o marcepanach

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-04-07 10:13:10

Temat: Re: o marcepanach
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Mon, 7 Apr 2003 11:34:12 +0200, "Slawek [am-pm]"
<sl_d[SPAM_BE]@gazeta.pl> wrote:

>Przy okazji - czy znasz jakiś sposób na rozprawienie się ze słynnym
>"myślę, więc jestem"? Na "pl.sci.filozofia" był niedawno taki wątek ("Myślę
>więc jestem - coś na rozgrzewkę"), nie taki znowu rozdęty.

Bardzo rzadko zaglądam na pl.sci.filozofia. Wspomniany przez Ciebie
wątek potwierdza słuszność mojej decyzji. Dyskusja zabrnęła w ślepy
zaułek, a to dlatego, że dyskutanci - jak się okazuje - nie znają
historii filozofii. :-(

Otóż kartezjańska formuła "myślę, więc jestem" została skutecznie
zdyskredytowana przez Nietzschego i Heideggera w dość prosty sposób.
"Cogito, ergo sum" zawiera błąd logiczny: z przesłanki "myślę" można
poprawnie wywnioskować, że "istnieje myśl", ale w żaden sposób
logicznie nie wynika z tego, że istnieje podmiot tej myśli (czyli
"ja"). We współczesnej filozofii nikt już poważnie nie traktuje tej
kartezjańskiej formuły, choć - trzeba to przyznać - odegrała ona
bardzo istotną rolę w rozwoju myśli nowożytnej.

Pozdrawiam,
--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-04-07 12:21:46

Temat: Odp: o marcepanach
Od: "PowerBox" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Otóż kartezjańska formuła "myślę, więc jestem" została skutecznie
> zdyskredytowana przez Nietzschego i Heideggera w dość prosty sposób.
> "Cogito, ergo sum" zawiera błąd logiczny: z przesłanki "myślę" można
> poprawnie wywnioskować, że "istnieje myśl", ale w żaden sposób
> logicznie nie wynika z tego, że istnieje podmiot tej myśli (czyli
> "ja").

- Czyli uważasz, że kolor może istnieć bez podmiotu, że przestrzeń może
istnieć bez czegoś, co ją wyznacza, że kształt może istnieć bez przedmiotu,
który ma ten kształt, że może istnieć informacja bez czegoś, co ją
"niesie"... Interesujący model świata, ale ja tego nie kupuję. Może jesteś
jednym z tych, którzy nie bardzo wierzą, że oni sami istnieją, że drzewo na
polanie naprawdę istnieje - natomiast głęboko wierzą w istnienie np.
niewidzialnego boga. Ostatnie stadium zakręcenia przed pójściem do
psychiatryka albo przed subskrypcją grupy psychologia:)

Coś takiego jak "twardy", "czerwony" nie ma niezależnego istnienia - jedynie
jest aspektem czegoś, co istnieje. Nie istnieje zieleń bez kredki, która
jest zielona, nie istnieje "chodzenie", bez czegoś, co istnieje z nogami i
chodzi, nie istnieje myślenie bez czegoś co myśli itd. Gdyby było inaczej
nie było by możliwe działanie prawa przyczyny i skutku, które działa jedynie
na jednostkach/podmiotach (człowiek, kredka, pudełko) a nie na ich
jakościach (zielony, ładny, biegnie, myśli). Kiedy zderzają się dwa
samochody to nie zderza się dużość i małość, ciężkość i lekkość, tylko
samochody, które posiadają pewne konkretne cechy. Istnienie istnienia jest
bardzo przydatnym w realnym życiu aksjomatem :-|

> We współczesnej filozofii nikt już poważnie nie traktuje tej
> kartezjańskiej formuły, choć - trzeba to przyznać - odegrała ona
> bardzo istotną rolę w rozwoju myśli nowożytnej.

- za to współcześnie coraz bardziej rozwijają się zaburzenia psychiczne,
coraz częściej mówi się o generowaniu pożywienia ze światła, o lewitowaniu,
o życiu pozagrobowym, o UFO itd...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-07 14:33:06

Temat: Re: o marcepanach
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Amnesiac napisał:

> Otóż kartezjańska formuła "myślę, więc jestem" została skutecznie
> zdyskredytowana przez Nietzschego i Heideggera w dość prosty sposób.
> "Cogito, ergo sum" zawiera błąd logiczny: z przesłanki "myślę" można
> poprawnie wywnioskować, że "istnieje myśl", ale w żaden sposób
> logicznie nie wynika z tego, że istnieje podmiot tej myśli (czyli
> "ja"). We współczesnej filozofii nikt już poważnie nie traktuje tej
> kartezjańskiej formuły, choć - trzeba to przyznać - odegrała ona
> bardzo istotną rolę w rozwoju myśli nowożytnej.

Ale jak rozumiem, zostala zdyskredytowana w jezyku niemieckim, gdzie do
wyrazenia osoby potrzebny jest jeszcze zaimek (?) osobowy "ich". W
polskim by nie dali rady :)).

Flyer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-07 14:48:47

Temat: Re: o marcepanach
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Flyer napisał:

> Ale jak rozumiem, zostala zdyskredytowana w jezyku niemieckim, gdzie do
> wyrazenia osoby potrzebny jest jeszcze zaimek (?) osobowy "ich". W
> polskim by nie dali rady :)).

Albo im to z greckiego przelozyli doslownie, a poprawnie po niemiecku
powinno byc "ja mysle wiec jestem". I problem z glowy :).

Flyer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-07 14:50:31

Temat: Re: Odp: o marcepanach
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Mon, 7 Apr 2003 14:21:46 +0200, "PowerBox" <p...@w...pl> wrote:

>> Otóż kartezjańska formuła "myślę, więc jestem" została skutecznie
>> zdyskredytowana przez Nietzschego i Heideggera w dość prosty sposób.
>> "Cogito, ergo sum" zawiera błąd logiczny: z przesłanki "myślę" można
>> poprawnie wywnioskować, że "istnieje myśl", ale w żaden sposób
>> logicznie nie wynika z tego, że istnieje podmiot tej myśli (czyli
>> "ja").
>
>- Czyli uważasz, że kolor może istnieć bez podmiotu, że przestrzeń może
>istnieć bez czegoś, co ją wyznacza, że kształt może istnieć bez przedmiotu,
>który ma ten kształt, że może istnieć informacja bez czegoś, co ją
>"niesie"... Interesujący model świata, ale ja tego nie kupuję.

Nikt Cię nie zmusza, byś go kupował. Pozwolę sobie tylko zauważyć, że
nieprzyjęcie opisanego przeze mnie stanowiska jest możliwe, ale tylko
kosztem popełnienia błędu logicznego. Nawet jeśli - jak sugerujesz -
"myśl" nie może istnieć bez "podmiotu myślącego", to przecież nie
wynika to z pojęcia "myśli"! Istnienie "podmiotu myślącego" możesz
(być może) wywnioskować z innych przesłanek, ale nie z przesłanki
"jest myśl". BTW pojęcie "myśli" bez "podmiotu myślącego" jest w
filozofii bardzo stare (zob. np. Arystoteles).

>Może jesteś
>jednym z tych, którzy nie bardzo wierzą, że oni sami istnieją, że drzewo na
>polanie naprawdę istnieje - natomiast głęboko wierzą w istnienie np.
>niewidzialnego boga.

Treść moich przekonań nie ma w tym miejscu większego znaczenia. W tym
wątku bronię jedynie pewnej "zależności logicznej".

>Coś takiego jak "twardy", "czerwony" nie ma niezależnego istnienia - jedynie
>jest aspektem czegoś, co istnieje. Nie istnieje zieleń bez kredki, która
>jest zielona, nie istnieje "chodzenie", bez czegoś, co istnieje z nogami i
>chodzi, nie istnieje myślenie bez czegoś co myśli itd.

Rozumiem, że to jest Twoje wyznanie wiary. Jednak od ciągłego
powtarzania o tym , że to czy tamto "nie ma niezależnego istnienia", z
"cogito" w żaden sposób nie zacznie wynikać logicznie "sum". Taki z
Ciebie racjonalista, a próbujesz zaczarować świat pojęć za pomocą
zaklęć?

>Gdyby było inaczej
>nie było by możliwe działanie prawa przyczyny i skutku, które działa jedynie
>na jednostkach/podmiotach (człowiek, kredka, pudełko) a nie na ich
>jakościach (zielony, ładny, biegnie, myśli).

Zauważę tylko, że przedstawiony przeze mnie argument nie prowadzi do
wniosku, że nie istnieją "nosiciele" jakości. Dotyczy on tylko relacji
między "cogito" a "sum". Nawet jesli przyjmiemy, że zdanie "ja jestem"
jest prawdziwe, nie ma sposobu, by wyprowadzić taki wniosek z
"cogito".

> Istnienie istnienia jest
>bardzo przydatnym w realnym życiu aksjomatem :-|

Czy mam rozumieć, że "istnienie jaźni" (czyli przekonanie, że "ja
jestem") jest według Ciebie również "bardzo przydatnym w realnym życiu
aksjomatem"? Jeśli tak, to owo "istnienie" istnieje na mocy aksjomatu,
a nie wynika z przesłanki "cogito". Jaki jest zatem cel Twojego
protestu?

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-07 15:31:47

Temat: Re: o marcepanach
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Mon, 07 Apr 2003 16:33:06 +0200, Flyer <f...@p...gazeta.pl>
wrote:

>Ale jak rozumiem, zostala zdyskredytowana w jezyku niemieckim, gdzie do
>wyrazenia osoby potrzebny jest jeszcze zaimek (?) osobowy "ich". W
>polskim by nie dali rady :)).

No, niezupełnie... Operację dyskredytowania wniosków Kartezjusza
przeprowadzono na oryginale... ;-)

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-07 15:33:24

Temat: Re: o marcepanach
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Mon, 07 Apr 2003 16:48:47 +0200, Flyer <f...@p...gazeta.pl>
wrote:

>Albo im to z greckiego przelozyli doslownie, a poprawnie po niemiecku
>powinno byc "ja mysle wiec jestem". I problem z glowy :).

Z greckiego???

Formuła "ja myślę, więc jestem" nie jest spójna logicznie, niestety...
;-)

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-07 15:44:10

Temat: Odp: Odp: o marcepanach
Od: "PowerBox" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

> >Coś takiego jak "twardy", "czerwony" nie ma niezależnego istnienia -
jedynie
> >jest aspektem czegoś, co istnieje. Nie istnieje zieleń bez kredki, która
> >jest zielona, nie istnieje "chodzenie", bez czegoś, co istnieje z nogami
i
> >chodzi, nie istnieje myślenie bez czegoś co myśli itd.
>
> Rozumiem, że to jest Twoje wyznanie wiary. Jednak od ciągłego
> powtarzania o tym , że to czy tamto "nie ma niezależnego istnienia", z
> "cogito" w żaden sposób nie zacznie wynikać logicznie "sum". Taki z
> Ciebie racjonalista, a próbujesz zaczarować świat pojęć za pomocą
> zaklęć?

- ja tego nie biorę na logikę, tylko na swój własny aksjomat, że sama cecha
nie istnieje bez przedmiotu, który ją posiada. To wszystko. Żadnego
racjonalnego i logicznego myślenia, tutaj chyba nawet nie da się
przeprowadzić, to tylko założenie wypływające z obserwacji. "Chłopski
rozum" - jak zwykle :)

> >Gdyby było inaczej
> >nie było by możliwe działanie prawa przyczyny i skutku, które działa
jedynie
> >na jednostkach/podmiotach (człowiek, kredka, pudełko) a nie na ich
> >jakościach (zielony, ładny, biegnie, myśli).
>
> Zauważę tylko, że przedstawiony przeze mnie argument nie prowadzi do
> wniosku, że nie istnieją "nosiciele" jakości. Dotyczy on tylko relacji
> między "cogito" a "sum". Nawet jesli przyjmiemy, że zdanie "ja jestem"
> jest prawdziwe, nie ma sposobu, by wyprowadzić taki wniosek z
> "cogito".

Rozumiem dopiero teraz o co Ci dokładnie chodzi.
- masz rację, z tego nie można nic wywnioskować. Do nabrania sensu "myślę,
więc jestem" potrzebny jest jeszcze jakiś dodatkowy "niewprost" aksjomat,
którym się automatycznie posłużyłem niepotrzebnie uznając go za oczywisty.
Możliwe, że Kartezjusz też miał to na myśli, gdzieś w głębi, może nawet
nieświadomie wierzył w ten aksjomat... Jak się zastanowimy nad pytaniem : "w
co musiałby wierzyć Kartezjusz żeby tak sądzić" to zdradzi nam to
niewypowiedziany "brakujący element" - aksjomat, który był cały czas obecny
w postaci bezsłownego przekonania. Jakkolwiek masz rację - z innym
aksjomatem, z innej filozofii - wyjdzie już coś zupełnie innego a bez
żadnego dodatkowego aksjomatu nic nie da się wywnioskować z samego faktu
myślenia (jeżeli to w ogóle jest fakt).

Osobna sprawa to efektywność różnych aksjomatów w realu :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-07 20:16:59

Temat: Re: o marcepanach
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Flyer napisał:

> Albo im to z greckiego przelozyli doslownie, a poprawnie po niemiecku
> powinno byc "ja mysle wiec jestem". I problem z glowy :).

Pomylka - z laciny.

Flyer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-07 20:50:25

Temat: Re: o marcepanach
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Amnesiac napisał:

> Z greckiego???

To juz wytlumaczylem w innym poscie - z laciny.

> Formuła "ja myślę, więc jestem" nie jest spójna logicznie, niestety...
> ;-)

Mozesz to uznac, za moje gadanie pod nosem, ale istnieje cos takiego jak
podmiot domyslny (tak przynajmniej chyba mnie uczyli na lekcjach
polskiego w podstawowce), oraz nacisk w roznych testach
psychologicznych, zeby nie ograniczac sie do tresci napisanej, ale do
tresci dozwolonej tym co nie napisane. Wspolczesny psycholog, gdyby
dostal Nietzschego do testow, zapewne uznal by go za niekreatywna
osobowosc ograniczajaca sie tylko do swiata opisanego ;).

Co oczywiscie nie oznacza, ze haslo "mysle, wiec jestem" jest prawdziwe,
bo ogranicza osobowosc czlowieka tylko do swiadomosci freudowskiej -
wiec bez sztuczek z naginaniem logiki, mozna je zdezawuowac poprzez
zwykla negacje - "nie mysle, wiec mnie nie ma" i wziasc powiedzmy
zoldaka w trakcie bitwy, kiedy bardziej kieruje sie instynktem i
wyuczonymi wzorcami niz swiadoma mysla.

Z drugiej strony - to wlasnie swiadomosc freudowska powoduje, ze roznimy
sie od mojego psa - wiec w szerszym kontekscie - "myslenie robi z nas
ludzi".

Flyer