dot. aborcji

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 270

181. Data: 2004-03-25 10:50:36

Temat: Re: dot. aborcji
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 25 Mar 2004 09:11:16 +0100, Artur Czeczko wrote:

> To mnie nie zrozumiałeś.
> Ja próbuję uzasadniać, że:
> - religia
> - sumienie
> - własne przekonania
> _nie_mogą_ usprawiedliwiać zabijania drugiego człowieka. Tak więc odsuwam
> na bok myślenie oparte na religii.
> Również:
> _nie_mogą_ decydować o tym, kogo uznajemy za człowieka.

Wydaje mi się, że rozumiem Twój punkt widzenia. Co nie znaczy, ze go
podzielam.

Pytanie brzmi, czy Twoje myślenie da się uogólnić. Moim zdaniem nie.

Czy świadome zabicie człowieka zawsze jest jednoznacznie złe? Co byś
zrobił, gdyby od jednego ruchu Twojego palca zależało to, czy odejdziesz
żywy z hipotetyczną żoną i dzieckiem, pozostawiając jedno martwe ciało,
czy też żywy odejdzie jakiś psychopata, pozostawiając wasze martwe
ciała? Czy to też jest jasne, oczywiste, i pozwolił byś się zabić w imię
tego, ze wiesz, że to człowiek?...

Jeśli chcesz powiedzieć, ze to sytuacja wyjątkowa - sam sobie wytrącasz
broń z rąk. Jeśli istnieje wyjątek - nie ma wartości aobsolutnej!

To co uprawiasz to nadal myślenie w kategoriach absolutystycznych, czy
tego chcesz, czy nie. Dla mnie absolutyzm, niezależnie od tego, czy
oparty o religię bezpośrednio, pośrednio, czy w ogóle o nią nie oparty -
jest niebezpieczny, ponieważ zawsze będzie prowadził do konfliktów,
których nie będzie można rozwiązać, z samej defnicji absolutyzmu. W tym
wypadku jako wartość nadrzędną ustaliłeś ludzkie życie i trzymasz się
jej kurczowo. Stanowisko nie do obrony w pewnych sytuacjach.

> Ty uważasz, że definicja osoby jest płynna. To jest _Twoje_ zdanie,
> zgodnie z powyższymi dwoma akapitami _nie_dające_ Ci prawa
> decydowania o życiu lub śmierci.

A to jest akurat Twoje zdanie.
To w jaki sposób JA bym decydował w takiej sytuacji to moja prywatna
sprawa. Ale myślę, że na pewno nie myślał bym w kategoriach absolutnych,
jak Ty to próbujesz robić.
A o tym czy DLA MNIE definicja osoby (nie "człowieka"; specjalnie użyłem
takiego a nie innego sformułowania; definicja człowieka jest jeszcze
bardziej płynna IMHO, zwłaszcza wobec postępu technik genetyki) jest
płynna - nie mam zamiaru tu pisać.

> Postawy nie związane z przekonaniami mogą być takie:
> - ja wiem, że to jest człowiek
> - ja wiem, że to nie jest człowiek
> - ja nie wiem, czy to jest człowiek.
> Dwóch pierwszych nikt dotychczas nie udowodnił w sposób przekonujący
> wszystkich. Zatem jest trzecia...

To też jest Twoje zdanie. Czyli dla Ciebie tez nie ma problemu. A co z
takimi, co uważają inaczej?... Możesz spróbować ich przekonać co
najwyżej. (Przy okazji powstaje pytanie, czy łatwiej się przekonuje
kijem, czy marchewką; czy lepsze efekty osiągniesz zastraszaniem (na
krótką metę zapewne tak), czy bardziej subtelnymi metodami?...)

> Teksty o chrzczeniu krwi miesiączkowej są - delikatnie mówiąc - trochę nie
> na miejsciu...

Równie na miejscu, moim zdaniem, jak retoryka rozkawalonych płodów. I
tylko dlatego tak napisałem.

> [...]
> Jeśli coś opieramy na wierze, przekonaniach, to bardzo łatwo jest wykreować
> spójny światopogląd. A co, jeśli odrzucimy wiarę i przekonania?
> Okazuje się, że nie jest tak prosto...

Dokładnie to miałem na myśli. Nie jest prosto, nie jest łatwo. Moment, w
którym do człowieka dociera, że w życiu nie jest jak w bajkach, że nie
wszyscy są jednoznacznie źli lub dobrzy, i że często zakwalifikować czyn
jako dobry lub zły można po wielu latach, a czasami nigdy, to bardzo
ciężki moment. Niektórzy radzą sobie z nim protezami ideologii
absolutystycznych w różnych formach, a inni próbują sami stawiać czoła
konsekwencjom swoich wyborów...
W wątpliwych kwestiach można ustalać sobie absolutystyczne reguły w imię
czegoś / kogoś, albo można podejmować decyzje ważąc wszystkie za i
przeciw w danym momencie a potem żyć ze skutkami własnych decyzji - co
moim zdaniem wcale nie jest tak łatwe dla człowieka który przekroczył
pewien próg intelektualny.

Niektóre rzeczy nie są jednoznaczne, pewne, czarne lub białe.
Przynajmniej nie dla wszystkich.

A wracając na chwilkę do pierwotnego tematu wątku - podejrzewam, że
znamienna większość ludzi, których problem aborcji bezpośrednio dotyczy,
nie miała by pojęcia o czym tu pisałem. (Czyli uprawiamy paternalizm w
pewnym sensie. Ale to już zupełnie OT jest.)

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek at onet pl)
*Life is too complex for oral communication*

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

182. Data: 2004-03-25 10:56:48

Temat: Re: dot. aborcji
Od: "Piotr" <m...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

(...)

Pominąwszy prymitywne złośliwości polegające na udawaniu,
iż wciąż nie rozumiesz, że w przypadku gdy reguły rozumowania wiodą
do absurdu, to należy je odrzucić (wedle prawideł logiki).

>
> > Chociaż i tu jest sporo analogii - można
> > znaleźć sporą analogie pomiędzy taką zależnością, a np.: zależnością
chorego od
> > aparatury dializującej. Wtedy również można obłudnie stwierdzić, że ja nie
> > zabijam nikogo - ja tylko uniemożliwiam mu dostęp do aparatury, która
przecież
> > jest jak najbardziej obcym ciałem w stosunku do ciała chorego.
>
> I owszem, i taka apratura moze sie zepsuc, moze zabraknac prądu, moze
> zostac wadliwie użyta, co skonczy sie w wiadomy sposób.

Ale gdy zostanie z premedytacją wyłączona lub uszkodzona lub celowo
niewłaściwie użyta, to nie to samo,
co gdy sama się zepsuje, zabraknie prądu w wyniku awarii etc.
Jest różnica między wypadkiem,
a celowym działaniem - nie zakłamuj jej.

(...)
>
> > A gdybyśmy tak rozmanżali się przez znoszenie jajek?
>
> To tez by nie było problemu, spokojnie takie niechciane jajko mozna by
> rozbic i wyrzucic.

To jajko samo się nie zniosło.

> Wtedy bylaby to jedynie decyzja kobiety czy chce sie
> zajmowac jajkiem, i nie potrzebny by jej był ani lekarza, ani sąd.
> Więc z Twojego punktu widzenia to by było straszne gdybysmy sie tak
> rozmnażali, bo to wyłacznie kobieta by decydowała o losie jajka, a przeciez
> kobieta nie nadaje sie do decydowania o tak ważkich sprawach :)

Nikt nie ma prawa decydować o życiu lub śmierci niewinnego człowieka,
lub czegoś o czym możemy mieć poważne podejrzenia,
iż niewinnym człowiekiem jest.
Co do niewinności chyba nie mamy wątpliwości - wspominam o niej,
bo jestem zwolennikiem kary śmierci
i chcę odróżnić zabicie niewinnego od winnego.
To już nawet nie antropocentryczny punkt widzenia,
tylko feminocentryczny - nie opowiadam się przeciw aborcji dlatego,
że bezpośrednio dotyczy ona kobiet,
tylko dlatego że bezpośrednio dotyczy ona niewinnych istot,
co do których zachodzi podejrzenie, iż mogą być ludźmi.
Gdyby to faceci rodzili dzieci moje zdanie byłoby takie samo.

(...)
>
> > PS. I znów unik "wyrwane z kontekstu" - to się nazywa "analiza", zaś aby
> > dowieść nieprawdziwośći koniunkcji warunków wystraczy dowieść
nieprawdziwości
> > jednego z nich.
>
> Kontekst to nie jest składowa koniunkcji, to całosć, w której jest osadzony
> argument. Tak więc jak widzisz zeby móc dokonac analizy warunków najpierw
> nalezy umiec okreslic co jest warunkiem, a co nie.
>
> EOT :)

Najpierw trzeba zrozumieć, iż kontekst nie polega na implementacji
koszarowego dowcipu:
1) mam rację i niech nikt nie śmie mi zaprzeczać
2) w każdym innym przypadku patrz 1)
Porównajmy to do gramatyki - gdy ciąg słów spełnia
warunki bycia zdaniem mogę go gramatycznie badać.
Stwierdzenie (z pamięci i nieco uogólnione)
"Gdy <podmiot będący człowiekiem>
jest jest pewien i całkowicie przekonany,
że <przedmiot> nie jest człowiekiem,
to <podmiot będący człowiekiem> ma prawo <przedmiot> unicestwić".
Spełnia warunki bycia zdaniem logicznym zwanym implikacją,
mam więc prawo aparaturę logiki do niego zastosować,
w przeciwieństwie do np.: równoważnika "Tego dnia rano padało".
Twierdzenia w matematyce to właśnie implikacje:
gdy zachodzą założenia, to zachodzi również teza.
Np.: "każda liczba podzielna przez 4 jest również podzielna przez 2".
Tworzymy je, aby ułatwić życie i nie dowodzić dla każdej liczby całego
procesu podzielności, tylko wziąć element (liczbę 16), sprawdzić,
czy spełnia założenia twierdzenia (jest podzielne przez 4 - jest),
to na mocy twierdzenia jest ono również podzielne przez 2
i nie muszę owej podzielności sprawdzać na paluszkach,
bo w twierdzeniu sprawdziłem ją nazwijmy to "w przypadku ogólnym".

Sformułowałaś tezę (twierdzenie to teza udowodniona),
że <patrz wyżej>, więc udowodniłem przez sprzecznośc,
iż jest ona fałszywa, ponieważ prowadzi do oczywistych sprzeczności.

QED

A jeśli zaczniesz kręcić, że to prawda wyłacznie w przypadku, gdy
<podmiot będący człowiekiem> to kobieta, zaś <przedmiot>,
to <płód w jej ciele>, to ... automatycznie czynisz to aksjomatem,
a więc nie ma sensu o tym dyskutować, bo o aksjomatach (jak o dogmatach)
się nie dyskutuje.

>
> ps. No chyba ze chciałbys mi odpowiedziec na pytania zadane w Message-ID:
> <1g9jcoxq9tohk$.dlg@iska.from.poznan>, bo bardzo mnie interesują Twoje
> odpowiedzi :)
>

Jakie pytanie z jakiego Message-ID?
Coś chyba wcięło?

Pozdrawiam
Piotr

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

183. Data: 2004-03-25 11:17:12

Temat: Re: dot. aborcji
Od: Lia <L...@a...poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 2004-03-25 11:56:48 w sprzyjających i niepowtarzalnych okolicznościach
przyrody grupowicz *Piotr* skreślił te oto słowa:

> Pominąwszy prymitywne złośliwości polegające na udawaniu,
> iż wciąż nie rozumiesz, że w przypadku gdy reguły rozumowania wiodą
> do absurdu, to należy je odrzucić (wedle prawideł logiki).

Jak wiesz, gdy wychodzisz z błednych przesłanek dochodzisz do błednych
wniosków.

>>> A gdybyśmy tak rozmanżali się przez znoszenie jajek?
>>
>> To tez by nie było problemu, spokojnie takie niechciane jajko mozna by
>> rozbic i wyrzucic.
>
> To jajko samo się nie zniosło.

Zniosła je matka. Czyli jest jej własnoscia ( no ewnetualnie mozemy
porozmawiac o wspolwlasnosci ojca), i mogą sobie dysponować tą własnością.
Np wsadzic do lodówki na pamiątke.

>> Wtedy bylaby to jedynie decyzja kobiety czy chce sie
>> zajmowac jajkiem, i nie potrzebny by jej był ani lekarza, ani sąd.
>> Więc z Twojego punktu widzenia to by było straszne gdybysmy sie tak
>> rozmnażali, bo to wyłacznie kobieta by decydowała o losie jajka, a przeciez
>> kobieta nie nadaje sie do decydowania o tak ważkich sprawach :)
>
> Nikt nie ma prawa decydować o życiu lub śmierci niewinnego człowieka,
> lub czegoś o czym możemy mieć poważne podejrzenia,
> iż niewinnym człowiekiem jest.

Dokładnie. I dlatego ludzie, którzy podejrzewają, ze płód to człowiek nie
decydują o smierci tegoż płodu.
Natoamist ludzie, którzy podejrzewają, ze płod to nie jest człowiek,
decydują o tym.
Kazdy robi to zgodnie ze swoim sumieniem.
Tak swoją drogą - wiesz, ze księża odmawiają pogrzebu płodom, które zostały
poronione? Czyzby to oznaczało, ze taki płód to nie człowiek? Taki płód w
szpitalach jest traktowany jak odpad.

> Co do niewinności chyba nie mamy wątpliwości - wspominam o niej,
> bo jestem zwolennikiem kary śmierci
> i chcę odróżnić zabicie niewinnego od winnego.

A wiesz, ze mozna skazac niewinną osobę na śmierć przez przypadek. Zdarza
sie to np w USA. Czyz nie lepiej byc przeciw karze śmierci? Osoba
odbywająca kare wiezienia zawsze moze byc zwolniona, gdy sie nagle okaze,
ze jest niewinna, ale wskrzesic do zycia nikogo sie nie da.
Cóż, zdziwiłam sie Twoim stwierdzeniem... oznacza ona, ze zycie ludzkie nie
jest dla Ciebie największa wartoscią, jak to próbowales przedstawic.

> To już nawet nie antropocentryczny punkt widzenia,
> tylko feminocentryczny - nie opowiadam się przeciw aborcji dlatego,
> że bezpośrednio dotyczy ona kobiet,
> tylko dlatego że bezpośrednio dotyczy ona niewinnych istot,
> co do których zachodzi podejrzenie, iż mogą być ludźmi.
> Gdyby to faceci rodzili dzieci moje zdanie byłoby takie samo.

Wiesz, o tej niewinnosci mozna by dyskutowac, słyszales chyba o grzechu
pierworodnym?

> Najpierw trzeba zrozumieć, iż kontekst nie polega na implementacji
> koszarowego dowcipu:
> 1) mam rację i niech nikt nie śmie mi zaprzeczać
> 2) w każdym innym przypadku patrz 1)
> Porównajmy to do gramatyki - gdy ciąg słów spełnia
> warunki bycia zdaniem mogę go gramatycznie badać.
> Stwierdzenie (z pamięci i nieco uogólnione)
> "Gdy <podmiot będący człowiekiem>
> jest jest pewien i całkowicie przekonany,
> że <przedmiot> nie jest człowiekiem,
> to <podmiot będący człowiekiem> ma prawo <przedmiot> unicestwić".
> Spełnia warunki bycia zdaniem logicznym zwanym implikacją,
> mam więc prawo aparaturę logiki do niego zastosować,

Oczywiscie, tylko musisz wziąc pod uwage wczesniejsze stwierdzenie o tym,
co sprawia ze podmiot sądzi, ze przedmiot nie jest podmiotem tak jak i on.
I o tym własnie mowie. I wiecej nie zamierzam tego tłumaczyc, bo to do
Ciebie nie dociera.

> A jeśli zaczniesz kręcić, że to prawda wyłacznie w przypadku, gdy
> <podmiot będący człowiekiem> to kobieta, zaś <przedmiot>,
> to <płód w jej ciele>, to ... automatycznie czynisz to aksjomatem,
> a więc nie ma sensu o tym dyskutować, bo o aksjomatach (jak o dogmatach)
> się nie dyskutuje.

Wiec po co dyskutujesz, skoro od poczatku jest mowa tylko o tym?

>> ps. No chyba ze chciałbys mi odpowiedziec na pytania zadane w Message-ID:
>> <1g9jcoxq9tohk$.dlg@iska.from.poznan>, bo bardzo mnie interesują Twoje
>> odpowiedzi :)
>>
>
> Jakie pytanie

Kilka pytań.

> z jakiego Message-ID?

Przeciez wyraznie napisałam z jakiego. Przez całą nasza dyskusję, nie
potrafiłes prawidłowo odczytac tego co pisałam, czy tylko teraz nie
potrafisz, bo to rzuca wazne swiatło na jakosc tego co tu pisałes.
msg id: <1g9jcoxq9tohk$.dlg@iska.from.poznan>

> Coś chyba wcięło?

Nie, ma sie swietnie, na wszystkich serwerach.
http://www.google.com/groups?ie=UTF-8&oe=UTF-8&as_um
sgid=%3C1g9jcoxq9tohk%2...@i...from.poznan%3E&lr=
&hl=pl
--
Lia GG 1516512 ICQ 166035154 JID i...@h...pl
O wszystkim decyduje środowisko. Dlatego anioły fruwające w niebie mają
piękne skrzydła, natomiast anioły chodzące po ziemi mają piękne nogi.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

184. Data: 2004-03-25 11:32:32

Temat: Re: dot. aborcji
Od: "Piotr" <m...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Marku,

W Toich rozważaniach (z którymi się generalnie zgadzam)
popełniasz niedopuszczalne milczące założenie:
wątek snujesz wokół "gdy już jest ciąża",
a przecież ona nie bierze się sama z siebie.

Zgodzimy się chyba że ciąża jest efektem zaspokajania popędu płciowego, a więc:
-) mamy środki antykoncepcyjne (niecałkowicie skuteczne W Zapobieganiu Ciąży)
-) mamy wstrzemięźliwość zupełną (całkowicie skuteczna WZC)
-) mamy wstrzemięźliwość przez fazę płodną cyklu (niecałkowicie skuteczna WZC)
-) mamy różne sposoby zaspokajania popędu (np.: sex oralny, analny,
masturbacja - całkowicie skuteczne WZC)

Mając taki bogaty aresnał środków, a nie jedynie wstrzemięźliwość,
jak to proaborcjoniści manipulacyjnie przedstawiają,
pozostaje jedynie cienitki głosik "a co, gdy się zapomnisz",
"dasz pochłonąć chwili" itp., ale wtedy cóż -
a co, gdy kierowca się da pochłonąć w ładnej piosence lecącej z radia
i nie zdoła przez to wyhamować przed przejściem dla pieszych pełnym
przechodniów?

Na jednej szali mamy bogaty arsenał środków zaspokajania naturalnego popędu
całkowicie niegrożących ciążą,
a nie jedynie całkowitą rezygnację ze współżycia;
wiemy też, że zaistnienie ciąży nie jest procesem samoistnym,
zaś na drugiej szali leży unicestwianie czegoś,
co przynajmniej potencjalnie jest człowiekiem,
a na pewno jest nim od pewnego momentu swojego życia
(nie ma absolutnego kryterium, aby wskazać od którego, a przynajmniej na razie
go nie znamy, ewentualnie przbliżenia - wykształcanie się narządów,
układu nerwowego, a może ... unikalność DNA ;-).
IMHO dla człowieka XXI wieku decyzja powinna być dość prosta.

Pozdrawiam
Piotr

PS. Aby jednak dać "najostatniejszą" szansę dopuszczałbym środki
ultra-wczesnoporonne, jak RU-486 - bodaj taką to ma nazwę,
ale aborcja - to już jest zbytnia łatwizna i niedopuszczalna likwidacja tabu.
Gdybyśmy nie mieli alternatyw, które mamy, to pewnie i owszem,
a szczególnie gdyby ciąża była samoistna,
ale nie w naszej rzeczywistości,
poza tym 'gdybanie' tylko rozprasza uwagę.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

185. Data: 2004-03-25 11:40:58

Temat: Re: dot. aborcji
Od: Lia <L...@a...poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 2004-03-25 12:32:32 w sprzyjających i niepowtarzalnych okolicznościach
przyrody grupowicz *Piotr* skreślił te oto słowa:

> PS. Aby jednak dać "najostatniejszą" szansę dopuszczałbym środki
> ultra-wczesnoporonne, jak RU-486 - bodaj taką to ma nazwę,

"RU-486 to skrót od Roussel Uclaf, nazwy producenta tego środka, który jest
syntetycznym lekiem z grupy sterydów o właściwościach przeciwhormonalnych.
Zawiera antyprogesteron mający działanie przeciwne do progesteronu, hormonu
wydzielanego przez całą ciążę.

Stosowanie RU 486 jest wysoce kontrowersyjne m. in. dlatego, że środek ten
może wcale nie doprowadzić do poronienia, ale do uszkodzenia płodu i
urodzenia ułomnego dziecka"

--
Lia GG 1516512 ICQ 166035154 JID i...@h...pl
O wszystkim decyduje środowisko. Dlatego anioły fruwające w niebie mają
piękne skrzydła, natomiast anioły chodzące po ziemi mają piękne nogi.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

186. Data: 2004-03-25 12:12:09

Temat: Re: dot. aborcji
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On 25 Mar 2004 12:32:32 +0100, Piotr wrote:

> W Toich rozważaniach (z którymi się generalnie zgadzam)
> popełniasz niedopuszczalne milczące założenie:
> wątek snujesz wokół "gdy już jest ciąża",
> a przecież ona nie bierze się sama z siebie.
[...]

Dlatego, że pytanie inicjujące wątek dotyczyło zapewne już istniejącej
ciąży, a nie chęci zajścia w ciążę celem dokonania aborcji.

Nie dysponuję żadnymi danymi, ale podejrzewam, że problem aborcji
dotyczy ludzi świadomych własnego organizmu, popędu płciowego i
antykoncepcji w stopniu doprawdy znikomym. Ja wiem jakie są metody
antykoncepcji i uważam, ze jeśli jest się myślącym człowiekiem, to
stosowanie choćby i dwóch metod wcale nie jest przesadą, jeśli nie
planuje się ciąży. Niestety podejrzewam, ze problem aborcji dotyka w
większości osób, które o antykoncepcji mają bardzo nikłe pojęcie, wiedzą
jedynie, że to wymysł szatana (albo co), albo nie mają na nią pieniędzy
(co dla ludzi takich jak ja i Ty jest nie do pomyślenia, ale niestety ma
miejsce).

Ja uogólniłem temat, przechodząc od implementacji systemów moralno -
etycznych do ich ogólnych zasad. Ty po prostu zmieniłeś temat. Mógłbym
kontynuować dyskusję, bo temat ciekawy, ale był by to IMHO znacznie
większy OT, niż to, co do tej pory tu napisałem.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek at onet pl)
*Life is too complex for oral communication*

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

187. Data: 2004-03-25 12:45:54

Temat: Re: [OT] dot. aborcji
Od: "Artur Czeczko" <a...@e...one.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Lia" <L...@a...poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:bnkp16lz3p62.dlg@iska.from.poznan...
> Tak swoją drogą - wiesz, ze księża odmawiają pogrzebu płodom, które
zostały
> poronione? Czyzby to oznaczało, ze taki płód to nie człowiek?

Pogrzeb jest to - z teologicznego punktu widzenia - głównie modlitwa
o zbawienie człowieka. Gdy człowiek jeszcze nie zdążył nagrzeszyć,
to nie ma potrzeby modlić się o jego zbawienie.
Odprowadzenie na cmentarz ciała zmarłego 2-letniego dziecka
to również - w ścisłym sensie - nie jest pogrzeb.

Tak off-topic, na marginesie...

Pozdrawiam,
Artur

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

188. Data: 2004-03-25 12:55:10

Temat: Re: [OT] dot. aborcji
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 25 Mar 2004 13:45:54 +0100, Artur Czeczko wrote:

> Pogrzeb jest to - z teologicznego punktu widzenia - głównie modlitwa
> o zbawienie człowieka. Gdy człowiek jeszcze nie zdążył nagrzeszyć,
> to nie ma potrzeby modlić się o jego zbawienie.
> Odprowadzenie na cmentarz ciała zmarłego 2-letniego dziecka
> to również - w ścisłym sensie - nie jest pogrzeb.
>
> Tak off-topic, na marginesie...

Naprawdę?...

Czy grzeszy ten, co wie, że grzeszy, czy również ten, co nie wie?...

Niestety nie jestem na bieżąco z prawem kanonicznym, ale jak to jest w
takim razie z tym grzechem pierworodnym?...

Kiedyś wpadła mi w ręce książeczka rozpowszechniana w pewnym kościele
(wyznania rzymsko-katolickiego dotycząca sakramentów - m. in w sytuacji
sali porodowej. Napisane tam było, że jeśli płodowi grozi śmierć w
czasie porodu, trzeba szybko wziąć jakąś strzykawkę, nabrać do niej wody
święconej i wprowadziwszy ją do dróg rodnych kobiety i zwilżyć nią
główkę płodu, dopełniając tym samym sakramentu chrztu, aby nie odbierać
nienarodzonemu możliwości zbawienia.

Niestety książeczki nie mam, więc nie jestem w stanie podać żadnych
szczegółów, a i pamięć może mnie nieco zawodzić (choć nie wydaje mi
się), ale czy to brzmi dorzecznie?...

Pisze to tylko po to, żeby wykazać do jakich niedorzeczności może
prowadzić konsekwentne stosowanie pewnego sposobu myślenia, absolutnie
nie po to, żeby dyskredytować jakąkolwiek religię czy też kogokolwiek
poniżać. Możliwe, że ta książeczka nie była zatwierdzona przez
odpowiedznie władze kościelne i nie ma nic wspólnego z oficjalną
wykładnią Kościoła, ale IMHO warto było o tym wspomnieć...

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek at onet pl)
*Life is too complex for oral communication*

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

189. Data: 2004-03-25 14:16:39

Temat: Re: dot. aborcji
Od: "Artur Czeczko" <a...@e...one.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marek Bieniek" <a...@s...re.invalid> napisał w wiadomości
news:i3nv8jxxia6o$.dlg@always.coca.cola...
>
> Wydaje mi się, że rozumiem Twój punkt widzenia. Co nie znaczy, ze go
> podzielam.

Mnie się też wydaje, że rozumiesz. :-)

> Pytanie brzmi, czy Twoje myślenie da się uogólnić. Moim zdaniem nie.
>
> Czy świadome zabicie człowieka zawsze jest jednoznacznie złe? Co byś
> zrobił, gdyby od jednego ruchu Twojego palca zależało to, czy odejdziesz
> żywy z hipotetyczną żoną i dzieckiem, pozostawiając jedno martwe ciało,
> czy też żywy odejdzie jakiś psychopata, pozostawiając wasze martwe
> ciała? Czy to też jest jasne, oczywiste, i pozwolił byś się zabić w imię
> tego, ze wiesz, że to człowiek?...
>
> Jeśli chcesz powiedzieć, ze to sytuacja wyjątkowa - sam sobie wytrącasz
> broń z rąk. Jeśli istnieje wyjątek - nie ma wartości aobsolutnej!
>
> To co uprawiasz to nadal myślenie w kategoriach absolutystycznych, czy
> tego chcesz, czy nie. Dla mnie absolutyzm, niezależnie od tego, czy
> oparty o religię bezpośrednio, pośrednio, czy w ogóle o nią nie oparty -
> jest niebezpieczny, ponieważ zawsze będzie prowadził do konfliktów,
> których nie będzie można rozwiązać, z samej defnicji absolutyzmu. W tym
> wypadku jako wartość nadrzędną ustaliłeś ludzkie życie i trzymasz się
> jej kurczowo. Stanowisko nie do obrony w pewnych sytuacjach.

Wcale nie uważam, że życie to wartość absolutna. Twierdzę tylko, że wartości
posiadają jakąś hierarchię i nie można w imię niższej wartości poświęcić
wyższej. Jeśli zaprzeczysz temu, IMHO uderzasz w podstawę etyki...

> > Ty uważasz, że definicja osoby jest płynna. To jest _Twoje_ zdanie,
> > zgodnie z powyższymi dwoma akapitami _nie_dające_ Ci prawa
> > decydowania o życiu lub śmierci.
>
> A to jest akurat Twoje zdanie.
> To w jaki sposób JA bym decydował w takiej sytuacji to moja prywatna
> sprawa. Ale myślę, że na pewno nie myślał bym w kategoriach absolutnych,
> jak Ty to próbujesz robić.
> A o tym czy DLA MNIE definicja osoby (nie "człowieka"; specjalnie użyłem
> takiego a nie innego sformułowania; definicja człowieka jest jeszcze
> bardziej płynna IMHO, zwłaszcza wobec postępu technik genetyki) jest
> płynna - nie mam zamiaru tu pisać.

A czy osobą jest niemowlę? Czy przypadkiem osoba to nie jest ktoś, kto
ma rozum i wolę? Dlaczego w ogóle robić jakikolwiek problem
z tego, że matka po urodzeniu dziecka nie chce go wychowywać
i natychmiast zabije? Może lepiej byłoby uznać, że skoro to ona
była w ciąży, to ona je nosiła, to ona je urodziła - to może z nim
zrobić co zechce? Uznać, że to jej własność? Właściwie dlaczego nie?
Zdajesz sobie sprawę z tego, że dałoby się usprawiedliwić
zabicie noworodka, cytując Twoje argumenty??

> > Postawy nie związane z przekonaniami mogą być takie:
> > - ja wiem, że to jest człowiek
> > - ja wiem, że to nie jest człowiek
> > - ja nie wiem, czy to jest człowiek.
> > Dwóch pierwszych nikt dotychczas nie udowodnił w sposób przekonujący
> > wszystkich. Zatem jest trzecia...
>
> To też jest Twoje zdanie. Czyli dla Ciebie tez nie ma problemu. A co z
> takimi, co uważają inaczej?...

Co jest moim zdaniem? To, że nie wiemy, czy płód jest człowiekiem?
A wiemy? Czy ktoś udowodnił, że jest albo że nie jest?

> Możesz spróbować ich przekonać co
> najwyżej. (Przy okazji powstaje pytanie, czy łatwiej się przekonuje
> kijem, czy marchewką; czy lepsze efekty osiągniesz zastraszaniem (na
> krótką metę zapewne tak), czy bardziej subtelnymi metodami?...)

To może matkę, która zamordowała własne dziecko tuż po urodzeniu
też by przekonywać marchewką?

> > Teksty o chrzczeniu krwi miesiączkowej są - delikatnie mówiąc - trochę
nie
> > na miejsciu...
>
> Równie na miejscu, moim zdaniem, jak retoryka rozkawalonych płodów. I
> tylko dlatego tak napisałem.

Jak pisałem, jestem temu przeciwny... Aczkolwiek jestem za tym, aby kobiety,
które decydują się na aborcję, były świadome tego, na co się decydują.
Nie są do tego potrzebne zdjęcia rozkawalonych płodów. Wystarczą
zdjęcia zdrowych, żywych - a to, jak będą wyglądały po aborcji,
każdemu wyobraźnia chyba podpowie...

Pozdrawiam,
Artur

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

190. Data: 2004-03-25 17:00:31

Temat: Re: dot. aborcji
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 25 Mar 2004 15:16:39 +0100, Artur Czeczko wrote:

> Wcale nie uważam, że życie to wartość absolutna. Twierdzę tylko, że wartości
> posiadają jakąś hierarchię i nie można w imię niższej wartości poświęcić
> wyższej. Jeśli zaprzeczysz temu, IMHO uderzasz w podstawę etyki...

"Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie." Znasz autora tego
stwierdzenia? Rozumiesz o co w nim chodzi? Bo mnie się wydaje, że nie.
Albo może wydaje Ci się, że rozumiesz, a skutki tego wydawania właśnie
mamy okazję oglądać.

Co to znaczy 'uderzać w podstawę etyki'? Jakiej etyki? Jakiego systemu
wartości dotyczy Twoje sformułowanie? I na czym opartego? I zbudowanego
wokół zasad absolutnych, czy relatywizmu moralnego?
Nie ma "podstaw etyki" jako takich i _nie_istnieje_ jedna, uniwersalna
etyka, która obowiązuje wszystkich na tym świecie. To co etyczne dla
Polaka może takie nie być dla Żyda, a tym bardziej Araba, czy też
Japończyka. To co etyczne dla wnuka może być naganne dla dziadka. Nie
rozumiesz tego?

> A czy osobą jest niemowlę? Czy przypadkiem osoba to nie jest ktoś, kto
> ma rozum i wolę? Dlaczego w ogóle robić jakikolwiek problem
> z tego, że matka po urodzeniu dziecka nie chce go wychowywać
> i natychmiast zabije? [...]

I znowu próbujesz szermować przypadkami szczególnymi, odnosząc je do
mojej konkretnej osoby. Klasyczne, ale bardzo prymitywne zagranie,
mające za zadanie wywołanie poczucia winy u współdyskutanta i
wyprowadzenie go z równowagi. Tym razem nie dam się sprowokować. Szkoda
Twojego i mojego czasu na takie przepychanki.

> Zdajesz sobie sprawę z tego, że dałoby się usprawiedliwić
> zabicie noworodka, cytując Twoje argumenty??

Które? Podaj proszę i bądź łaskaw nie wyrywać ich z kontekstu... Jeśli
bedziesz w stanie.

Jedyna moja wypowiedź w tym wątku, która od biedy mogła by posłużyć jako
uzasadnienie czegokolwiek, to ta o 'szarej strefie'. Owszem, stosując
zasadę pochyłego stoku możesz ją ekstrapolować i na tą sytuację, ale nie
takie były moje intencje i doskonale o tym wiesz.

>>> Postawy nie związane z przekonaniami mogą być takie:
>>> - ja wiem, że to jest człowiek
>>> - ja wiem, że to nie jest człowiek
>>> - ja nie wiem, czy to jest człowiek.
>>> Dwóch pierwszych nikt dotychczas nie udowodnił w sposób przekonujący
>>> wszystkich. Zatem jest trzecia...
>> To też jest Twoje zdanie. Czyli dla Ciebie tez nie ma problemu. A co z
>> takimi, co uważają inaczej?...
> Co jest moim zdaniem? To, że nie wiemy, czy płód jest człowiekiem?
> A wiemy? Czy ktoś udowodnił, że jest albo że nie jest?

Czy jesteś w stanie mi powiedzieć w jaki sposób Twoja powyższa wypowiedź
odnosi się do mojego pytania? Pytałem wyraźnie: A co z tymi ludźmi, dla
których płód w pewnych warunkach nie spełnia ich własnych kryteriów
pozwalających go zaliczyć do grona istot ludzkich? Co z tymi ludźmi,
którzy nie podzielają Twojego systemu wartości, ale nie stoją w
sprzeczności z pewnym zgniłym kompromisem, który zwykło się określać
mianem prawa? Twoja odpowiedź nie ma żadnego związku z pytaniem.

> To może matkę, która zamordowała własne dziecko tuż po urodzeniu
> też by przekonywać marchewką?

Nie. Jako lekarz wiem, że lepiej zapobiegać, niż leczyć. Jeśli nie
rozumiesz, co mam na myśli, to nie ma sensu dalej rozmawiać.

>> Równie na miejscu, moim zdaniem, jak retoryka rozkawalonych płodów. I
>> tylko dlatego tak napisałem.
> Jak pisałem, jestem temu przeciwny...

Przynajmniej w tym się zgadzamy.

> Aczkolwiek jestem za tym, aby kobiety,
> które decydują się na aborcję, były świadome tego, na co się decydują.

A ja jestem za tym, żeby kobieta zanim kiedykolwiek zdecyduje się na
aborcję, miała pełną wiedzę na temat tego co ma zamiar zrobić i co może
zrobić, żeby nie doszło do sytuacji w której taka aborcja z jej punktu
widzenia była konieczna, a jeśli już dojdzie do sytuacji, w której z
pełną świadomością podejmie decyzję o jej przeprowadzeniu (na przykład
gdy ciąża jest wynikiem przestępstwa) - jakiś fundamentalistyczny
oszołom co to zawsze wie lepiej nie szczuł jej widokiem rozkawalonego
płodu.

Niestety, paradoksalnie im więcej wiesz, tym bardziej świadomy jesteś
wszystkich konsekwencji swoich decyzji, czyli trudniej Ci je podjąć. Jak
już pisałem - gros osób których aborcja bezpośrednio dotyczy moim
zdaniem w najlepszym razie uważała by nasze wywody za bełkot.

Mam nadzieję, że wyraziłem się jasno.

(BTW - w stadzie pawianów jest tak, że kiedy dominujący samiec ulegnie
młodszemu i silniejszemu, ten drugi przez kilka następnych miesięcy
zabija wszystkie noworodki, które przychodzą na świat - czyli
potencjalne dzieci poprzedniego dominującego samca. Taki specyficzny
rodzaj aborcji ze względów "społecznych"... Tak mi się jakoś
skojarzyło...)

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek at onet pl)
*Life is too complex for oral communication*