większość vs mniejszość

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-12-02 21:48:05

Temat: Re: większość vs mniejszość
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Amnesiac" napisał:

> >Na początek chciałbym odnieść się do rozdźwięku między
> >ewolucjonistami a kreacjonistami.
>
> Coś mi się wydaje, że nie doceniłeś wagi problemu ;-)) Pogodzenie
> ewolucjonizmu z kreacjonizmem to zaiste żaden problem (aczkolwiek MZ
> zrobiłeś to we właściwy sposób). Myslałem o czymś dużo bardziej
> radykalnym. Ty w gruncie rzeczy nie oddzieliłeś obu porządków. Bóg
> jest stwórcą ewolucyjnie rozwijającego się świata. Ingeruje w jego
> mechanizm lub nie. W każdym razie wpisuje się w ogólną_strukturę_bytu.
> Połącz chrześcijaństwo z teorią narzędzi :-DDDDD

Nie tak szybko! Teoria narzędzi została mi dopiero objawiona! ;-)
Obiecuję się nad tym zastanowić.

Teraz pora na ingerencję Boga w stworzony świat. Według tego, co
wcześniej napisałem, każda boska, zauważalna ingerencja to manifestacja
tandety albo w innym ujęciu złamanie aksjomatu: nie złapiesz Pana Boga
swego na gorącym uczynku.

Jednak okazuje się, że konstruując Wszechświat Bóg zostawił sobie
furtkę na całkiem poważne, chociaż niezauważalne w żaden fizyczny
sposób, ingerencje. Tą furtką jest właściwość przyrody, opisywana
najlepiej mechaniką kwantową. Od dobrych kilkudziesięciu lat
filozofowie i różni mądrzy ludzie wałkują, co z teorii kwantów "tak
naprawdę" wynika. Najważniejsza rzecz jest taka: na najniższym,
mikroskopowym poziomie, w świecie atomów i cząstek elementarnych
nie ma nic pewnego. Tych najmniejszych składników Wszechświata
nie należy sobie wyobrażać jako kuleczki, punkciki czy inne określone
geometryczne kształty, ale bardziej jako fale, opisujące prawdopodo-
bieństwo tego, że dana cząstka jest bardziej w tym a nie w innym
miejscu. Trochę trywializuję i upraszczam, w każdym razie Wszechświat
w samych swoich podstawach zachowuje się w sposób losowy. Fizyka
współczesna głosi, że puszczając go ponownie w ruch od dowolnie
wybranego momentu zaobserwowalibyśmy za każdym razem inną jego
historię. Ne dotyczy to wyłącznie tych mikroskopijnych cząstek, ale
wszystkich obiektów, łącznie z największymi - galaktykami i gromadami
galaktyk, gdyż w określonych warunkach nieoznaczoność położenia
jednej cząstki elementarnej przekłada się na rozmaity rozkład masy
Wszechświata i pozycję miliardów gwiazd.

Dla wielu fizyków teoria kwantów była nie do przyjęcia (znane jest
na przykład słynne zdanie Einsteina: "Bóg nie gra sam ze sobą w kości").
Podejrzewali, że jest coś "pod powierzchnią" zjawisk kwantowych,
co pozwoli wyeliminować kiedyś nieoznaczoność. Jednak niczego
takiego nie odkryto, i chyba nigdy się nie odkryje.

W codziennych warunkach nie jesteśmy w stanie zaobserwować
efektów, w jaki objawia się kwantowa "postać rzeczy", co nie znaczy,
że takie efekty nie występują. Wystarczy chwilę odczekać, a dowolnie
małe zaburzenie z mikroświata "przebije się" na poziom mikroskopowy.
Podam mały przykład. Rzucamy piłeczką ping-pongową w pomieszczeniu
pełnym gratów. Piłeczka odbija się kilkanaście razy od różnych
powierzchni, kantów, przedmiotów. Gdybyśmy chcieli obliczyć
trajektorię piłeczki, dałoby się to zrobić dla jednego, dwóch czy góra
trzech odbić. Sięganie dalej powodowałoby, że coraz więcej coraz
subtelniejszych zjawisk należałoby uwzględniać, aby obliczenia pokrywały
się z rzeczywistością. Jednak usiłując sięgać aż do kilkunastego odbicia
musielibyśmy uwzględniać położenie każdego atomu w przedmiotach, od
których odbija się piłeczka. A tutaj działa już właśnie zasada
nieoznaczoności. Okazuje się ostatecznie, że końcowa pozycja piłeczki
podlega również zasadzie nieoznaczoności. Zatem nic dziwnego,
że nasze myśli są "nieoznaczone", jak i pozycja plemników zmierzających
w pewnym, ważnym momencie do jajeczka (co zgodnie z genetyką,
a niezgodnie z horoskopami powoduje zaistnienie tego lub innego
człowieka).

Zbliżam się do końca. Wbudowując zasadę nieoznaczoności w podstawy
funkcjonowania Wszechświata Bóg upiekł dwie pieczenie na jednym
ogniu. Po pierwsze, nic nie jest z góry przesądzone. Gdybym to ja
konstruował Wszechświat, za zdecydowanie ciekawszy uznałbym
właśnie taki, probabilistyczny Wszechświat, zamiast w pełni determinis-
tycznego. Po drugie, delikatnie ingerując w określonym momencie "pod
powierzchnią" zjawisk kwantowych mógłby znacząco wpływać na historię
Wszechświata, w szczególności "zaopiekować się" dowolnie wybranym
przez siebie narodem czy konkretnym człowiekiem. Zasugerowałby mu
dowolne myśli, "natchnął" do określonego działania, zesłał określony
sen, zaaranżował serię niezwykłych zbiegów okoliczności. Wytaczane
dowolnych aparatów badawczych z arsenału nauki nic by tu nie dało,
nie wykazało naruszenia jakichkolwiek niewzruszonych zasad, nie
ujawniło statystycznych nieprawidłowości.

Bóg mógłby objawić się w dowolnym miejscu i w dowolny sposób.
Nie robi tego jednak w sposób gwałcący prawa przyrody, gdyż postanowił
pozostawić człowiekowi wolność wyboru. W Boga można wierzyć lub nie,
przyjąć jego istnienie lub odrzucić. Setki lub tysiące razy ta kwestia była
poruszana w historii chrześcijaństwa. Gdyby na oczach tłumu dokonał się
jakiś "prawdziwy", spektakularny cud, zakończyłaby się wiara w Boga,
pojawiła się wiedza o Bogu. Ten nie chce do tego dopuścić, ogranicza się
(według wierzących) do dyskretnej, ale nieustannej obecności.

Nie wiem, czy dobrze wyłożyłem swoją wykładnię dylematu obecności
Boga, myślę sobie, że przyjęcie lub odrzucenie takiej wiary w żadnym
stopniu nie powinno zmienić podejścia do Wszechświata i jego badania
przez dowolnego naukowca albo "normalnego" człowieka. Jeśli coś
poknociłem czy pominąłem, proszę o uwagi.

Co tam jeszcze zostało? Dylemat wolnej woli? Prawa ewolucji a etyka
chrześcijańska?

--
Sławek

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-12-02 22:17:49

Temat: Re: większość vs mniejszość
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Mon, 2 Dec 2002 22:48:05 +0100, "Slawek [am-pm]"
<sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> wrote:

>Teraz pora na ingerencję Boga w stworzony świat. Według tego, co
>wcześniej napisałem, każda boska, zauważalna ingerencja to manifestacja
>tandety albo w innym ujęciu złamanie aksjomatu: nie złapiesz Pana Boga
>swego na gorącym uczynku.

>Nie wiem, czy dobrze wyłożyłem swoją wykładnię dylematu obecności
>Boga, myślę sobie, że przyjęcie lub odrzucenie takiej wiary w żadnym
>stopniu nie powinno zmienić podejścia do Wszechświata i jego badania
>przez dowolnego naukowca albo "normalnego" człowieka. Jeśli coś
>poknociłem czy pominąłem, proszę o uwagi.

Wykładnia bardzo inspirująca, ale ciągle upieram się przy tym, co
poprzednio: ona idzie niejako pod prąd moim aspiracjom. Zależało mi na
*oddzieleniu* porządku wiary od porządku "doczesnego", bez groźby
popadnięcia w obłęd. Ty robisz coś dokładnie przeciwnego: spajasz te
dwa porządki (choć - przyznam - w bardzo interesujący sposób).

Pozdrawiam,
--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-12-02 23:06:03

Temat: Re: większość vs mniejszość
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Amnesiac" napisał:

> Wykładnia bardzo inspirująca, ale ciągle upieram się przy tym, co
> poprzednio: ona idzie niejako pod prąd moim aspiracjom. Zależało mi na
> *oddzieleniu* porządku wiary od porządku "doczesnego", bez groźby
> popadnięcia w obłęd. Ty robisz coś dokładnie przeciwnego: spajasz te
> dwa porządki (choć - przyznam - w bardzo interesujący sposób).

Proszę o wskazówki, może jakiś przykład. Aby oddzielać porządek
wiary od porządku "doczesnego" muszę wiedzieć, co rozumiesz pod
pojęciami "rozdzielanie" oraz "porządek". Coś mgliście kojarzy mi się
z teorią mnogości, ale to chyba nie ten kierunek ;-). I gdzie tu w razie
czego miejsce na obłęd?

Jak wiadomo, każdą dyskusję warto poprzedzić zdefiniowaniem
pojęć. Cały czas byłem przekonany, że rozdzielam - jak najstaranniej -
- w swoich dociekaniach nad naturą człowieka interpretację "naukową"
od "idealistycznej", aby wyeliminować potencjalnie zapalne punkty.
Gdybym kiedyś zechciał ze swoimi koncepcjami dotrzeć do szerokiego
grona przede wszystkim niefachowców, sporo katolików miałoby ciężki
orzech do zgryzienia. Dlatego przygotowuję pewnego rodzaju łącznik
między mną a nimi, w takim razie masz rację, że scalam te dwa porządki.

--
Sławek

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-12-02 23:33:55

Temat: Re: większość vs mniejszość
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Tue, 3 Dec 2002 00:06:03 +0100, "Slawek [am-pm]"
<sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> wrote:

>Proszę o wskazówki, może jakiś przykład.

Właściwie już Ci podałem przykład. Spróbuj pogodzić wiarę
chrześcijańską z koncepcją narzędzi. W tym przypadku *pogodzenie*
wymusza paradoksalnie radykalne oddzielenie obu tych sfer albo
porzucenie jednej z nich. Chrześcijaństwo - jak wiadomo - zakłada
istnienie pewnej obiektywnej_rzeczywistości, która została stworzona
przez Boga i na którą człowiek nie ma wpływu. Koncepcja narzędzi z
kolei, w ogóle nie dysponuje pojęciem rzeczywistości_obiektywnej! BTW
w tej perspektywie koncepcja narzędzi jawi się jako bardziej groźna
dla religii niż ateizm (ten stosunkowo łatwo podważyć). Czy można
pogodzić obie te sfery? Nie wiem.

>Aby oddzielać porządek
>wiary od porządku "doczesnego" muszę wiedzieć, co rozumiesz pod
>pojęciami "rozdzielanie" oraz "porządek". Coś mgliście kojarzy mi się
>z teorią mnogości, ale to chyba nie ten kierunek ;-). I gdzie tu w razie
>czego miejsce na obłęd?

Z tym obłędem przesadziłem. Choć z drugiej strony, nie jest łatwo
uzyskać "równowagę psychiczną" wierząc w pewien obiektywny porządek i
jednocześnie nie zakładać, by takowy istniał. Co do teorii mnogości,
to niestety nie znam jej, więc nie wiem czy to jest ten kierunek :-))
Pod pojęciem "porządek_doczesny" (fatalne określenie) rozumiem
wszystko to, co nie wykracza poza obszar naszego doświadczenia.

>Jak wiadomo, każdą dyskusję warto poprzedzić zdefiniowaniem
>pojęć. Cały czas byłem przekonany, że rozdzielam - jak najstaranniej -
>- w swoich dociekaniach nad naturą człowieka interpretację "naukową"
>od "idealistycznej", aby wyeliminować potencjalnie zapalne punkty.

Otóż to. Opisujesz "naturę człowieka" w sposób "naukowy", a następnie
"idealistyczny", po czym wykazujesz, że nie ma sprzeczności między
jednym a drugim. Koncepcja narzędzi jednak nie dysponuje w swoim
słowniku pojęciem "natury człowieka"! Oba porządki nie pasują do
siebie nie tylko ze względu na treść, ale również ich formy - by tak
rzec - nie przystają do siebie.

Pozdrawiam,
--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-12-04 18:33:51

Temat: Re: większość vs mniejszość
Od: Marek Kruzel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Fri, 29 Nov 2002 22:31:36 +0100 "Amnesiac"
<amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl>
<8...@4...com>:

maggie:
>>czy zatem indywidualnosc jednostki roniez ksztaltowana jest w jakims
>>stopniu przez innych?
>
> MZ w jakimś stopniu tak, chociaż może lepiej byłoby powiedzieć nieco
> inaczej: indywidualność jednostki kształtowana jest w przestrzeni
> wzajemnych kontaktów :-)

:)

Pozdrawiam
Marek

--
Nie oszukujmy sie - wszyscy jestesmy jak dzieci.:)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-03-20 06:42:44

Temat: Re: większość vs mniejszość
Od: Paul <h...@a...com> szukaj wiadomości tego autora

On Sun, 01 Dec 2002 12:36:46 +0100, Amnesiac
<amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> wrote:
>Wybór może być znacz?cy nawet wówczas, gdy jest niewiele
>opcji. Ożenić się z Zosi? czy sie nie ożenić? Tylko dwie opcje, a jak
>wielkie znaczenie wyboru!

Dokladnie.

>> Nie zgadzam sie. To jest bardzo, bardzo waskie ujecie, ktore
>>uniemozliwia komukolwiek bycie inydywidualista, poza Tarzanami i
>>kosmitami, ktorym moze to sie udac.
>
>Na kosmitach się nie znam, ale wolno?ć Tarzana była bardzo w?ska.
>Dysponował on bowiem bardzo nielicznymi opcjami.

No to, jak z tymi opcjami, mowimy o wolnosci czy wolnosci wyboru?
Tarzan mial mozliwosc wolnosci wyboru, choc opcji nie bylo wiele, co
nie zmienia to faktu, ze mogl albo nie mogl byc indywidualista. Raczej
byl bardzo "spoleczny", zachowywal sie jak malpa. W kolektywie malp
byl malpa.

>> a wedlug mnie, indywidualista moze byc nawet osoba, ktora ma do
>>wyboru tylko i wylacznie jeden samochod, ktory moze zakupic i dokonuje
>>WYBORU.
>
>Nie żartuj. Jakiego "wyboru" dokonuje osoba, która ma - jak piszesz -
>"do wyboru tylko i wył?cznie jeden samochód"? Warunkiem wolno?ci
>wyboru jest autentyczna alternatywa.

Moze sobie kupic wrotki, rower, helikopter, albo bilet miesieczny.
Albo tenisowki. Albo moze w ogole nie ruszac sie z domu.

>MZ niesłusznie przeciwstawiłe? *wybór* - reakcji innych ("co pomy?l? o
>mnie w pracy?"). Każdy wybór wymaga kryteriów jego podjęcia. Wybieram
>dobro 'x', je?li uznam, że 'x' pozwoli mi zrealizować pewien cel. Tym
>celem może być (i zwykle jest) akceptacja w okre?lonym ?rodowisku.

Jezeli celem jest _akceptacja_ w jakimkolwiek srodowisku to wtedy dla
mnie (byc moze tylko dla mnie) to jest wtedy wlasnie KONFORMIZM,
przynajmniej na danym poziomie, powiedzmy w zyciu rodzinnym.

>Każdy człowiek żyje jednocze?nie w różnych społeczno?ciach (w
>społeczno?ci szkolnej, rodzinnej, politycznej, religijnej,
>"kumplowskiej" itd.). Każda z tych społeczno?ci stawia mu pewne
>wymagania (nieraz wzajemnie sprzeczne). Inaczej mówi?c, każda z tych
>społeczno?ci dostarcza owych "opcji" (nazwałem to wcze?niej podłożem
>wyboru). Dopiero w tych ramach człowiek dokonuje *wyboru*.

No tak, cala ta literatura o tych socjalizacjach, grach, rolach
spolecznych, sprzecznych oczekiwaniach i opcjach. Tak naprawde
socjologia niektorych badaczy tutaj paskudnie czesto upraszcza. Ot,
stwierdzamy, ze bunt tez jest rola spoleczna i...

"wio, do szuflady, buntowniku, nie wazne, ze plyniesz pod prad, bo ty
tak naprawde jestes w szufladzie, tylko ze to jest szuflada z naklejka
HIPISY i inne takie"

Ja roznice widze zasadnicza, bo rola roli nie jest rowna. Tak jak
roznica jest zasadnicza miedzy dzialaniem charytatywnym i haniebnym.
Wedlug mnie roznica nie konczy sie na ortografii "H".