o marcepanach

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-04-07 21:02:34

Temat: Re: Odp: o marcepanach
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

PowerBox napisał:

> - Czyli uważasz, że kolor może istnieć bez podmiotu, że przestrzeń może
> istnieć bez czegoś, co ją wyznacza, że kształt może istnieć bez przedmiotu,
> który ma ten kształt, że może istnieć informacja bez czegoś, co ją
> "niesie"... Interesujący model świata, ale ja tego nie kupuję.

A co wyznacza przestrzen wszechswiata? GDZIE jest wszechswiat?
Co bylo przed Wielkim Wybuchem?

Tez nie ma odpowiedzi, a jednak istniejemy i zyjemy we wszechswiecie.

Flyer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-04-07 21:11:48

Temat: Re: Odp: Odp: o marcepanach
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Mon, 7 Apr 2003 17:44:10 +0200, "PowerBox" <p...@w...pl> wrote:

>- ja tego nie biorę na logikę, tylko na swój własny aksjomat, że sama cecha
>nie istnieje bez przedmiotu, który ją posiada. To wszystko. Żadnego
>racjonalnego i logicznego myślenia, tutaj chyba nawet nie da się
>przeprowadzić, to tylko założenie wypływające z obserwacji. "Chłopski
>rozum" - jak zwykle :)

Skoro tak, to spór między nami jest bezprzedmiotowy. Inna sprawa, że
filozofia, która kolejne logiczne braki zapełnia kolejnymi
aksjomatami, staje się zbiorem przesądów.

>Rozumiem dopiero teraz o co Ci dokładnie chodzi.
>- masz rację, z tego nie można nic wywnioskować. Do nabrania sensu "myślę,
>więc jestem" potrzebny jest jeszcze jakiś dodatkowy "niewprost" aksjomat,
>którym się automatycznie posłużyłem niepotrzebnie uznając go za oczywisty.
>Możliwe, że Kartezjusz też miał to na myśli, gdzieś w głębi, może nawet
>nieświadomie wierzył w ten aksjomat... Jak się zastanowimy nad pytaniem : "w
>co musiałby wierzyć Kartezjusz żeby tak sądzić" to zdradzi nam to
>niewypowiedziany "brakujący element" - aksjomat, który był cały czas obecny
>w postaci bezsłownego przekonania. Jakkolwiek masz rację - z innym
>aksjomatem, z innej filozofii - wyjdzie już coś zupełnie innego a bez
>żadnego dodatkowego aksjomatu nic nie da się wywnioskować z samego faktu
>myślenia (jeżeli to w ogóle jest fakt).

Jest pewna istotna niescisłość w moich wcześniejszych wywodach
(szczegóły i wyjaśnienie niebawem w odrębnym poście :-)

Wracając do Kartezjusza: rozumiem, że - jak twierdzisz - tym
"brakującym elementem" jest aksjomat, głoszący, że "sama cecha nie
istnieje bez jej podmiotu". Otóż MZ przyjęcie takiego aksjomatu
niewiele zmieni. Musiałbyś jeszcze bowiem przyjąć dodatkowy aksjomat,
taki mianowicie, że "myślenie jest cechą". Z kolei próba uogólnienia
Twojego aksjomatu (np. w stylu: "samo zdarzenie/proces nie istnieje
bez jego podmiotu/nosiciela") będzie już zupełnie absurdalna: powołasz
do życia tabun niepotrzebnych bytów (Ockham w grobie przewróci się),
np. istnieje promieniowanie ergo musi istnieć "promieniowator" albo:
jest zapach ergo musi istnieć zapachodawca (ale nie jako "przyczyna
zapachu", tylko jako jego "podmiot").

Z drugiej strony, skoro już mamy tworzyć aksjomaty, to nie bardzo
wiem, dlaczego na powołaniu do życia "nosicieli" mielibyśmy
poprzestać. Pofolgujmy sobie: przyjmijmy np. aksjomat głoszący, że
"sam podmiot zdarzenia nie istnieje bez jego idei", a następnie, że
"idea podmiotu zdarzenia nie istnieje bez Allaha" itd. Za Chiny Ludowe
nie wiem tylko jaki miałby być tego cel. Może Ty wiesz?

>Osobna sprawa to efektywność różnych aksjomatów w realu :)

MZ najbardziej efektywny byłby aksjomat głoszący: "tworzenie
aksjomatów jest zawsze nieefektywne". :-)

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-07 21:23:35

Temat: Re: Odp: o marcepanach
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Mon, 07 Apr 2003 23:02:34 +0200, Flyer <f...@p...gazeta.pl>
wrote:

>A co wyznacza przestrzen wszechswiata? GDZIE jest wszechswiat?

Grecy mieli na to swoje określenie: "chora", czyli - mówiąc
najogólniej - taki wielki kubeł, w którym znajduje się wszechświat.
;-))

>Tez nie ma odpowiedzi, a jednak istniejemy i zyjemy we wszechswiecie.

Ano właśnie. Z uporem maniaka powtarzam, że możemy zupełnie dobrze
radzić sobie w życiu bez tworzenia wyszukanych i ze swej istoty zawsze
wątpliwych konstrukcji metafizycznych.

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-07 21:42:28

Temat: Re: o marcepanach
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Mon, 07 Apr 2003 22:50:25 +0200, Flyer <f...@p...gazeta.pl>
wrote:

>Mozesz to uznac, za moje gadanie pod nosem, ale istnieje cos takiego jak
>podmiot domyslny (tak przynajmniej chyba mnie uczyli na lekcjach
>polskiego w podstawowce),

Popełniłem pewien błąd; okazuje się, że szybkość jest dobra przy
biegunce, a niekoniecznie przy formułowaniu myśli. ;-)

Otóż: formuła "(ja) myślę, więc (ja jestem)" ["ego cogito ergo sum"]
jest oczywiście poprawna. Ale nie o to chodziło Kartezjuszowi! Filozof
ten konstatując "ruch myśli" postanowił z tego faktu wywnioskować
istnienie "jaźni". A do tego nie miał już podstaw. Przypisanie "myśli"
określonemu jej "podmiotowi" może być kuszące, ale z pojęcia "myśli"
nie wynika. Inaczej mówiąc: już samo sformułowanie "ego cogito" jest
nieuprawnione! Z faktem istnienia "myśli" można "bezkolizyjnie"
powiązać inne, alternatywne twierdzenia, np. "myśl jest samoistna"
(vide koncepcja Arystotelesa, a także Fichtego, Schellinga i Hegla)
albo "myśl jest przejawem życia" (Nietzsche). Sądzę, że mgr Nina
podałaby wiele innych ciekawych przykładów. ;-)

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-07 22:46:48

Temat: Odp: Odp: o marcepanach
Od: "PowerBox" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

> > - Czyli uważasz, że kolor może istnieć bez podmiotu, że przestrzeń może
> > istnieć bez czegoś, co ją wyznacza, że kształt może istnieć bez
przedmiotu,
> > który ma ten kształt, że może istnieć informacja bez czegoś, co ją
> > "niesie"... Interesujący model świata, ale ja tego nie kupuję.
>
> A co wyznacza przestrzen wszechswiata? GDZIE jest wszechswiat?
> Co bylo przed Wielkim Wybuchem?
>
> Tez nie ma odpowiedzi, a jednak istniejemy i zyjemy we wszechswiecie.

- trochę nie rozumiem związku i przez to Twojego stanowiska...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-08 01:41:49

Temat: Re: o marcepanach
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Amnesiac napisał:

> Otóż: formuła "(ja) myślę, więc (ja jestem)" ["ego cogito ergo sum"]
> jest oczywiście poprawna. Ale nie o to chodziło Kartezjuszowi! Filozof
> ten konstatując "ruch myśli" postanowił z tego faktu wywnioskować
> istnienie "jaźni". A do tego nie miał już podstaw. Przypisanie "myśli"
> określonemu jej "podmiotowi" może być kuszące, ale z pojęcia "myśli"
> nie wynika. Inaczej mówiąc: już samo sformułowanie "ego cogito" jest
> nieuprawnione! Z faktem istnienia "myśli" można "bezkolizyjnie"
> powiązać inne, alternatywne twierdzenia, np. "myśl jest samoistna"
> (vide koncepcja Arystotelesa, a także Fichtego, Schellinga i Hegla)
> albo "myśl jest przejawem życia" (Nietzsche). Sądzę, że mgr Nina
> podałaby wiele innych ciekawych przykładów. ;-)

Przyznaje - powyzsze mnie przerasta, jezeli chcialbym prowadzic dalej
"madra" dyskusje z odpowiednia wiedza. Jakos nie widze mozliwosci
zgadniecia co komu sie legnie pod czaszka, kiedy mowi niektore swoje
sentencje (to do filozofow ;) ) - i do tego, jak wlasnie sie okazalo
trzeba miec troche wiecej wiedzy niz tylko formulka zrodlowa.

Co prawda formulke zrozumialem poprawnie - myslenie oznacza istnienie
jazni.

I nadal upieram sie przy tym, ze filozoficzny belkot mozna wykopac, a
zamiast tego wprowadzic mniej ladne, jezeli chodzi o forme, formulki
wywodzace istnienie mysli z biologicznej samoswiadomosci ;) - co tym
samym podkresla jalowosc "osiagniec" filozofii, jako
sprzecznych/oderwanych od rzeczywistosci.

Flyer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-08 01:42:03

Temat: Re: Odp: Odp: o marcepanach
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

PowerBox napisał:

> - trochę nie rozumiem związku i przez to Twojego stanowiska...

Pozwolisz, ze oszczedze Tobie i sobie bolu i nic nie napisze wiecej na
ten temat? ;)

Flyer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-08 09:07:10

Temat: Re: o marcepanach
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Tue, 08 Apr 2003 03:41:49 +0200, Flyer <f...@p...gazeta.pl>
wrote:

>Co prawda formulke zrozumialem poprawnie - myslenie oznacza istnienie
>jazni.

No... nic z tych rzeczy. Po pierwsze, zakładam, że pisząc "myślenie
oznacza istnienie jaźni" miałeś na myśli, że "myślenie zakłada
istnienie jaźni", a jest to zdanie fałszywe. Myślenie zakłada jedynie
istnienie "myśli", a nie "jaźni myślącej".

>I nadal upieram sie przy tym, ze filozoficzny belkot mozna wykopac, a
>zamiast tego wprowadzic mniej ladne, jezeli chodzi o forme, formulki
>wywodzace istnienie mysli z biologicznej samoswiadomosci ;) - co tym
>samym podkresla jalowosc "osiagniec" filozofii, jako
>sprzecznych/oderwanych od rzeczywistosci.

A co to jest ta "biologiczna samoświadomość"???? Co drugiej części
akapitu: chciałeś chyba powiedzieć o jałowości osiągnięć filozofii -
sprzecznych/oderwanych od rzeczywistości zadekretowanej przez
Flyera???

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-08 10:51:41

Temat: Odp: Odp: Odp: o marcepanach
Od: "PowerBox" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

> >- ja tego nie biorę na logikę, tylko na swój własny aksjomat, że sama
cecha
> >nie istnieje bez przedmiotu, który ją posiada. To wszystko. Żadnego
> >racjonalnego i logicznego myślenia, tutaj chyba nawet nie da się
> >przeprowadzić, to tylko założenie wypływające z obserwacji. "Chłopski
> >rozum" - jak zwykle :)
>
> Skoro tak, to spór między nami jest bezprzedmiotowy. Inna sprawa, że
> filozofia, która kolejne logiczne braki zapełnia kolejnymi
> aksjomatami, staje się zbiorem przesądów.

- mi chodzi jedynie o miejsca, w których musi wystąpić NIEREDUKOWALNA WIEDZA
zwana aksjomatami. Dowolne przekonanie nie jest aksjomatem. Logika jest
budowana na pewnych nieredukowalnych założeniach a nie na logice.

> Wracając do Kartezjusza: rozumiem, że - jak twierdzisz - tym
> "brakującym elementem" jest aksjomat, głoszący, że "sama cecha nie
> istnieje bez jej podmiotu". Otóż MZ przyjęcie takiego aksjomatu
> niewiele zmieni. Musiałbyś jeszcze bowiem przyjąć dodatkowy aksjomat,
> taki mianowicie, że "myślenie jest cechą".

- musiałbym to przyjąć, ale to już raczej nie jest aksjomat, tak samo
jak aksjomatem chyba nie jest to, że "drzewo jest rośliną" albo że
"pietruszka jest rośliną".

> Z kolei próba uogólnienia
> Twojego aksjomatu (np. w stylu: "samo zdarzenie/proces nie istnieje
> bez jego podmiotu/nosiciela") będzie już zupełnie absurdalna: powołasz
> do życia tabun niepotrzebnych bytów (Ockham w grobie przewróci się),
> np. istnieje promieniowanie ergo musi istnieć "promieniowator" albo:
> jest zapach ergo musi istnieć zapachodawca (ale nie jako "przyczyna
> zapachu", tylko jako jego "podmiot").

- właśnie nie mogę zrozumieć dlaczego według Ciebie to są niepotrzebne byty.
Jeżeli coś istnieje w rzeczywistości to utworzenie odpowiedniego temu czemuś
pojęcia nie jest niepotrzebnym mnożeniem bytów według mnie, tylko
odwzorowywaniem rzeczywistości. Żeby móc poruszać się w rzeczywistości
trzeba wytworzyć wewnętrzne odpowiedniki, pojęcia odpowiadające zewnętrznemu
światu.

> Z drugiej strony, skoro już mamy tworzyć aksjomaty, to nie bardzo
> wiem, dlaczego na powołaniu do życia "nosicieli" mielibyśmy
> poprzestać.

- dlatego, że to już wszystko co ISTNIEJE, nie ma więcej.

> Pofolgujmy sobie: przyjmijmy np. aksjomat głoszący, że
> "sam podmiot zdarzenia nie istnieje bez jego idei", a następnie, że
> "idea podmiotu zdarzenia nie istnieje bez Allaha" itd. Za Chiny Ludowe
> nie wiem tylko jaki miałby być tego cel. Może Ty wiesz?

- nie mozna sobie pofolgować, bo istnieje istotna granica pomiędzy tym co
istnieje a tym, co można wymyślić (z głowy). Według mnie jest istotna
różnica pomiędzy "metafizycznie danym" a "wytworzonym przez człowieka".
Metafizycznie danym wydaje mi się być identyfikowalność/jedność tego co
istnieje, która manifestuje się przez niezmienne "cechy" tego czegoś. Dalej
jest rzeczywiście mnożenie bytów.

> >Osobna sprawa to efektywność różnych aksjomatów w realu :)
>
> MZ najbardziej efektywny byłby aksjomat głoszący: "tworzenie
> aksjomatów jest zawsze nieefektywne". :-)

- Jak to tak bez aksjomatów??? - Bez aksjomatów "nie da rady" :-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-08 11:40:39

Temat: Re: Odp: Odp: Odp: o marcepanach
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Tue, 8 Apr 2003 12:51:41 +0200, "PowerBox" <p...@w...pl> wrote:

>> Skoro tak, to spór między nami jest bezprzedmiotowy. Inna sprawa, że
>> filozofia, która kolejne logiczne braki zapełnia kolejnymi
>> aksjomatami, staje się zbiorem przesądów.
>
>- mi chodzi jedynie o miejsca, w których musi wystąpić NIEREDUKOWALNA WIEDZA
>zwana aksjomatami. Dowolne przekonanie nie jest aksjomatem. Logika jest
>budowana na pewnych nieredukowalnych założeniach a nie na logice.

Tak, ale nadmiar takiej "nieredukowalnej wiedzy" sprawia, że zaczynamy
żyć w świecie przesądów. Człowiek średniowiecza miał wokół siebie całe
mnóstwo elementów "nieredukowalnej wiedzy". Piszesz, że "dowolne
przekonanie nie jest aksjomatem". Ale przecież sam swoim przekonaniom
nadajesz rangę "aksjomatów".

>> Wracając do Kartezjusza: rozumiem, że - jak twierdzisz - tym
>> "brakującym elementem" jest aksjomat, głoszący, że "sama cecha nie
>> istnieje bez jej podmiotu". Otóż MZ przyjęcie takiego aksjomatu
>> niewiele zmieni. Musiałbyś jeszcze bowiem przyjąć dodatkowy aksjomat,
>> taki mianowicie, że "myślenie jest cechą".
>
>- musiałbym to przyjąć, ale to już raczej nie jest aksjomat, tak samo
>jak aksjomatem chyba nie jest to, że "drzewo jest rośliną" albo że
>"pietruszka jest rośliną".

Nie. Zdanie "drzewo jest rośliną" jest analityczne, więc w istocie nie
ma sensu, by traktować je jako aksjomat. Zdanie "myśl jest cechą" jest
syntetyczne, w związku z tym sytuacja jest zupełnie inna.

>> Z kolei próba uogólnienia
>> Twojego aksjomatu (np. w stylu: "samo zdarzenie/proces nie istnieje
>> bez jego podmiotu/nosiciela") będzie już zupełnie absurdalna: powołasz
>> do życia tabun niepotrzebnych bytów (Ockham w grobie przewróci się),
>> np. istnieje promieniowanie ergo musi istnieć "promieniowator" albo:
>> jest zapach ergo musi istnieć zapachodawca (ale nie jako "przyczyna
>> zapachu", tylko jako jego "podmiot").
>
>- właśnie nie mogę zrozumieć dlaczego według Ciebie to są niepotrzebne byty.

Wyjaśnij mi zatem jaką korzyść uzyskamy z przyjęcia, że istnieje
"promieniowator". Przy czym podkreślam, że nie chodzi tu o "przyczynę"
zjawiska promieniowania, ale byt, który jest "nosicielem"
promieniowania. Czy ograniczenie się do pojęcia "promieniowania" nie
jest wystarczające?

>Jeżeli coś istnieje w rzeczywistości to utworzenie odpowiedniego temu czemuś
>pojęcia nie jest niepotrzebnym mnożeniem bytów według mnie, tylko
>odwzorowywaniem rzeczywistości.

Zaraz, zaraz. To, co - jak piszesz - "istnieje w rzeczywistości",
"istnieje" tylko dlatego, że założyłeś tak. Już sama zasada, że "myśl
odwzorowuje rzeczywistość" jest "aksjomatem" (MZ zbędnym).

>Żeby móc poruszać się w rzeczywistości
>trzeba wytworzyć wewnętrzne odpowiedniki, pojęcia odpowiadające zewnętrznemu
>światu.

To prawda. Sytuacja zatem wygląda tak: arbitralnie powołujesz do życia
określone byty, a następnie - w konsekwencji - istotnie musisz całą
stworzoną przestrzeń zapełnić kolejnymi. Interpretacja doświadczenia
człowieka w kategoriach "poruszania się w rzeczywistości" (tak, jak Ty
tę rzeczywistość rozumiesz) nie jest MZ potrzebna.

>> Z drugiej strony, skoro już mamy tworzyć aksjomaty, to nie bardzo
>> wiem, dlaczego na powołaniu do życia "nosicieli" mielibyśmy
>> poprzestać.
>
>- dlatego, że to już wszystko co ISTNIEJE, nie ma więcej.

"Istnieje" tylko dlatego, że założyłeś, że "istnieje" (na mocy
aksjomatu). Założenie całkowicie arbitralne, a zatem nie widzę powodu,
dla którego swoją aksjomato-twórczośc miałbyś zatrzymać w jakimś
określonym miejscu.

>> Pofolgujmy sobie: przyjmijmy np. aksjomat głoszący, że
>> "sam podmiot zdarzenia nie istnieje bez jego idei", a następnie, że
>> "idea podmiotu zdarzenia nie istnieje bez Allaha" itd. Za Chiny Ludowe
>> nie wiem tylko jaki miałby być tego cel. Może Ty wiesz?
>
>- nie mozna sobie pofolgować, bo istnieje istotna granica pomiędzy tym co
>istnieje a tym, co można wymyślić (z głowy).

W świetle Twoich nieuzasadnionych założeń być może taka granica
rzeczywiście istnieje. Ale nie rozumiem dlaczego interpretacja
PowerBoxa miałaby być w czymś lepsza od interpretacji - dajmy na to -
Hegla (zrobię Ci tę przyjemność i umieszczę Cię w towarzystwie
wybitnego filozofa).

>Według mnie jest istotna
>różnica pomiędzy "metafizycznie danym" a "wytworzonym przez człowieka".

To, co jest "metafizycznie dane", jest "wytworzone przez człowieka".
Przecież sam przyznałeś, że to Ty sam nadałeś rangę aksjomatów pewnym
stwierdzeniom.

>> MZ najbardziej efektywny byłby aksjomat głoszący: "tworzenie
>> aksjomatów jest zawsze nieefektywne". :-)
>
>- Jak to tak bez aksjomatów??? - Bez aksjomatów "nie da rady" :-)

Chciałeś chyba powiedzieć, że Ty nie dasz rady. :-) Wiele ludzi jakoś
obywa się bez aksjomatów i mam niejasne przeczucie, że nie
unieszczęśliwia ich to.

--
Amnesiac