałaś uczyć. Chociazby po to by wiedzieć jak
uzasadniać swoją interpretację.

>>A co oprócz tego nauczyciel opowie, to już zupełnie inna sprawa
>>i zupełnie nie związana z tematem. Jakim, przypomnę, była potrzeba
>>znajomosci kanonu kultury dla sensownej interpretacji utworu z tejże
>>kultury wywodzacego się.
>
> Znajomość kanonu kultury nie jest równoznaczna z psim obowiązkiem
> rodziców czytania dziecku Biblii. Prosimy również publikę o
> zauważenie, że małemu dziecku, bo większe to już sobie samo czyta.
> Przy czym dziecko, które musi nauczyć się regułki "co Bułhakow miał na
> myśli pisząc Mistrza i Małgorzatę" to już takie całkiem ale to całkiem
> spore dziecko jest.

Będąc sporym ma już bardzo mało czasu by wracać do podstaw i
najprawdopodobniej książka po najwyżej parudziesięciu stronach wyląduje
w koszu.

>>Doprawdy niezwykłą musi być szkoła w której od razu uczyli geometrii
>>nieeuklidesowej.
>
> Zdaję sobie sprawę, że właśnie to wycięłam, ale naprawdę było powyżej
> napisane, że wcześniej także uczyli regułek. Możesz sprawdzić w
> archiwum.

Nie będę wracał do jeszcze wcześniej wyciętych tez, wystarczy że się
zgadzamy - w szkole uczą regułek i kanonów.

>>I na polskim też stwierdzili że uznanie jakiegoś utworu
>>za sonet nie ma nic wspólnego z regułami wersyfikacji.
>
> Co autor miał na myśli? Sonet.
> Podoba mi się. Ciekawe czy na maturze by przeszło.

Szybciej niż stwierdzenie że gatunek utworu też podlega interpretacji.

>>>I
>>>nie wiem też jakąż to szansę zaprzepaszczam, ale na pewno mnie
>
> zaraz
>
>>>uświadomisz.
>>
>>A skąd masz tę pewność ?
>
> Mój błąd, powinno być "pewnie". Ile kosztują jakieś modne worki
> pokutne i dokąd mam się udać?

Masz chyba jakiś problem z poczucie własnej wartości ? Naprawdę myślisz
że ja tylko czycham by Ci dokopać ?

Pozdrawiam
Adam

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

194. Data: 2005-06-13 21:56:07

Temat: Re: chrzest 2
Od: Adam Moczulski <a...@d...pl> szukaj wiadomości tego autora

Radek napisał(a):
>
>>To może pora do szkoły wrócić ? Poważnie mówię. Nawet i ten Bruno spory
>>kawałek życia spędził na garnuszku Koscioła. A w zasadzie Kościołów.
>
> Pytałeś chyba o rozbudzanie ciekawości i własnej wartości?
> Przykład GB jest namacalnym przykładem ostatecznego
> "rozpalenia" w człowieku poczucia własnej wartości.
> Tak, trzeba przyznać, że Kościół stanął na wysokości zadania :>
> No ale przepraszam, Kościół karmił go, więc miał prawo
> go zabić kiedy ten człowiek zaczął myśleć samodzielnie.
> Tak - to faktycznie jest dopuszczalne wytłumaczenie. :>

To jak z tymi jego odkryciami i wynalazkami ? A może łatwiejsze - znasz
kluczowe daty i fakty z jego życia ?

>>>Niezrozumiała jest logika Twojego pytania :>
>>>Załóżmy, że jesteś osobą wierzącą:
>>>"Skonfrontowałeś ten swój koncept z rzeczywistością czy od razu
>>>zaaplikowałeś dziecku ?"
>>>Teraz Twoje pytanie (w stosunku do Ciebie) pasuje.
>>
>>Ja skonfrontowałem. Wyszło mi bez większych watpliwości że,
>>przynajmniej na tle innych kultur, chrześcijaństwo wychowuje dzieci
>>ciekawe świata i w poczuciu własnej wartości.
>
> Znaczy się ideą chrześcijaństwa jest wychowanie dzieci ciekawych
> świata i w poczuciu własnej wartości. Nie jest tam podany żaden
> dogmat, nie ma żadnego "wytłumaczenia" świata... no no no...
> Zwracam honor - jednak jestem niedouczony.
> Dzięki za "oświecenie" - już się nawróciłem :>

Wiesz, to straszne, uswiadomiłes mi właśnie że dzieci są nieustająco
poddane niszczeniu ciekawości swiata. W szkołach podają im
"wytłumaczenie" świata. A zaprzeczenie dogmatyce ortograficznej jest
srodze karane. Nic dziwnego że ulic nie zaludniają geniusze. Wszystko to
wina szkoły.

> O "tle innych kultur" to już nawet wspominać mi się nie chce...

A szkoda. Miałbyś szansę wykazć się czymś innym niż tylko dziecinna
abnegacja.

>>>Traktując doktryny KK jako potencjalne
>>>zagrożenie równowagi psychicznej moich dzieci,
>>>jedynym rozsądnym wyjściem dla mnie jest
>>>chronić je przed zgubnym wpływem tychże idei,
>>>wykazując ich brak logiki, prymitywizm i ograniczenia,
>>>których wymagają od swoich wyznawców.
>>
>>Jak się chce coś wykazywac to warto mieć jakieś podstawy. W oparciu o
>>"szkołę dawno kończłem" możesz wykazać jedynie swój zgubny wpływ.
>
> Wiem - jedynym godnym rozmówcą jest pustelnik cytujący wersety
> nawet wyrwany z głębokiego snu. Wiesz - ja jednak radzę sobie,
> całkiem nieźle, bez ucieczki w irracjonalizm.
> Życie jest zbyt piękne, żeby je przeżyć na kolanach.

A poza komunałami wiesz coś jeszcze ?

Pozdrawiam
Adam

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

195. Data: 2005-06-13 22:36:06

Temat: Re: chrzest 2
Od: "Agnieszka" <a...@z...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Adam Moczulski" <a...@d...pl> napisał w
wiadomości news:d8kukn$4t$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Agnieszka napisał(a):
>
> >>Biblia to nie jest nurt filozoficzny.
> >
> > Ach Biblia... Biblia była pisana z myślą o dzieciach i dla dzieci?
>
> Powiedzmy że spore jej fragmenty.

I jeszcze pewnie po to, żeby rodzice mogli ją przed snem pociechom
czytać?

>
> > Biografię Bonda znam chyba jeszcze mniej dogłębnie niż Biblię, ale
> > będę strzelać, że on to jednak nie zawracał sobie głowy czytaniem
> > Biblii w oryginale...
>
> Nie doceniasz go.

Możliwe, nie miałam przyjemności.

>
> Z różnymi. O dno polskiego systeu edukacji też się otarłem. Niemniej
> wspomniałaś o tych dwójkach (i tylko o nich) z własnej
nieprzymuszonej woli.

Bo były (za moich czasów i w szkołach, do których uczęszczałam) stałym
elementem dyscyplinującym. Choć nie jedynym. A, i były też elementy
motywujące. Chyba...

>
> A potrafisz sobie wyobrazić że jednak można się tu urodzić i nie
> nasiąknąć ? Przynajmniej w takim stopniu który umożliwia zrozumienie
> Bułhakowa ?

Potrafię. A potrafisz sobie wyobrazić, że ktoś, komu do poduszki nie
czytano Biblii może jednak zrozumieć Bułhakowa i nie tylko?

>
> Czyli dziecko to zna Biblię z opowieści babć, czasem podczas ślubu
> kuzynki wysłucha Mszy św , coś tam od koleżanek podłapie ? I to
> wystarczy mu żeby utrzymać się w kregu kulturowym z którego czerpał
i
> Bułhakow ? To chciałaś rzec ? To ja się zgadzam, tyle że Twoje
dziecko
> może już nie mieć takich babć, kuzynek i koleżanek. I czym wtedy
nasiąknie ?

Mówisz, że chrześcijaństwo zniknie z powierzchni Ziemi w ciągu
najbliższych 3-5 lat? Chyba jednak nie doceniasz chrześcijaństwa i
jego roli w świecie współczesnym...

>
> > A jak go poznasz, to napiszesz, że to "całkiem marna literatura"?
Kto
> > mieczem...
>
> Czy tak potraktowałem Ciebie albo Margolę ?

Ale pamiętasz co napisałeś do mnie na początku tej niezwykle
(serio-serio) interesującej rozmowy? A jeżeli nie sądzisz mnie wedle
siebie to... ?

>
> > Bo nie chcesz dyskutować. Chcesz mi pokazać jaka to ja głupia
jestem.
>
> A zasady dyskusji wyniosłeś też z tej szkoły czy nasiąknęłaś ?

A co sobie odpowiedziałeś na to, co napisałam wyżej?
Bo wnioskować uczyłam się na przykładach takich jak ten.

Agnieszka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

196. Data: 2005-06-13 22:44:23

Temat: Re: chrzest 2
Od: "Agnieszka" <a...@z...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Adam Moczulski" <a...@d...pl> napisał w
wiadomości news:d8kv5u$3jh$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Agnieszka napisał(a):
>
> >>Jeśli jednak na Ziemi to regułek się musiałaś nauczyć. Tak,
również
> >
> > na
> >
> >>polskim.
> >
> >
> > Na polskim też: zasad deklinacji, zasad ortografii i wyjątków.
Kupy
> > innych rzeczy pewnie też. Ale regułek "co autor miał na myśli w
tym
> > konkretnym wierszu i niech ktoś spróbuje twierdzić, że coś innego"
to
> > nie. To może to jednak nie było na Ziemi.
>
> A jednak i takich się musiałaś uczyć. Chociazby po to by wiedzieć
jak
> uzasadniać swoją interpretację.

Co innego uzasadniać swoją interpretację, a co innego odklepywać
czyjąś. Chyba. IMO.

>
> >>A co oprócz tego nauczyciel opowie, to już zupełnie inna sprawa
> >>i zupełnie nie związana z tematem. Jakim, przypomnę, była potrzeba
> >>znajomosci kanonu kultury dla sensownej interpretacji utworu z
tejże
> >>kultury wywodzacego się.
> >
> > Znajomość kanonu kultury nie jest równoznaczna z psim obowiązkiem
> > rodziców czytania dziecku Biblii. Prosimy również publikę o
> > zauważenie, że małemu dziecku, bo większe to już sobie samo czyta.
> > Przy czym dziecko, które musi nauczyć się regułki "co Bułhakow
miał na
> > myśli pisząc Mistrza i Małgorzatę" to już takie całkiem ale to
całkiem
> > spore dziecko jest.
>
> Będąc sporym ma już bardzo mało czasu by wracać do podstaw i
> najprawdopodobniej książka po najwyżej parudziesięciu stronach
wyląduje
> w koszu.

Ach tak, nadal się upierasz, że albo czytano mi do poduszki Biblię,
albo nie znam podstaw tradycji chrześcijańskiej. I tak w kółko Macieju
aż mi się znudzi i pójdę spać.

>
> >>Doprawdy niezwykłą musi być szkoła w której od razu uczyli
geometrii
> >>nieeuklidesowej.
> >
> > Zdaję sobie sprawę, że właśnie to wycięłam, ale naprawdę było
powyżej
> > napisane, że wcześniej także uczyli regułek. Możesz sprawdzić w
> > archiwum.
>
> Nie będę wracał do jeszcze wcześniej wyciętych tez, wystarczy że się
> zgadzamy - w szkole uczą regułek i kanonów.

Oraz paru innych rzeczy. W niektórych nawet samodzielnego myślenia
próbują wymagać.

>
> >>I na polskim też stwierdzili że uznanie jakiegoś utworu
> >>za sonet nie ma nic wspólnego z regułami wersyfikacji.
> >
> > Co autor miał na myśli? Sonet.
> > Podoba mi się. Ciekawe czy na maturze by przeszło.
>
> Szybciej niż stwierdzenie że gatunek utworu też podlega
interpretacji.

I to też wynika z Biblii? Ciężkie jest życie człowieka, któremu do
poduszki...

>
> >>>I
> >>>nie wiem też jakąż to szansę zaprzepaszczam, ale na pewno mnie
> >
> > zaraz
> >
> >>>uświadomisz.
> >>
> >>A skąd masz tę pewność ?
> >
> > Mój błąd, powinno być "pewnie". Ile kosztują jakieś modne worki
> > pokutne i dokąd mam się udać?
>
> Masz chyba jakiś problem z poczucie własnej wartości ? Naprawdę
myślisz
> że ja tylko czycham by Ci dokopać ?

Jasne. A ja masochistycznie pędzę zawsze w kierunku tych, którzy chcą
mi dokopać. I nawet podkute glany im podaję.

Chyba jednak pójdę już spać. Może mi się... aż strach pomyśleć co mi
się może przyśnić.

Agnieszka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

197. Data: 2005-06-13 22:49:56

Temat: Re: chrzest 2
Od: "Radek" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Adam Moczulski" <a...@d...pl> napisał w wiadomości
news:d8kvna$73k$1@nemesis.news.tpi.pl...

> > Życie jest zbyt piękne, żeby je przeżyć na kolanach.
>
> A poza komunałami wiesz coś jeszcze ?

Komunały...
Niech będzie.
Ty - jedyny sprawiedliwy, Bogu_tylko_ustępujący
Ja - zagubiony w mroku robak niegodzien człowiekiem być
nazwany...
Widzisz - mi po prostu nie zależy na przekonaniu Ciebie.
Żal mi Ciebie, ale jesteś chyba dorosły - masz co chciałeś.
Jesteś pewnie z tym szczęśliwy... masz swoją misję...
Szkoda.

Radek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

198. Data: 2005-06-13 23:02:37

Temat: Re: chrzest 2
Od: "Radek" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Ewa Ressel" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:d8k1bj$5d1$1@inews.gazeta.pl...

> Po co - przecież to _ich_obsesje_?
> A z Twoich postów jasno wynika, że każdy ma swoje i niech przy nich
pozostanie.

Nientak :) Dokładnie o to mi chodziło :>

> > Natomiast moje pasje, moje obsesje, są _moje_. Przynajmniej
> > staram się żeby były, bo dzieci oczywiście ochoczo naśladują,
> > ale jest to ich wola i ich wybór.
>
> Strasznie zazdrosny jesteś o te swoje pasje.

Troskliwy. Nie o pasje...

> > Wiedzę encyklopedyczną dzieci czerpią z encyklopedii.

> Dla moich (dla mnie zresztą też - nie tylko w dzieciństwie) znacznie
ciekawsze
> jest obcowanie z żywym człowiekiem. Przypomnij sobie szkołę - o wiele
> przyjemniej uczyć się przedmiotu wykładanego z pasją niż słuchać
nudziarza,
> który każe po prostu przeczytać podręcznik.

Jasne, ale żeby czegoś się nauczyć należy wykazać minimum
dobrej woli, chęci - na przykład przeczytać podręcznik.
Potem już można z żywym człowiekiem dyskutować...

> > Często mi się zdarza mówić "Nie wiem synku, co to jest - musisz
> > poczytać trochę, zapytać Panią od Biologii, albo poszperaj w necie".
> > To coś złego?
>
> A kto tak twierdzi?

Takie miałem wrażenie ;)
Że jako kochany tatuś powinienem wszystko dzieciom tłumaczyć...
o czytaniu Biblii nie wspominając ;>

Radek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

199. Data: 2005-06-14 07:22:19

Temat: Re: chrzest 2
Od: "Ewa Ressel" <r...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Radek <r...@o...pl> napisał(a):

>
> > > Rozszerza to zakres lektur o część pomijaną w szkole.
> > > Ty proponujesz pogłębiać. Ja - poszerzać.
> >
> >
> > A jedno przeczy drugiemu?
>
> A kiedy to biedne dziecko będzie miało czas na coca-colę? ;)
>
> Inaczej:
> Ty każesz pogłębiać wiedzę taką jaką mu wybrałaś.

"Każesz"... Super, czego to się człowiek o sobie na juznecie nie dowie. Go on!

> Ja proponuję mu poszerzanie horyzontów w nadziei,

Obsesja poszerzania?

> Nie chodzi więc o to, że jedno przeczy drugiemu.
> Jedno jest dobre. Drugie - nie.

Błędne założenia -> błędne znioski.
ER

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

200. Data: 2005-06-14 07:32:59

Temat: Re: chrzest 2
Od: "Ewa Ressel" <r...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dunia <d...@n...o2.pl> napisał(a):

> > Hm, Adam, a dla mnie się poświęcisz? Bo też się zastanawiam. Myślę na
> > przykład nad "Nędznikami", gdzie sporo kwestii kościelnych, ale czy tego nie
> > da się zrozumieć bez znajomości Biblii?
>
> Zrozumiec na jakis tam sposob da sie wszystko, ale chodzi chyba o
> dotarcie do sensu i przeroznych subtelnosci ? Przeciez odwolania do
> Biblii to nie tylko tematyka, ale figury retoryczne, gatunki literackie itp.
>
> Tak na goraco i z wlasciwie ze szkolnego kanonu:

..plus prawie całe malarstwo od wczesnego średniowiecza do ca. XVIII w.
ER

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/