religijność a altruizm

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2001-10-18 14:23:17

Temat: Re: religijność a altruizm
Od: "Wojtek Zak" <z...@p...wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik <k...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:7ce5.000013fb.3bcc30f8@newsgate.onet.pl...
> Okazało się, że nie mogę odrzucić hipotezy o braku różnic w altruizmie
> (definiowanym jako tendencja do przejawiania zachowań altruistycznych) w
> grupach osób deklarujących się jako wierzące praktykujące, wierzące
> niepraktykujące i niepraktykujące.
> Czy ktoś ma może pomysły, jak to wytłumaczyć ładnie? Bo tak naprawdę nie
umiem
> tego chyba uzasadnić.
> Uwaga: wszelkie interpretacje mogą zostać wrednie przeze mnie użyte przy
> pisaniu pracy, bez zachowania praw autorskich. NB: czy mi tak wolno?

Generalnie nie wiem, czy zrobiłaś lub masz na myśli test zachowań, czy
poglądów nt altruizmu.
Jesli to drugie, to uzasadnieniem może być to, że ci ludzie deklarowali
takie zachowania, jakie uważają za ogólnie akceptowane, a w większości
wychowali się w rodzinach należących do kultury euro-chrześcijańskiej.
Z 10 przykazań te, które dotyczą ludzi, a nie Boga, nie budzą raczej
zastrzeżeń także wsród tych, którzy są niewierzący (rozumiem, że o takiej
grupie myślałaś jakie trzeciej przez ciebie wyliczonej).

Natomiast znane ci są pewnie przykłady z polskich wyborów do sejmu w
ostatnich 12 latach, gdzie część ludzi głosowała inaczej, niż deklarowała
ankieterom pytającym ich o to, gdy wyszli z lokali wyborczych. Po prostu nie
przyznawali się, że głosowali na ugrupowanie, którego powszechna ocena była
negatywna.

Przypowieść o miłosiernym Samarytaninie uzyska zapewne zbliżoną ocenę
wszystkich trzech grup, które wymieniłaś.
Różnice mogą się pojawić dopiero w konkretnych zachowaniach, a już
szczególnie wtedy, gdy trzeba by się czegoś wyrzec, z czegoś zrezygnować

Pozdrawiam

Wojtek Żak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2001-10-18 14:38:04

Temat: Re: religijność a altruizm
Od: "Wojtek Zak" <z...@p...wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Mefisto" <o...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:9qhe5r$2kc$1@info.cyf-kr.edu.pl...
>
> <k...@p...onet.pl>
> > Okazało się, że nie mogę odrzucić hipotezy o braku różnic w altruizmie
> > (definiowanym jako tendencja do przejawiania zachowań altruistycznych) w
> > grupach osób deklarujących się jako wierzące praktykujące, wierzące
> > niepraktykujące i niepraktykujące.
> > Czy ktoś ma może pomysły, jak to wytłumaczyć ładnie?

\....\

> Wytłumaczeń IMO znalazłoby się trochę (inna sprawa, co ty uważasz za
> wytłumaczenie ładne):
> - to, ze żyjemy w kulturze post-chrześcijańskiej, co oznacza, że
> zrezygnowaliśmy wybiórczo z wielu rytuałów, a często nawet z religii,
> pozostając przygłównych założeniach moralno-etycznych;

Kto żyje w "post-", ten żyje. Mów, proszę, za siebie. Ja uważam, że żyję w
kulturze euro-chrześcijańskiej.

> - to, że jestesmy po prostu ludźmi i zawsze, bez względu na religię
> przejawimy całą gamę ludzkich zachowań (co najwyżej czym innym je
> uzasadniając);
> - to, że chrześcijanie, niechrześcijanie, częściowi chrześcijanie (bo
> zakładam, że to tę religię rozpatrujesz) żyją w tym samym kotle, i
wzajemnie
> się podopasowywali (czytałem, nie pamiętam już gdzie, że w USA nawet żydzi
> ubierają choinkę na Boże Narodzenie - przyjął się rytuał z pominięciem
> treści);

Albo to, że wszystkie trzy religie (jeszcze islam) są tzw. ludami Księgi, i
wszystkie trzy mówią np. o wsparciu ubogich, ale po swojemu. I robią to od
ponad tysiąca lat - jako trzy równolegle istniejące religie, bo oczywiście
pierwsza z nich pojawiła się dawniej.

> - to, że religia nie jest tak silnie działającym wyznacznikiem kulturowym,
> jak jeszcze paręset lat temu, kiedy mocno definiowała wzorce zachowania.

Albo odwrotnie, że religie działają jeszcze tak silnie (mimo wszystko), bo
miały wpływ na ludzi przez ponad tysiąc lat).
Człowiek, który miał partyjnych rodziców, pewne zasady przejął od religijnej
babci, choć ani ona mu ich świadomie nie wpajała, ani on nie jest swiadom,
będąc niewierzącym, jak wiele ma w sobie z tego, co wypracowało
chrześcijaństwo.

Pozdrawiam

Wojtek Żak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-10-18 15:02:57

Temat: Re: religijność a altruizm
Od: "Wojtek Zak" <z...@p...wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "cbnet" <c...@w...pl=NOSPAM=> napisał w wiadomości
news:9qhjut$oap$1@news.tpi.pl...

\....\

> Niektórzy uważają altruizm, ze względu na oczekiwane zwykle
> niematerialne ekwiwalenty wdzięczności wywołanej zachowaniem
> altruistycznym lub też uzyskiwanie wskutek takiego zachowania
> lepszej oceny samego siebie, za subtelną formę egoizmu.
> Taka interpretacja podważa jednak istotę postawy altruistycznej.
> Altruizm oznacza zwykle każdy rodzaj działania, które jest
> ukierunkowane na przysparzanie korzyści komuś lub czemuś
> (sprawie, idei) innemu, z pominięciem własnych. Często związany
> jest z ponoszeniem kosztów, zarówno realnych (finansowych), jak
> i psychologicznych (głównie moralnych).
> --
>
> O ile wiec w przypadku osob wierzacych i praktykujacych postawa
> altruistyczna jest niewatpliwie w jakims stopniu zwiazana ze
> _swiadomym_ dowartosciowaniem sie (patrz: dzialania np Ochojskiej
> czy niektorych agend kk) na bazie wyznawanych religijnych interpretacji
> pewnych nakazow zawartych w ksiegach dotyczacych powinnosci
> czlowieka wobec czlowieka, o tyle trudno jest dopatrzec sie takiej
> formy egoizmu w przypadku tych ktorzy odrzucaja religie i jej nakazy
> jako wartosci.

Tak, ktoś obiektywny by napisał "postawa altruistyczna wynika ze świadomego
wyznawania religii".

Zobacz, że użyte przez ciebie sformułowania są strywializowaniem i
lekceważeniem, ale i też czymś, co mi wygląda na świadome lekceważenie.
Zanim to napisałem, przeczytałem wątek do końca, ale zapewniam cię, że już
po tych kilku określeniach użytych przez ciebie wiedziałem, że jesteś
człowiekiem odrzucającym religię.

Widzisz, dorosły wierzący człowiek żyje bardziej według własnych wyborów,
niż wobec, jak chcesz ty, interpretacji nakazów. O ile się nie mylę, w
kościele katolickim nie ma nakazu jałmużny, a jedynie wymienienie jej jako
dobrego uczynku. natomiast w islamie tzw. zakat jest chyba obowiązkiem.

> Koniecznosc wykazania sie i _swiadomosc_ 'dobrych uczynkow'
> na bazie nakazow religijnych (przyjdz i pokaz, udowodnij wszystkim
> ze jestes dobry, a jak nie to do spowiedzi natychmiast)
> w przeciwienstwie do nieskrepowanej spontanicznej (powiedzmy
> wewnetrznej) potrzeby ew skutkujacej dbaloscia o innych.

Do spowiedzi natychmiast można, choc nie trzeba, pójść po popełnieniu czegoś
rzeczywiście ciężkiego.

Te twoje " udowodnij wszystkim" to infantylizm, choć pewnie znaleźlibyśmy
też przykłady, że jest to niestety prawda.
Widzisz, są w wielu kościołach puszki z napisem" dla ubogich". Możesz
podejść i coś wrzucić, lub nie.
Możesz to zrobić poza mszą i nikt nie zwróci uwagi.
Możesz wrzucić złotówkę, a możesz i tygodniówkę. Tylko ty i Bóg wiecie, ile
wrzuciłeś.
Te sztuczne przeciwieństwo wymienionych przez ciebie dwóch postaw -
sztuczne, bo jedną celowo wykoślawiasz.

Wiesz, jak się zaleca dawanie jałmuzny? żeby nie wiedziała lewica, co czyni
prawica. Żebyś sam przed sobą się nie dowartościowywał i "nasładzał" - wiem,
rusycyzm, przez następne dwa tygodnie.

Pozdrawiam

Wojtek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-10-18 15:17:11

Temat: Re: religijność a altruizm
Od: "Wojtek Zak" <z...@p...wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "cbnet" <c...@w...pl=NOSPAM=> napisał w wiadomości
news:9qjl5i$o2i$1@news.tpi.pl...
> GS:
>
> A teraz spojrz na instytucje pomocowe: sa zdominowane przez
> kregi religijne. Przypadkowo? IMO nie. :]

> > Miłość, do której uzdalnia mnie Chrystus i wewnętrzna wolność
> > od nagrody; któryś ze świętych bodaj był gotów do pójścia do piekła
> > w zamian za dusze innych;
>
> Jasne jasne, 'swieci' kk. :))
> Skad nagle niektorzy ludzie otrzymali np w kk status 'swietych'?
> Co decyduje? Czy nie gotowosc do wyrzeczen i poswiecen
> (udowodniona) ktora wg religii stanowi 'podstawe' do uzyskania
> 'wyzszej nagrody', a takze 'skromnego tytulu' w doczesnosci?

Sorry, ale skąd to" nagle" - raczej procesy kanonizacyjne cechuje
przewlekłość.
Ta gotowość to jeszcze dużo za mało - to częśto autentyczne działanie, ale
to dużo za mało.
Masz tysiące zakonników i zakonnic -a ile z nich zostało świetymi?
gruga część zdania niestety jest zniekształcona przez nadmiar ironii - czy
niechęci.

> Czy to nie 'swieci' kk sa dla wiernych kk wzorem do przestrzegania
> nakazow religijnych?
> Kazde odstepstwo od wzorca - grzech i kara, kazda kompatybilnosc
> z wzorcem - nagroda i powod do 'skromnej' satysfakcji (okazja
> dla samo-dowartosciowania). Przyklad: odpusty w kk.

Nie, nie są wzorem do przestrzegania nakazów. Są czymś znacznie więcej -
wzorem do postępowania, ale nie jeśli chodzi o przestrzeganie nakazów, ale o
to, co zrobili ponad nie. Są też wzorem radykalnej przemiany życia - nie
każdy z nich już w wieku pięciu lat miał widoczną aureolę - polecam poczytać
o Loyoli.

Następne zdanie - no comment.

Pozdrawiam

Wojtek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-10-18 15:31:54

Temat: Re: religijność a altruizm
Od: "Mefisto" <o...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Wojtek Zak"
> > - to, ze żyjemy w kulturze post-chrześcijańskiej, co oznacza, że
> > zrezygnowaliśmy wybiórczo z wielu rytuałów, a często nawet z religii,
> > pozostając przygłównych założeniach moralno-etycznych;
>
> Kto żyje w "post-", ten żyje. Mów, proszę, za siebie. Ja uważam, że żyję w
> kulturze euro-chrześcijańskiej.
>
Masz rację pod tym względem, że żyjemy w jednej kulturze, obejmującej nas
obydwu i to jeszcze nie jest całkiem "post-", bo za dużo w niej wierzących i
to jeszcze praktykujących. Choć to "post-" całkiem nieźle określa to, co
tysiąc lat temu było chrześcijaństwa centrum i ostoją - kraje dawnej
monarchii karolińskiej.

> > - to, że jestesmy po prostu ludźmi i zawsze, bez względu na religię
> > przejawimy całą gamę ludzkich zachowań (co najwyżej czym innym je
> > uzasadniając);

Temu po zastanowieniu dałbym mniejszą rolę. Mimo wszystko takimi samymi
ludźmi są obecni Mongołowie buddyści i muzułmanie - ludek gościnny i
życzliwy, oraz Mongołowie Czyngis Chana - zgroza. Religia ogromnie
determinuje kulture, oczym świadczą przemiany w obyczajowości kolejnych
ludów, które przyjmowały chrześcijaństwo, islam lub buddyzm. Więc zgodzę się
z tym, co poniżej:

> Albo to, że wszystkie trzy religie (jeszcze islam) są tzw. ludami Księgi,
i
> wszystkie trzy mówią np. o wsparciu ubogich, ale po swojemu. I robią to od
> ponad tysiąca lat - jako trzy równolegle istniejące religie, bo oczywiście
> pierwsza z nich pojawiła się dawniej.
>
> > - to, że religia nie jest tak silnie działającym wyznacznikiem
kulturowym,
> > jak jeszcze paręset lat temu, kiedy mocno definiowała wzorce zachowania.
>
> Albo odwrotnie, że religie działają jeszcze tak silnie (mimo wszystko), bo
> miały wpływ na ludzi przez ponad tysiąc lat).

I tak i tak, nie da się zaprzeczyć. Jedno z drugim się splata. Ideologie,
które usiłowały odejść całkiem od religii, przynajmniej w Europie
skompromitowały się. Nawet kapitalizm musiał zaakcepowac prawa człowieka,
które przecież wprowadziło chrześcijaństwo - do tego stopnia, trudno obecnie
odróżnić chadeków, liberałów, konserwatystów i socjaldemokratów.

Pozdrowienia
Mefisto

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-10-18 15:33:39

Temat: Re: religijność a altruizm
Od: "cbnet" <c...@w...pl=NOSPAM=> szukaj wiadomości tego autora

Wojtek Zak:
> Wiesz, jak się zaleca dawanie jałmuzny? żeby nie wiedziała
> lewica, co czyni prawica. Żebyś sam przed sobą się nie
> dowartościowywał i "nasładzał" - wiem, rusycyzm, przez
> następne dwa tygodnie.

Widzisz, to co staralem sie tu opisac to tylko skrot, nieco
przejaskrawiona propozycja ujecia konkretnej kwestii
wymagajaca rozwiniecia.

To rozwiniecie dopiero moze byc jeszcze bardziej przerysowane
lub bardziej zlagodzone.
Moje pewne 'haslowe' przerysowanie mialo na celu pokazanie
tego co zamierzalem pokazac i mam nadzieje ze mi to sie udalo.

Nie przejmuj sie. :)
Nikt nie zamierza oskarzac Cie o egoistyczny altruizm tylko
z powodu Twojego wyznania. Nie o tym pisalem.

Uzylem natomiast sformulowania wg ktorego (jesli moznaby
mowic o egoistycznym altruizmie wsrod osob praktykujacych,
co skrotowo uzasadnilem, to) z pewnoscia nie mozna mowic
o formie egoistycznego dowartosciowywania sie pod pretekstem
niejako dzialan altruistycznych wsrod niepraktykujacych.
Tylko o to mi chodzilo i tu IMO wystepuje roznica ktora nie powinno
sie przy okazji tej kwestii pomijac.

Dotad w odpowiedzi na moj post ukazaly sie dwie krytyczne
wypowiedzi i, o dziwo, obydwie z nich wypaczaja te moja mysl. :(

Pozdrawiam,
Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-10-18 15:37:33

Temat: Re: religijność a altruizm
Od: "cbnet" <c...@w...pl=NOSPAM=> szukaj wiadomości tego autora

Wojtek Zak:
> Sorry, ale skąd to" nagle" - raczej procesy kanonizacyjne
> cechuje przewlekłość.

I masowosc - w ostatnim czasie. :]

> Nie, nie są wzorem do przestrzegania nakazów. Są czymś
> znacznie więcej - wzorem do postępowania, ale nie jeśli
> chodzi o przestrzeganie nakazów, ale o to, co zrobili ponad nie.
> Są też wzorem radykalnej przemiany życia...

Tym 'gorzej' dla kwestii glownej tematu. :]

Pozdrawiam,
Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-10-18 15:39:43

Temat: Re: religijność a altruizm
Od: "Wojtek Zak" <z...@p...wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "cbnet" <c...@w...pl=NOSPAM=> napisał w wiadomości
news:9qk0u2$qns$1@news.tpi.pl...
> GS:

> > ... Chrystus zostawił pewne rzeczy ludziom- kościołowi,
> > którym napełniony Duchem Świętym ma decydować
> > o nich...
>
> Rzeczywiscie? :))
> Dla Ciebie byc moze to 'fakt bezdyskusyjny', dla mnie to
> bezdyskusyjnie absurdalna nadinterpretacja ewangelii. :)
>
> Wiesz, mnie religia i te wszystkie wymyslanki o 'duszpasterzach'
> czy 'boznicach' niby 'napelnianych' przez J DS-m nie sa potrzebne
> dla ew zbawienia.
> I nie dziwie sie ze kk, czy niektorzy wierni kk (jak Ty), 'trzesa
> gaciami'
> zawsze gdy ktos 'ma czelnosc' przedstawiac tezy jak powyzej. :))))

Coś tu nie przesadzasz z tą obawą przed twoimi tezami?

A teraz, żeby nie było OT i poza tematem wątku, rozpoczętym przez autorkę
pierwszego posta.
Proponuję poczytać księgi mądrościowe Starego Testamentu (powstałe >2000 lat
temu), czy też " O naśladowaniu Chrystusa" - średniowiecze.
OK, nie patrz na aspekty religijne, ale przyjrzyj się, ile tam jest
znajomości psychiki ludzkiej.

Czy można tych autorów uznać tylko za dobrych obserwatorów życia, czy też
psychologów, czy też uznać wsparcie Ducha Świętego w stworzeniu tego, co
napisali - np. poprzez wsparcie rozumienia tego, co naokoło siebie widzieli?

Pozdrawiam

Wojtek Żak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-10-18 16:18:33

Temat: Re: religijność a altruizm
Od: "cbnet" <c...@w...pl=NOSPAM=> szukaj wiadomości tego autora

Wojtek Zak:
> Proponuję poczytać księgi mądrościowe Starego Testamentu
> (powstałe >2000 lat temu), czy też " O naśladowaniu Chrystusa"
> - średniowiecze.
> OK, nie patrz na aspekty religijne, ale przyjrzyj się, ile tam jest
> znajomości psychiki ludzkiej.
>
> Czy można tych autorów uznać tylko za dobrych obserwatorów życia,
> czy też psychologów, czy też uznać wsparcie Ducha Świętego w
> stworzeniu tego, co napisali - np. poprzez wsparcie rozumienia tego,
> co naokoło siebie widzieli?

Znam te ksiegi o ktorych wspominasz. Niestety IMO zupelnie nie
rozumiesz mojego listu na ktory odpowiedziales.

Jesli uwazasz ze Ksiegi Madrosciowe ST (ktore powstaly znacznie
wczesniej niz podajesz) sa natchnione 'wsparciem DS', to taka teza
tym bardziej obalaby dogmat o 'lokalizacji' J i DS w kk oraz o
koniecznosci
posrednictwa hierarchii kk pomiedzy J i DS oraz wiernymi kk.
Nie sadzisz? :]

[Oczywiscie nie musze Ci chyba wyjasniac, ale dla jasnosci dodam, ze
Ksiegi Madrosciowe ST powstaly zanim jeszcze ktokolwiek uslyszal
o Jezusie stapajacym po Ziemi czy tym bardziej juz o kk.]

Pozdrawiam,
Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-10-18 16:38:30

Temat: Re: religijność a altruizm
Od: "Wojtek Zak" <z...@p...wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "cbnet" <c...@w...pl=NOSPAM=> napisał w wiadomości
news:9qmv9r$ofi$1@news.tpi.pl...
> Wojtek Zak:
> > Proponuję poczytać księgi mądrościowe Starego Testamentu
> > (powstałe >2000 lat temu), czy też " O naśladowaniu Chrystusa"
> > - średniowiecze.
> > OK, nie patrz na aspekty religijne, ale przyjrzyj się, ile tam jest
> > znajomości psychiki ludzkiej.
> >
> > Czy można tych autorów uznać tylko za dobrych obserwatorów życia,
> > czy też psychologów, czy też uznać wsparcie Ducha Świętego w
> > stworzeniu tego, co napisali - np. poprzez wsparcie rozumienia tego,
> > co naokoło siebie widzieli?
>
> Znam te ksiegi o ktorych wspominasz. Niestety IMO zupelnie nie
> rozumiesz mojego listu na ktory odpowiedziales.

Aż tak bardzo, że zupełnie? Cóż, inaczej to widzę.

> Jesli uwazasz ze Ksiegi Madrosciowe ST (ktore powstaly znacznie
> wczesniej niz podajesz) sa natchnione 'wsparciem DS', to taka teza
> tym bardziej obalaby dogmat o 'lokalizacji' J i DS w kk oraz o
> koniecznosci
> posrednictwa hierarchii kk pomiedzy J i DS oraz wiernymi kk.
> Nie sadzisz? :]

Sorry, ale co znaczy "znacznie wcześniej niż podajesz", jeśli podałem
">2000" ?
Ważne, że znacznie przed powstaniem chrześcijanstwa, a czy to będzie 2400,
czy 2800...

A ten twój "dogmat" o lokalizacji Ducha Św. w kościele katolickim .... A kto
ci powiedział, że Żyd czy Arab nie ma wsparcia ducha Świetego. Co innego nie
wierzyć w Trójcę Świetą, ale to wcale nie jest tożsame z przypisaniem DŚ do
wyłącznej dyspozycji mojego kościoła. A to zakładane przez ciebie
pośrednictwo - zostawiam dyskusję z tym, bo tu jest "pl.sci.psychologia, a
nie "pl.alt.religie".

> [Oczywiscie nie musze Ci chyba wyjasniac, ale dla jasnosci dodam, ze
> Ksiegi Madrosciowe ST powstaly zanim jeszcze ktokolwiek uslyszal
> o Jezusie stapajacym po Ziemi czy tym bardziej juz o kk.]

Nie , nie musisz, bo to jasne.