większość vs mniejszość

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-11-29 21:31:36

Temat: Re: większość vs mniejszość
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 29 Nov 2002 21:14:47 +0000 (UTC), maggie <m...@w...pl> wrote:

>czy zatem indywidualnosc jednostki roniez ksztaltowana jest w jakims
>stopniu przez innych?

MZ w jakimś stopniu tak, chociaż może lepiej byłoby powiedzieć nieco
inaczej: indywidualność jednostki kształtowana jest w przestrzeni
wzajemnych kontaktów :-)

>juz rozumiem. czyli znow wracamy do oddzialywania innych na nasze sady,
>ktorego nie da sie uniknac.
>hmm.. chyba jednak wole wierzyc, ze jednostka pomimo oczywistego silnego
>wplywu spolecznego ma rozniez indywidualne opinie:)

Nie napisałem, że nie jednostka nie ma indywidualnych opinii. To
trochę jest tak, jak z wizytą w supermarkecie: wybieramy produkty
wprawdzie samodzielnie, ale ta samodzielność ograniczona jest
asortymentem produktów dostarczonym przez sklep. Na marginesie warto
zauważyć, że możliwości autentycznego wyboru są tym większe, im więcej
jest społeczności, do których należymy i które dostarczają nam opcji.

Pozdrawiam,
--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-11-29 21:50:39

Temat: Re: większość vs mniejszość
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 29 Nov 2002 21:14:46 +0000 (UTC), maggie <m...@w...pl> wrote:

>ok, zle okreslenie, uzylam go tylko w analogii do Twojego poprzedniego
>stwierdzenia, ze spoleczenstwo agreguje jednostki. ale nie zaprzeczysz
>chyba, ze wartosci sa tworzone/okreslane przez spoleczenstwo? bo
>napisales, ze 'istnieja pewne wartosci ogolnie podzielane', ale one skads
>sie biora. a mz biora sie wlasnie ze spoleczenstwa, jego funkcjonowania.

Oczywiście, pełna zgoda :-) Choć może lepiej byłoby powiedzieć (by
jakiś liberał się nie przyczepił), że nie tyle społeczeństwo *tworzy*
wartości, ile wartości powstają *w ramach* społeczeństwa. Ciągle
powtarzam, że bardzo dobrą analogią jest tutaj język. Aby powstał,
musi istnieć jakaś społeczność (wspólnota komunikacyjna), ale
stwierdzenie, że to społeczność *tworzy* język nie będzie ścisłe, bo
sugeruje, iż jakiś byt pod nazwą "społeczeństwo" siada przy stole i
wymyśla sobie język. Z wartościami MZ jest podobnie.

>> Już kiedyś to pisałem:
>> pojęcie człowieka jako "jednostki" jest wytworem pewnej kultury. Poza
>> cywilizacją zachodnią kategoria "jednostki" jest niezrozumiała.
>tak. racja. a jak Twoim zdaniem jest w Polsce?

MZ zdecydowanie jesteśmy indywidualistami. Nie wykluczam nawet tego,
że nasze "ujednostkowienie" idzie dalej niż w niejednym kraju Europy
Zachodniej. Choć źródła tego indywidualizmu wydają mi się dość
oryginalne.

>napisales:
>> Społeczność wyznająca określone wartości jest jednocześnie miarą
>odpowiadających im korzyści.
>
>czyli rozumiem, ze miara 'realizacji' wartosci jest korzysc okreslana
>przez spolecznosc?

Niekoniecznie. W każdej społeczności pewne cele uznawane są za
wartościowe_po_prostu, inne za użyteczne, jeszcze inne wartościowe i
użyteczne jednocześnie. Nieraz trudno wyznaczyć tu wyraźne granice.
Niektóre aspekty tych celów nie muszą być nawet przez wszystkich
uświadomione.

>nie musi byc osiagana - realne korzysci niejednokrotnie nie odpowiadaja
>tym potencjalnym.

Tak, często społeczność ponosi porażkę w dążeniu do celów uznanych za
ważne.

Pozdrawiam,
--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-30 00:18:18

Temat: Re: Re: Re: większość vs mniejszość
Od: Marek Kruzel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Fri, 29 Nov 2002 01:22:13 +0100 "maggie" <m...@w...pl>
<X...@1...0.0.1>:

>> Zacznijmy od tego, że większość jest w swojej masie bezradna. Do
>> pewnego stopnia jest w niewoli tej mniejszości, która zrządzeniem losu
>> ma więcej talentów, albo też jest bardziej przebojowa, czy wręcz
>
> czy zrzadzenie losu ma ksztalt krzywej gaussa?

Na to wychodzi.

>> bezwzględna. Poziom intelektualny elit też nie jest wyrównany, a
>> przecież przepaści między rządzącymi elitami, a większością nie ma, a
>> dystans maleje. Nowoczesna technika dodatkowo temu procesowi sprzyja.
>
> mysle, ze zalezy w jakiej sferze przepasc. i wydaje mi sie, ze jadnak
> jest. nawet jesli obiektywnie nie ma (czlonkowie elit delklaruja
> otwartosc na zwyklego czlowieka itp.) to jest subiektywnie odczuwana
> przez tego zwyklego czlowieka.

Z pewnością. Myślałem akurat o przepaści intelektualnej.

Pozdrawiam
Marek

--
Nie oszukujmy sie - wszyscy jestesmy jak dzieci.:)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-30 02:53:20

Temat: Re: większość vs mniejszość
Od: "Pyzol" <p...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

> Cholera, nie pamiętam. Ja pisałem o dzikusach?
> Amnesiac

No i wszystko jasne!
;)
Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-30 09:54:42

Temat: Re: Re: Re: większość vs mniejszość
Od: maggie <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Marek Kruzel (h...@g...pl) wrote:

> Z pewnością. Myślałem akurat o przepaści intelektualnej.

a, no to ja sie zgadzam. Intelektualnej pewnie nie ma, wrecz przeciwnie,
tu moze byc tak, ze niektore elementy wiejszosci znacznie przewyzszaja
intelektualnie czlonkow elit. Ale pewnie z kolei przepasc finansowa,
mozliwosc zalatwienia sobie sztabu ludzi do pomocy/kreowania wlasnego
wizerunku/nauki itd. daje takie zludzenie w koncu.
a ten sztab doradcow - czy to ludzie z wiekszosci, czy oni juz sa
zaliczani do mniejszosci? chodzi mi o takie szare eminencje? jak sadzisz?

pozdrawiam:)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-12-01 10:47:06

Temat: Re: większość vs mniejszość
Od: Paul <h...@a...com> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 29 Nov 2002 22:31:36 +0100, Amnesiac
<amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> wrote:

>Nie napisałem, że nie jednostka nie ma indywidualnych opinii. To
>trochę jest tak, jak z wizyt? w supermarkecie: wybieramy produkty
>wprawdzie samodzielnie, ale ta samodzielno?ć ograniczona jest
>asortymentem produktów dostarczonym przez sklep. Na marginesie warto
>zauważyć, że możliwo?ci autentycznego wyboru s? tym większe, im więcej
>jest społeczno?ci, do których należymy i które dostarczaj? nam opcji.

Czy aby na pewno? Podejmujac temat wymogow, by byc "nonkomformista"
na poczatku stawiasz bardzo brutalne zalozenie, ze nawet w duzym
sklepie dokonujac indywidualnego wyboru sposrod setki rodzajow sera
nasz wybor jest ograniczony i jestesmy juz mniej samodzielni. A w
salonie samochodowym? Tam opcji jest jeszcze mniej i w ogole to
jestesmy polsamodzielni i polpodporzadkowani dyktatowi "mody na dany
typ samochodow"?
Wczesniej jeszcze, ze ulegamy "wplywowi przez doswiadczenie".

Nie zgadzam sie. To jest bardzo, bardzo waskie ujecie, ktore
uniemozliwia komukolwiek bycie inydywidualista, poza Tarzanami i
kosmitami, ktorym moze to sie udac. Stawiasz sprawe w ujeciu jakiegos
absolutnego indywidualizmu. Tak nie mozna, dajmy na to taki przyklad,
ze masz taka dziewczyne, ktora mowi Ci:
"Jestes dla mnie jedyny, kocham tylko Ciebie",

a ty bez drgniecia powieki odpierasz:
"Nie, kobieto, nie kochasz tylko mnie, bo kochasz tez mame, tate,
swojego kota, kolor rozowy i te cholerne pieczone kauamarnice, a tak w
ogole to masz w tej swojej pikawce jeszcze kropelke milosci do tamtego
Zdzislawa, ktory byl Twoja pierwsza miloscia i z ktorym mialas swoj
pierwszy raz...!!!"

A wedlug mnie, indywidualista moze byc nawet osoba, ktora ma do
wyboru tylko i wylacznie jeden samochod, ktory moze zakupic i dokonuje
WYBORU. A WYBOR nie jest podporzadkowany WOLI INNYCH OSOB w
_aktualnej_ sytuacji. Indywidualista moze przez 90% czasu wybierac to,
co wybieraja inni, zas na ostatnie 10% walnie takiego kloca kupujac
sobie bialy garnitur w czerwone kropki, ze wszyscy padna, ale on
wyjasni spokojnie, za zarowno tamte 90% wyborow rzeczy modnych, jak i
te 10% rzeczy wlasnych oparte bylo tylko na wlasnym widzimisie.

A wiec... Nie modnosc, nie stylowosc, nie procent decyzji innych niz
konformistyczne, ale WYBOR oparty na wlasnych emocjach, a nie na tym,
"co pomysla o mnie w pracy/szkole". Jak poznac? To widac, te 10% mozna
znalezc w kazdym gescie, w sposobie jak ludzie chodza, mowia,
denerwuja sie, ciesza, rozumuja, pracuja i tak dalej.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-12-01 11:36:46

Temat: Re: większość vs mniejszość
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sun, 01 Dec 2002 11:47:06 +0100, Paul <h...@a...com> wrote:

Nie wszystko w Twoim poście jest dla mnie zrozumiałe. Nie jestem też
przekonany czy właściwie odczytałeś moje intencje. Moja teza jest
mniej więcej taka: indywidualizm, rozumiany jako życie obfitujące we
własne wybory, jest możliwy tylko w ramach społeczeństwa.
Społeczeństwo bowiem dostarcza nam zasobu dóbr, z którego możemy
wybierać. Ale po kolei:

> Czy aby na pewno? Podejmujac temat wymogow, by byc "nonkomformista"
>na poczatku stawiasz bardzo brutalne zalozenie, ze nawet w duzym
>sklepie dokonujac indywidualnego wyboru sposrod setki rodzajow sera
>nasz wybor jest ograniczony i jestesmy juz mniej samodzielni. A w
>salonie samochodowym? Tam opcji jest jeszcze mniej i w ogole to
>jestesmy polsamodzielni i polpodporzadkowani dyktatowi "mody na dany
>typ samochodow"?

Na początku drobna uwaga: o nonkonformizmie wspomniałem tylko
"przelotem", odpowiadając na argument maggie; nie był on przedmiotem
mojego zainteresowania. Co do tej samodzielności w supermarkecie czy
salonie samochodowym, to powiem tak: jesteśmy samodzielni dopóki mamy
możliwość wyboru. Nasza wolność jest tym większa, im bardziej znaczący
jest wybór. Wybór może być znaczący nawet wówczas, gdy jest niewiele
opcji. Ożenić się z Zosią czy sie nie ożenić? Tylko dwie opcje, a jak
wielkie znaczenie wyboru!

> Nie zgadzam sie. To jest bardzo, bardzo waskie ujecie, ktore
>uniemozliwia komukolwiek bycie inydywidualista, poza Tarzanami i
>kosmitami, ktorym moze to sie udac.

Na kosmitach się nie znam, ale wolność Tarzana była bardzo wąska.
Dysponował on bowiem bardzo nielicznymi opcjami.

>Stawiasz sprawe w ujeciu jakiegos
>absolutnego indywidualizmu.

Tego zdania nie rozumiem.

> A wedlug mnie, indywidualista moze byc nawet osoba, ktora ma do
>wyboru tylko i wylacznie jeden samochod, ktory moze zakupic i dokonuje
>WYBORU.

Nie żartuj. Jakiego "wyboru" dokonuje osoba, która ma - jak piszesz -
"do wyboru tylko i wyłącznie jeden samochód"? Warunkiem wolności
wyboru jest autentyczna alternatywa.

>A WYBOR nie jest podporzadkowany WOLI INNYCH OSOB

Tu się zgadzam. Nie ma wolnego wyboru, gdy wybierający podporządkowuje
się woli innych osób. Tym większe znaczenie przedmiotu wyboru.

> A wiec... Nie modnosc, nie stylowosc, nie procent decyzji innych niz
>konformistyczne, ale WYBOR oparty na wlasnych emocjach, a nie na tym,
>"co pomysla o mnie w pracy/szkole".

MZ niesłusznie przeciwstawiłeś *wybór* - reakcji innych ("co pomyślą o
mnie w pracy?"). Każdy wybór wymaga kryteriów jego podjęcia. Wybieram
dobro 'x', jeśli uznam, że 'x' pozwoli mi zrealizować pewien cel. Tym
celem może być (i zwykle jest) akceptacja w określonym środowisku.
Każdy człowiek żyje jednocześnie w różnych społecznościach (w
społeczności szkolnej, rodzinnej, politycznej, religijnej,
"kumplowskiej" itd.). Każda z tych społeczności stawia mu pewne
wymagania (nieraz wzajemnie sprzeczne). Inaczej mówiąc, każda z tych
społeczności dostarcza owych "opcji" (nazwałem to wcześniej podłożem
wyboru). Dopiero w tych ramach człowiek dokonuje *wyboru*.

Pozdrawiam,
--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-12-01 19:53:06

Temat: Re: Re: Re: Re: większość vs mniejszość
Od: Marek Kruzel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Sat, 30 Nov 2002 10:54:42 +0100 "maggie" <m...@w...pl>
<X...@1...0.0.1>:

>> Z pewnością. Myślałem akurat o przepaści intelektualnej.
>
> a, no to ja sie zgadzam. Intelektualnej pewnie nie ma, wrecz przeciwnie,
> tu moze byc tak, ze niektore elementy wiejszosci znacznie przewyzszaja
> intelektualnie czlonkow elit.

Bo czy ktoś o zdrowych zmysłach przyjął by taką odpowiedzialność?

> Ale pewnie z kolei przepasc finansowa,
> mozliwosc zalatwienia sobie sztabu ludzi do pomocy/kreowania wlasnego
> wizerunku/nauki itd. daje takie zludzenie w koncu. a ten sztab doradcow
> - czy to ludzie z wiekszosci, czy oni juz sa zaliczani do mniejszosci?
> chodzi mi o takie szare eminencje? jak sadzisz?

Zastanowiłem się. Nie wiem. Jest jeszcze (rosnąca ?) armia urzędników,
a więc granica jest płynna. Doradcy to prawdopodobnie ludzie uznawani
przez polityków za kompetentnych i godnych zaufania, m.in. podzielający
ich poglądy.

Pozdrawiam :)
Marek

--
Nie oszukujmy sie - wszyscy jestesmy jak dzieci.:)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-12-02 17:17:01

Temat: Re: większość vs mniejszość
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Amnesiac" napisał:

> Już precyzuję. Nie ma istotnie problemu z rozdzieleniem świata
> doczesnego od "poza-świata" - ale tylko dla osoby religijnie
> obojętnej. Człowiek religijny będzie miał z tym problem, gdyż będzie
> miał skłonność do "wpisywania" swojego boga w doczesny kontekst, jeśli
> można tak powiedzieć. [...........]
> [................] Mówiąc jeszcze inaczej, zastanawiam się czy jest możliwe
> całkowite oddzielenie tych porządków przez osobę religijną bez
> popadnięcia w coś w rodzaju schizofrenii.

Spróbowałbym "wyleczyć" tą schizofrenię. Proszę o konkretne objawy
tej schizofrenii w przypadku katolika (o tej religii mogę podyskutować).
Na początek chciałbym odnieść się do rozdźwięku między
ewolucjonistami a kreacjonistami.

Proponuję podpierać się w rozważaniach bardzo nośną analogią -
- zapuszczania na komputerach programu do symulowania ewolucji.
Od lat znane są takie zabawy, na ekranach komputerów ożywa
"mikrokosmos" z "żyjątkami" - jakimiś tworami rozmnażającymi
się i żyjącymi według określonych reguł. Programista ze swoim
komputerem jest dla tego mikrokosmosu Bogiem - kreuje świat,
modyfikuje go, może być sprawcą jego końca.

Jeśli po uruchomieniu programu twórca nie ingeruje w efekt jego
działania, można powiedzieć, że sprawy się toczą "naturalnym
porządkiem". Jednak raz na jakiś czas zdarza się zastój. W mikro-
kosmosie nic się nie dzieje. Żyjątka wyginęły albo nie pojawia
się żadna nowa jakość. Co w takim razie można zrobić? Ano
spowodować koniec świata (zacząć zabawę od początku, być
może z innymi regułami) albo zaingerować w zastaną sytuację,
dokładając na przykład trochę "żywności" w określonym miejscu
albo modyfikując nieco zasady funkcjonowania mikrokosmosu.
Z wnętrza tego mikrokosmosu wygląda to na cud, boską ingerencję.
Oto naturalny porządek świata uległ zakłóceniu, pojawiło się
niezwykłe, niewytłumaczalne dotychczas działającymi prawami
zjawisko.

Powiem, co dla mnie byłoby najciekawsze, gdybym to ja bawił
się w tego typu programy. Moją ambicją byłoby skonstruowanie
takiego świata, który bez popychania raz na jakiś czas, bez
prowizorki i łatania już funkcjonującego mechanizmu funkcjonowałby
pięknie i ładnie, generując wciąż nową jakość, komplikując
samoczynnie nowo kreowane byty. A największą frajdę miałbym,
gdyby po jakimś czasie powstały w tym mikrokosmosie istoty
przynajmniej w jednym aspekcie do mnie podobne - istoty
rozumne!

Przejdźmy teraz do "prawdziwego" Wszechświata i problemu
kreacjonizmu. Według mnie wystarczy przyjąć założenie, że Bóg
w momencie kreowania świata w tym jednym mitycznym momencie
Wielkiego Wybuchu zawarł w naturze prawa przyrody, które
w nieunikniony sposób doprowadziły w końcu do powstania
istot inteligentnych. To znaczy Człowiek został stworzony nie
6000 lat temu, jak twierdzą naiwnie różne religie, tylko 15 miliardów
lat temu, z tym że proces jego powstawania jest rozciągnięty
praktycznie na cały ten czas.

Tego rodzaju koncepcje nie są obce nawet wśród co światlejszych
przedstawicieli kościoła w Polsce. Biskup Gocłowski powiedział
swego czasu: "Człowiek wyłonił się z przyrody". Nie jestem pewien,
czy miał na myśli dokładnie to samo co ja - po cichu liczę, że tak.

Nie twierdzę, że Bóg musiał działać tak, jak ten ambitny programista,
ale mam nieodparte wrażenie, że konieczność osobistej, boskiej
ingerencji w określonym momencie rozwoju Wszechświata - na
przykład w momencie powstania życia na Ziemi ponad trzy miliardy
lat temu albo kilkaset czy kilkadziesiąt tysięcy lat temu w przypadku
wykreowania gatunku człowieka - fatalnie świadczyłaby o umiejętnoś-
ciach Boga oraz o jakości jego dzieła. Konieczność ingerencji co
jakiś czas nieodparcie kojarzy mi się z psuciem się samochodu
i koniecznością wykonywania w nim napraw. Do dupy z takim
samochodem ;-)

Uprzejmie proszę o jakiś komentarz lub dalsze objawy schizofrenii ;-)

Po-zdrówko.

--
Sławek

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-12-02 17:52:23

Temat: Re: większość vs mniejszość
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Mon, 2 Dec 2002 18:17:01 +0100, "Slawek [am-pm]"
<sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> wrote:

>> [................] Mówiąc jeszcze inaczej, zastanawiam się czy jest możliwe
>> całkowite oddzielenie tych porządków przez osobę religijną bez
>> popadnięcia w coś w rodzaju schizofrenii.
>
>
>Spróbowałbym "wyleczyć" tą schizofrenię. Proszę o konkretne objawy
>tej schizofrenii w przypadku katolika (o tej religii mogę podyskutować).
>Na początek chciałbym odnieść się do rozdźwięku między
>ewolucjonistami a kreacjonistami.

Coś mi się wydaje, że nie doceniłeś wagi problemu ;-)) Pogodzenie
ewolucjonizmu z kreacjonizmem to zaiste żaden problem (aczkolwiek MZ
zrobiłeś to we właściwy sposób). Myslałem o czymś dużo bardziej
radykalnym. Ty w gruncie rzeczy nie oddzieliłeś obu porządków. Bóg
jest stwórcą ewolucyjnie rozwijającego się świata. Ingeruje w jego
mechanizm lub nie. W każdym razie wpisuje się w ogólną_strukturę_bytu.
Połącz chrześcijaństwo z teorią narzędzi :-DDDDD

Pozdrawiam,
--
Amnesiac