większość vs mniejszość

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-11-29 13:41:55

Temat: Re: większość vs mniejszość
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 29 Nov 2002 14:31:47 +0100, "tren R"
<t...@2...antispamior.pl> wrote:

>> tępo
>
>komu innemy bym nie wytknął...
>chyba że to nawiązanie to stanu umysłu
>;-D

Cheche. To raczej świadedztwo mojego stanu ómysłu. Zwłaszcza, rze siem
zastanawiał jak to sie poprawnie pisze...

:-D
--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-11-29 13:50:36

Temat: Re: większość vs mniejszość
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 29 Nov 2002 14:34:50 +0100, "tren R"
<t...@2...antispamior.pl> wrote:

>> Osobiście nie zgodzę się z tym. Czasem tak jest, ale chyba częściej
>> nie jest. Wielu ludzi utrzymuje poglądy logicznie sprzeczne, ale te
>> poglądy dają im np. poczucie bezpieczeństwa.
>
>co wcale nie oznacza że gdyby utrzymywali poglądy
>logicznie spójne to wiodłoby sie im gorzej.

Jak myślisz, czy słuchające RM osoby uważające się za chrześcijan,
poczułyby się lepiej, dowiedziawszy się, że są tak naprawdę
heretykami?

>> BTW Grecy wściekali się na
>> Sokratesa właśnie dlatego, że obnażał niespójności logiczne w ich
>> przekonaniach.
>
>czy fakt że się wściekali dowodzi tego
>że korzystniejsze dla nich było pozostawanie w "ciemnościach"?

Wracamy do pojęcia korzyści. Taki Marks przykładowo twierdził, że
lepiej od robotników wie, co jest dla nich korzystne. Robotnicy czują
się szczęśliwi? To znaczy, że są pogrążeni w "ciemnościach"! Komunizm
przyniesie dla nich prawdziwe szczęście, o którym jeszcze nie wiedzą!
Marks był uczniem Platona! MZ jednak sam człowiek jest miarą swojej
korzyści.

Pozdrawiam,
--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-29 14:11:05

Temat: Re: większość vs mniejszość
Od: "tren R" <t...@2...antispamior.pl> szukaj wiadomości tego autora

Eksplorując zasobnik z wyrazami, osobnik <Amnesiac> wylosował takie:

> Jak myślisz, czy słuchające RM osoby uważające się za chrześcijan,
> poczułyby się lepiej, dowiedziawszy się, że są tak naprawdę
> heretykami?

no tak. ale gdyby zrewidowały swoje poglądy
i postępowały dalej zgodnie z sobą..
to nie byłoby to lepsze od trwania w herezji
i nie bycia tego świadomym?
abstrahujac od słuszności tych tez.

> MZ jednak sam człowiek jest miarą swojej
> korzyści.

tak jako jednostka.
jako społeczeństwo - co juz gdzieś się pojawiło - nie.

--
masia i tosia w jednym spały domku
masia w szlafroszku a tosia w podomku
http://trener.blog.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-29 15:25:13

Temat: Re: większość vs mniejszość
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 29 Nov 2002 15:11:05 +0100, "tren R"
<t...@2...antispamior.pl> wrote:

>no tak. ale gdyby zrewidowały swoje poglądy
>i postępowały dalej zgodnie z sobą..
>to nie byłoby to lepsze od trwania w herezji
>i nie bycia tego świadomym?

Bardzo możliwe. "Po drodze" jednak byłoby niewesoło. Spójność logiczna
nie jest tak wysoką wartością, by ponosić tak duże koszty. Poza tym
pewne przekonania w ogóle wymykają się logicznej klasyfikacji. I co z
nimi zrobić? Wyplenić, bo nie-logiczne? Pachnie mi to jakąś inżynierią
społeczną.

>> MZ jednak sam człowiek jest miarą swojej
>> korzyści.
>
>tak jako jednostka.
>jako społeczeństwo - co juz gdzieś się pojawiło - nie.

W przeciwieństwie do niektórych Szanownych Grupowiczów, nie uważam, że
społeczeństwo jest agregatem jednostek. Istnieją pewne współnie
podzielane znaczenia, wartości czy jakkolwiek to nazwiemy. Społeczność
wyznająca określone wartości jest jednocześnie miarą odpowiadających
im korzyści.

Pozdrawiam,
--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-29 19:24:23

Temat: Re: większość vs mniejszość
Od: maggie <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Amnesiac (amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl) wrote:

> W przeciwieństwie do niektórych Szanownych Grupowiczów, nie uważam, że
> społeczeństwo jest agregatem jednostek. Istnieją pewne współnie
> podzielane znaczenia, wartości czy jakkolwiek to nazwiemy. Społeczność
> wyznająca określone wartości jest jednocześnie miarą odpowiadających
> im korzyści.

a czy nie jest tak, ze jednostki tworza spoleczenstwo i juz jako to
spoleczenstwo sa agregatem wartosci wspolnie podzielanych? i spoleczenstwo
jest miara korzysci odpowiadajacych tym wartosciom. ale
1. korzysc nie jest tu rozumiana jako racja (od ktorej zapoczatkowal sie
ten watek),
2. nie zawsze miara ogarnia pelna realizacje wartosci - czasami
potencjalna korzysc odpowiadajaca danej wartosci nie jest osiagana przez
spoleczenstwo w danym momencie.
tak sobie wymyslilam;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-29 19:24:24

Temat: Re: większość vs mniejszość
Od: maggie <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Amnesiac (amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl) wrote:

>>zgadzam sie. ale mimo wszystko uwazam, ze mozna uzywac pojecia
>>'modyfikacja' a nie tylko 'ksztaltowanie'.
> Zgoda. Modyfikacja jest zresztą kształtowaniem właśnie.
> Re-kształtowaniem? Chodziło mi o to, że modyfikacja nie musi być
> deformacją.

no to doszlismy do uzgodnienia terminologii:)

> Przede wszystkim nie wierzę w doskonale samodzielne opinie. Człowiek
> nie żyje w próżni, ale w konkretnym środowisku społecznym. Docierają
> do niego różne sygnały od innych i to one są podłożem, na którym
> kształtują się "samodzielne" sądy.

czy wykorzystanie tego podloza wyklucza umiejetnosc formulowania wlasnych
sadow?
przeciez wiekszosc tego, co nas otacza, stanowia elementy zastane, takie,
ktore juz byly przed nami i w takim razie rowniez nie moglibysmy mowic o
wytworze danego czlowieka, bo skoro wykorzystal material przez kogos
wczesniej odkryty i dostarczony, to to nie jest jego samodzielna praca,
tylko cos wspolnego.
nie zgadzam sie z tym do konca. Mysle, ze jednak mozna mowic o sadach
indywidualnych. Kwesita jest wowczas proces formulowania tych sadow, a nie
podloze, na ktorym one powstaja. Bo np mogles nigdy wczesniej nie
rozmawiac z kumplami o ich preferencjach w zakresie kolorystyki samochodu.
A poniewaz kolor rozowy jest tym, kotry TOBIE sie najbardziej podoba, wiec
oceniasz rozowy samochod jako najladniejszy. A pozniej po rozmowie
modyfikujesz ocene - wtedy faktycznie jest wplyw innych.

a moze to zalezy od zakresu waznosci - mam na mysli wage opinii: jesli
jest to nasza indywidualna opinia (wybor np kosmetykow osobistych albo
koloru bielizny) i nie potrzebujemy zdania innych - to wtedy mozemy mowic
o sadach indywidualnych.
a w sytuacji gdy opinia odnosi sie do przedmiotu 'publicznego' czyli
zahacza o normy spoleczne - wtedy faktycznie jest ksztaltowana przez wplyw
spoleczny.

i jeszcze jedno - a co z nonkonformistami? oni formuluja wylacznie
indywidualne sady. a przynajmniej aspiruja do takich;)

> Zmiana opinii oznacza więc nie tyle
> rezygnację z "opinii własnej" na rzecz "opinii innych", ile np. zmianę
> na poziomie uznawanych autorytetów "zewnętrznych".
nie rozumiem

pozdrawiam:)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-29 19:44:12

Temat: Re: większość vs mniejszość
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 29 Nov 2002 19:24:23 +0000 (UTC), maggie <m...@w...pl> wrote:

>a czy nie jest tak, ze jednostki tworza spoleczenstwo i juz jako to
>spoleczenstwo sa agregatem wartosci wspolnie podzielanych?

Co to jest "agregat wartości"???
Ze stwierdzeniami typu "jednostki tworzą społeczeństwo" byłbym bardzo
ostrożny. Sugerują one bowiem uprzedniość jednostki przed
społeczeństwem, co uważam za całkowitą fikcję. Już kiedyś to pisałem:
pojęcie człowieka jako "jednostki" jest wytworem pewnej kultury. Poza
cywilizacją zachodnią kategoria "jednostki" jest niezrozumiała.

>1. korzysc nie jest tu rozumiana jako racja (od ktorej zapoczatkowal sie
>ten watek),

Wszystko zależy od definicji pojęcia "racja". Osobiście nie widzę
powodów, by "rację" oddzielać od "korzyści".

>2. nie zawsze miara ogarnia pelna realizacje wartosci - czasami
>potencjalna korzysc odpowiadajaca danej wartosci nie jest osiagana przez
>spoleczenstwo w danym momencie.
>tak sobie wymyslilam;)

Ooops, nie rozumiem :-)

Pozdrawiam,
--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-29 19:58:53

Temat: Re: większość vs mniejszość
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 29 Nov 2002 19:24:24 +0000 (UTC), maggie <m...@w...pl> wrote:

>czy wykorzystanie tego podloza wyklucza umiejetnosc formulowania wlasnych
>sadow?
>przeciez wiekszosc tego, co nas otacza, stanowia elementy zastane, takie,
>ktore juz byly przed nami i w takim razie rowniez nie moglibysmy mowic o
>wytworze danego czlowieka, bo skoro wykorzystal material przez kogos
>wczesniej odkryty i dostarczony, to to nie jest jego samodzielna praca,
>tylko cos wspolnego.

Oczywiście, że człowiek może formułować własne sądy. Spodziewałem się
"radykalnej" interpretacji mojej tezy, dlatego napisałem, że nie
wierzę w sądy *doskonale* samodzielne. Chodzi właśnie o to podłoże,
poza które wyjść się nie da. Sam jednak nieraz dawałem tu wyraz mojemu
przywiązaniu do idei samodzielnego myślenia.

>nie zgadzam sie z tym do konca. Mysle, ze jednak mozna mowic o sadach
>indywidualnych. Kwesita jest wowczas proces formulowania tych sadow, a nie
>podloze, na ktorym one powstaja. Bo np mogles nigdy wczesniej nie
>rozmawiac z kumplami o ich preferencjach w zakresie kolorystyki samochodu.
>A poniewaz kolor rozowy jest tym, kotry TOBIE sie najbardziej podoba, wiec
>oceniasz rozowy samochod jako najladniejszy. A pozniej po rozmowie
>modyfikujesz ocene - wtedy faktycznie jest wplyw innych.

Proces kształtowania się tego "podłoża" jest bardzo skomplikowany i
właściwie nigdy całkowicie nie jest uświadomiony. Nie musiałem wcale
rozmawiać z kumplami na temat kolorystyki samochodów, by moje
kolorystyczne upodobania były uwarunkowane opinią innych. Przykładowo,
moja pierwsza dziewczyna mogła lubić różowe sukienki, co doprowadziło
do pozytywnego odbioru tego koloru przeze mnie. O dziewczynie mogłem
zapomnieć (hehe), ale nieświadome przywiązanie do koloru mogło mi
pozostać. I oto chcę kupić samochód i... wybieram różowy. Kumple mi
mówią: różowy to obciach, więc zmieniam zdanie, przyznając im rację!
Zauważ, że zarówno moje przywiąznie do "różowego", jak i późniejsza
"niechęć" do tego samego koloru, powstały w wyniku takich czy innych
relacji interpersonalnych. Jeśli z nowym przekonaniem dobrze się
czuję, to nie widzę powodów, by szukać dziury w całym i kwestionować
jego autentyczność.

>i jeszcze jedno - a co z nonkonformistami? oni formuluja wylacznie
>indywidualne sady. a przynajmniej aspiruja do takich;)

Nonkonformiści są z reguły nie mniej uzależnieni od innych niż
konformiści. Patrzą się na inne osoby i starają się robić *inaczej*.

>> Zmiana opinii oznacza więc nie tyle
>> rezygnację z "opinii własnej" na rzecz "opinii innych", ile np. zmianę
>> na poziomie uznawanych autorytetów "zewnętrznych".
>nie rozumiem

Zmiana na poziomie uznawanych autorytetów: do wczoraj sugerowałem się
opinią Jadzi, a od dzisiaj Basi. :-))

Pozdrawiam,
--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-29 21:14:46

Temat: Re: większość vs mniejszość
Od: maggie <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Amnesiac (amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl) wrote:

>>a czy nie jest tak, ze jednostki tworza spoleczenstwo i juz jako to
>>spoleczenstwo sa agregatem wartosci wspolnie podzielanych?
> Co to jest "agregat wartości"???
ok, zle okreslenie, uzylam go tylko w analogii do Twojego poprzedniego
stwierdzenia, ze spoleczenstwo agreguje jednostki. ale nie zaprzeczysz
chyba, ze wartosci sa tworzone/okreslane przez spoleczenstwo? bo
napisales, ze 'istnieja pewne wartosci ogolnie podzielane', ale one skads
sie biora. a mz biora sie wlasnie ze spoleczenstwa, jego funkcjonowania.

> Ze stwierdzeniami typu "jednostki tworzą społeczeństwo" byłbym bardzo
> ostrożny. Sugerują one bowiem uprzedniość jednostki przed
> społeczeństwem, co uważam za całkowitą fikcję.
nie znam sie tak dobrze, to mi pachnie bardziej socjologia i nie jestem tu
wystarczajaco obeznana. troche jak dylemat jajka i kury;) Ale nie chce tu
rozpatrywac, co bylo pierwsze, chodzilo mi o to, ze kazda jednostka wnosi
w spoleczenstwo swoje indywidualne cechy. Co nie znaczy, ze ma to znaczacy
wplyw na jakosc spoleczenstwa.

> Już kiedyś to pisałem:
> pojęcie człowieka jako "jednostki" jest wytworem pewnej kultury. Poza
> cywilizacją zachodnią kategoria "jednostki" jest niezrozumiała.
tak. racja. a jak Twoim zdaniem jest w Polsce?

>>2. nie zawsze miara ogarnia pelna realizacje wartosci - czasami
>>potencjalna korzysc odpowiadajaca danej wartosci nie jest osiagana
>>przez spoleczenstwo w danym momencie.
>>tak sobie wymyslilam;)
> Ooops, nie rozumiem :-)
tak myslalam, bo troche zakrecilam;)
napisales:
> Społeczność wyznająca określone wartości jest jednocześnie miarą
odpowiadających im korzyści.

czyli rozumiem, ze miara 'realizacji' wartosci jest korzysc okreslana
przez spolecznosc? ale teoretyczna/pozadana wielkosc tej korzysci wcale
nie musi byc osiagana - realne korzysci niejednokrotnie nie odpowiadaja
tym potencjalnym.
ech, chyba namieszalam...

pozdr;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-29 21:14:47

Temat: Re: większość vs mniejszość
Od: maggie <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Amnesiac (amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl) wrote:

> Chodzi właśnie o to podłoże,
> poza które wyjść się nie da.

> Proces kształtowania się tego "podłoża" jest bardzo skomplikowany i
> właściwie nigdy całkowicie nie jest uświadomiony.
/cut/
> przyznając im rację! Zauważ, że zarówno moje przywiąznie do
> "różowego", jak i późniejsza "niechęć" do tego samego koloru,
> powstały w wyniku takich czy innych relacji interpersonalnych. Jeśli
> z nowym przekonaniem dobrze się czuję, to nie widzę powodów, by
> szukać dziury w całym i kwestionować jego autentyczność.
a, to sie zgadzam. z koncepcja tego podloza powstajacego na bazie relacji
interpersonalnych. czyli tak naprawde dochodzimy do nierozerwalnych
zwiazkow jednostki ze spoleczenstwem, w ktorym zyje.
czy zatem indywidualnosc jednostki roniez ksztaltowana jest w jakims
stopniu przez innych?

>>i jeszcze jedno - a co z nonkonformistami? oni formuluja wylacznie
>>indywidualne sady. a przynajmniej aspiruja do takich;)
> Nonkonformiści są z reguły nie mniej uzależnieni od innych niż
> konformiści. Patrzą się na inne osoby i starają się robić *inaczej*.
w praktyce - racja. chyba nie znam 'orawdziwego' nonkonformisty. tez mam
takie wrazenie, ze to jest raczej w wiekszosci przypadkow robienie na
przekor dla idei bycia innym.
ale teoretycznie powinno byc troche inaczej i wtedy moze by sie te czysto
indywidualne sady mialy szanse pojawic? tak sobie gdybam.

> Zmiana na poziomie uznawanych autorytetów: do wczoraj sugerowałem się
> opinią Jadzi, a od dzisiaj Basi. :-))
juz rozumiem. czyli znow wracamy do oddzialywania innych na nasze sady,
ktorego nie da sie uniknac.
hmm.. chyba jednak wole wierzyc, ze jednostka pomimo oczywistego silnego
wplywu spolecznego ma rozniez indywidualne opinie:)

pozdrawiam:)