witam

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 45

31. Data: 2003-10-19 15:56:38

Temat: Re: witam
Od: "jurek" <g...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Muszę Cię niezmiernie zmartwić, ale zarówno tłuszcze, jak i węglowodany
> spalają sie dokładnie tak samo - przy odpowiedniej ilości tlenu do
dwutlenku
> węgla i wody. Stosunek wodoru do węgla, czy też węgla do wodoru jest
> właściwie identyczny w przypadku tłuszczy i cukrowców. Różnicy
"jakościowej"
> nie ma więc dokładnie żadnej - i to i to opiera się na łańcuchu węglowym,
> więc różnicą jest tylko ilość potrzebnego do spalania tlenu. A w tym
> przypadku to tak się składa że tlenu mniej potrzeba przy spalaniu cukrów
> (tzn. mniej się musisz "naoodychać", mniejsza szansa wystąpienia zakwasów,
> itp.)!
>
> Wiedzę na temat spalania związków organicznych powinien mieć każdy, kto
> uczył się chemii w podstawówce, choć teraz być może uczą o tym dopiero w
> gimnazjum. Normalnie unikam wycieczek osobistych, ale w tym konkretnym
> przypadku: proponuję nadrobić zaległości!

o rany !

jeszcze jeden spec!

nadleglosci to TY nadrabiasz skokami! Jak Gierek?

Jurek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

32. Data: 2003-10-19 19:02:16

Temat: Re: witam
Od: "grazynka" <g...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

> gimnazjum. Normalnie unikam wycieczek osobistych, ale w tym konkretnym
> przypadku: proponuję nadrobić zaległości!

no to przykro mi ze straciłeś czas czytając moje wypociny!!! nie były
adresowane do ciebie, ale zeby nie urazać twojego naukowego, kulturalnego
umysłu, dokończymy rozmowe z eulalką na priva :)
zapomniałeś sie przyczepić do małych liter, które czasem sie pohjawiaja
zamiast duzych ;)))))))
grazyna

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

33. Data: 2003-10-19 20:19:20

Temat: Re: witam
Od: "Rukasu" <r...@a...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "jurek" <g...@o...pl> napisał w wiadomości
news:bmubpf$4q0$1@inews.gazeta.pl...

> jest sprzecznosc w tym co mowisz , najpierw nie wiesz o jakich badaniach
> mowie a pozniej piszesz ze specjalisci zdaja sobie z tego sprawe, chyba
> zeby zdac sobie sprawe trzeba to najpierw "zbadac"?

Nie ma żadnej sprzeczności. NIE WIEM o jakich badaniach piszesz. Badań
związanych z mlekiem było multum, a Ty nie podałeś ŻADNYCH konkretów.

Ponieważ jednak cały Twój post sugeruje iż mleko jest "be" i że specjaliści
o tym milczą, no to odesłałem Cię do swojego postu, w którym przedstawiam
rzeczywisty obraz sytuacji. Stwierdzam tam, że o szkodliwości mleka W
NIEKTÓRYCH PRZYPADKACH nauka wie. Nie piszę nic o "tej sprawie" bo nie wiem
o jaką sprawę Ci chodzi.

Czy teraz wszystko już jasne, czy żebyś zrozumiał muszę to wyjaśnić jeszcze
prościej? :-(

> przeczytalem potezny artykul na ten temat 10 lat temu+-), a oficjalnie
> mleko "nalezy pic bo to kwintesencja zdrowia. Oczywiscie odtluszczone i
> UHT , bo to juz jest super extra grand lux torpeda!!!!

Ponownie proponuję zapoznać się z treścią mojego postu na ten temat -
którego najwyraźniej nie przeczytałeś. Napisałem w nim wyraźnie, że mleko
jest zdrowe dla dzieci i ludzi młodych, może zaś szkodzić ludziom starszym.

Pomijając oczywiście przypadki ludzi cierpiących na różnorakie związane z
nietolerowaniem mleka choroby.

W związku z Twoimi zarzutami oczekuję natomiast, że wskażesz mi artykuł
jakiegoś "pogardzanego" przez Ciebie "autorytetu", który nakazuje osobom
starszym pić gremialnie mleko. Bo jak rozumiem, stwierdziłeś właśnie że
wypowiedzi takich znaleźć można na pęczki.

No to nie mogę się wprost doczekać!

Zastanawia mnie także skąd w ogóle czerpiesz swoją wiedzę o "naukowych
publikacjach" - w tym skąd ją czerpałeś 10 lat temu. Bo jeśli tylko z
Wprost, albo z jakiegoś "kolorowego czasopisma", to mogę Ci od razu wyjaśnić
iż nie są one jakimkolwiek wiarygodnym źródłem wiedzy na ten temat. :-(

> czy aby napewno? slowa szlachetne, a praktyka?

A praktyka jest taka, że TO TY rzucasz się na każdego, kto myśli inaczej od
Ciebie, miast jakiejkolwiek merytorycznej argumentacji stosując tanią
retorykę.

Zastanawiam się także, na jakiej podstawie podważasz moją wiarygodność.
Proponuję w każdym bądź razie przyjrzeć się jeszcze raz moim postom na tej
grupie i dopiero na tej podstawie ocenić "praktykę". Najlepiej ze wskazaniem
tych miejsc, w których - Twoim zdaniem - z moimi "szlachetnymi słowami" się
ona rozmija.

>> Prawdę mówiąc zdecydowanie wygodniejsze byłoby dla mnie, gdyby optymalni
>> przestali wypowiadać się w tak kategoryczny sposób ("tak JEST", "a tak
>> NIE JEST"),
>
> a dlaczego? bo tobie tak pasuje?

Nie. Ponieważ moje dyskusje z optymalnymi na tej grupie wykazały iż w
zdecydowaniej większości przypadków nie potrafią swoich - tak kategorycznie
wyrażanych - racji uzasadnić. Czyli stwierdzając "tak jest" wyrażają jedynie
swoją wiarę, a nie swoją wiedzę. A to oznacza iż pisząc "tak jest" może nie
tyle "okłamują" innych, co po prostu zachowują się w sposób niezbyt (IMHO)
etyczny. :-(

> Na jednej z grup ostro dyskutowalem z lekarzem o sarkoidozie, w skrocie:
> mialem obraz przez 9 lat, po ok5 miesiacach na DO obraz zniknal, a wiec
> TAK JEST , DO leczu przyczynowo sarkoidoze, NIE JEST tak ze medycyna
> "oficjalna" moze wyleczyc sarkoidoze.

<wzdech> Wiesz, jeszcze przed chwilą napadłeś na Adamo II, pisząc między
innymi: "Na koniec wymysl cos bardziej orginalnego, bo to co stosujesz juz
bulo cwiczone - wielokrotnie!". Proponuję samemu zastosować się do tej rady,
bowiem do tego typu argumentów stosunkowałem się już więcej razy niż jestem
w stanie policzyć. :-(

A ujmując rzecz obrazowo (zakładam bowiem że i tak nie będzie Ci się chciało
szukać): korzystając z tego tylko rodzaju wnioskowania, można stwierdzić iż
od kiedy w Polsce wzrosła ilość optymalnych, wzrosła również znacznie ilość
wypadków samochodowych. A także morderstw, napadów z bronią w ręku, oraz
gwałtów.

Można oczywiście doszukiwać się korelacji. Ale moim zdaniem uznanie takiej
korelacji za słuszną wymagałoby jakiegoś bardziej wiarygodnego "dowodu".
Stwierdzenie że taka korelacja istnieje jedynie na podstawie dostrzeżenia
powyższych faktów jest bzdurna i nierzetelna.

> w takim razie musisz tego samego zarzadac od tych na MM, atkins , wege
> itd to dopiero bedzie uczciwe

To BYŁOBY uczciwe, gdyby nie fakt iż zarówno na temat MM jak i wegi badania
ZOSTAŁY (AFAIK) przeprowadzone, zaś stosujący te diety ludzie "jakoś tak" -
na tej przynajmniej grupie - nie próbują wykazać niepotwierdzonych naukowo
"cudownych" właściwości swoich diet.

I możesz być całkowicie pewien, iż gdyby np. jakiś weganin napisał na
grupie, że wega wyleczy każdego z raka, stwardnienia rozsianego, obdarzy
nieporównywalnie lepszą od niewegi wydolnością i przedłuży życie o
kilkadziesiąt lat, to nazwałbym takiego weganina idiotą. No, może raczej
jego poglądy idiotycznymi. Do DO mam więcej cierpliwości, bowiem wyników
badań nie ma - a więc całkowitej pewności co do skutków ŻO nie można mieć.

Natomiast jeśli chodzi o atkinsa, to już kilka razy analogiczne jak do DO
"zastrzeżenia" czyniłem. Ponownie zachęcam do przyjrzenia się moim postom,
zanim zarzucisz mi jakąś sprzeczność, czy nielogiczność.

--
Pozdrawiam
Rukasu

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

34. Data: 2003-10-19 20:25:11

Temat: Re: witam
Od: "Rukasu" <r...@a...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "grazynka" <g...@o...pl> napisał w wiadomości
news:bmun48$dcn$1@atlantis.news.tpi.pl...

> no to przykro mi ze straciłeś czas czytając moje wypociny!!! nie były
> adresowane do ciebie, ale zeby nie urazać twojego naukowego, kulturalnego
> umysłu, dokończymy rozmowe z eulalką na priva :)

Przepraszam za kolejną wycieczkę osobistą: żeby nikt lepiej zorientowany nie
mógł poprawić Twoich ewentualnych błędów? :-o

> zapomniałeś sie przyczepić do małych liter, które czasem sie pohjawiaja
> zamiast duzych ;)))))))

Chyba mi dzisiaj siadło poczucie humoru, bo nie widzę w tym nic śmiesznego.
Uważasz że jeśli ktoś pisze EWIDENTNĄ nieprawdę, to należy to w ten sposób
zostawić - i nie poprawiać? Naprawdę uważasz takie zachowanie za
"czepialstwo"??? :-ooo

--
Pozdrawiam
Rukasu

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

35. Data: 2003-10-19 20:35:58

Temat: Re: witam
Od: "Rukasu" <r...@a...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "slawek" <slawekopty(usun)@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:bmu64d$i11$1@inews.gazeta.pl...

> to jak wytłumaczysz fakt że po spaleniu tej samej ilości tłuszczu i
> węglowodanów przy tych samych "odpadach" mamy znaczne różnice w ilości
> uzyskanej energii ???

W ogóle nie wytłumaczę. Bo tak się składa, że Grażynka nie pisała o ilości
uzyskiwanej energii, a jedynie o tym że "z tłuszczów powstaje (tylko) woda",
zaś "z cukrowców (tylko) dwutlenek węgla". I taką tezę skrytykowałem.

A to ma się nijak do dyskusji o ilości dostarczanej energii. :-)

> tz. z tłuszczu mamy ponad dwa razy większy uzysk
> energetyczny ???? skoro różnic nie widziasz ;))))))))))

Ale i "odpadów" mamy PRZYNAJMNIEJ dwa razy więcej (wystarczy sobie rozpisać
spalanie dla np. cząsteczki glukozy i dla dwowolnego trójglicerydu). :-(

> mniej pożywienia to i tlenu mniej potrzeba , nie mówiąc o stratach na
> usuwanie pozostałości po węglu a po tłuszczach ;)))

Taka dyskusja jest bez sensu. Podaj reakcje dla spalanie równo-molowej,
równo-wagowej, lub/i równo-energetycznej ilości glukozy/trójglicerydów.
Liczyć możemy razem, jeśli chcesz. ;-)

--
Pozdrawiam
Rukasu

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

36. Data: 2003-10-20 10:45:34

Temat: Re: witam
Od: "jurek" <g...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Nie ma żadnej sprzeczności. NIE WIEM o jakich badaniach piszesz. Badań
> związanych z mlekiem było multum, a Ty nie podałeś ŻADNYCH konkretów.
>

jezeli bylo multum badan nad mlekiem to ktore chcesz znac, te ktore mowia ze
pic tyle mleka ile sie da, czy te ktore mowia ze mleko jest "trucizna"?
Artykul o ktorym mowilem (ten sprzed 10 +- lat) jest po francusku i jest to
kilkanascie stron formatu A4. Cala mnostwo danych , statystyk, nazwisk
lekarzy i badaczy ktorzy pracowali nad "tym tematem". Wniosek jeden i
wspolny, mleko slodkie jest "trucizna" dla wszystkich osob spozywajacych je
regularnie. Skutki negatywne sa tylko kwestia czasu, u jednych kilka godzin
u u innych kilka lat. Jezeli interesuje cie ten artykul , to moge go
zeskanowac i przeslac.

> Czy teraz wszystko już jasne, czy żebyś zrozumiał muszę to wyjaśnić
jeszcze
> prościej? :-(

sprobuj to wytlumaczyc tak jak bys rozmawial np. z ameba. Bo zdaje sie ze
nie przyznajesz mi wyzszego poziomu intelektualnego.
>

> Ponownie proponuję zapoznać się z treścią mojego postu na ten temat -
> którego najwyraźniej nie przeczytałeś. Napisałem w nim wyraźnie, że mleko
> jest zdrowe dla dzieci i ludzi młodych, może zaś szkodzić ludziom
starszym.
>

No i tu wlasnie jest podstawowa "kosc" niezgody. Spece ktorych wypowiedzi
czytalem , wlasnie DZIECI i MLODZIESZ KAZA(!!!!!) calkowicie odseparowac od
mleka (slodkiego), dopuszczaja wylacznie wyropy pochodne mleka, prawie
wylacznie sery robione na bazie mleka skwaszonego (nie wiem czy jest termin
fachowy)

> Pomijając oczywiście przypadki ludzi cierpiących na różnorakie związane z
> nietolerowaniem mleka choroby.
>

na czarnym ladzie te "przypadki" to od 80 do 90% populacji (zaleznie od
zrodla)

> W związku z Twoimi zarzutami oczekuję natomiast, że wskażesz mi artykuł
> jakiegoś "pogardzanego" przez Ciebie "autorytetu", który nakazuje osobom
> starszym pić gremialnie mleko. Bo jak rozumiem, stwierdziłeś właśnie że
> wypowiedzi takich znaleźć można na pęczki.

no to obejrzyj sobie zalecenia IZZ, mam w domu encyklopedie zdrowia wydana
przez "Panstwowe Zaklady Wydawnictw Lekarskich", rozdzial 23"zasady zywienia
i dietetyki" cytat:" dbac o spozycie mleka zgodnie z normai, a wiec dzieci i
mlodziez do 1 litra dzinnie, dorosli 0,5 l dziennie, kobiety ciezarne i
karmiace 1-1,5 l dziennie, ludzie starsi 0,75 ldziennie. Jezli chcesz moge
wyszukac jeszcze kilka "perelek tego typu w pubikacjach ktore mam w domu.
Zwracam ze osoby starsze zblizaja sie do poziomu dzieci i mlodziezy.

> Zastanawia mnie także skąd w ogóle czerpiesz swoją wiedzę o "naukowych
> publikacjach" - w tym skąd ją czerpałeś 10 lat temu. Bo jeśli tylko z
> Wprost, albo z jakiegoś "kolorowego czasopisma", to mogę Ci od razu
wyjaśnić
> iż nie są one jakimkolwiek wiarygodnym źródłem wiedzy na ten temat. :-(
>
bardzo fajne podejscie do sprawy, jak ktos nie zgadza sie z twoimi
wypowiedziami to to ktos z mozgiem jak u ameby, albo ktos czerpiacy wiedze z
kolorowych pism. Na marginesie, w tym "artykule" padlo kilka utytulowanych
nazwisk, czy ich tez uwazasz za "amebowcow"? to bulby juz duzy postep!

> A praktyka jest taka, że TO TY rzucasz się na każdego, kto myśli inaczej
od
> Ciebie, miast jakiejkolwiek merytorycznej argumentacji stosując tanią
> retorykę.
>

no to stara wyprobowana metoda anty DO , wskaz chociaz jeden moj post w
ktorym "rzucam" sie na ludzi praktykujacych MM,Atkinsa, Vege itd. tylko
dlatego ze te osoby twierdza ze im to sluzy. Radze szukac na wszystkich
grupach na ktorych "daje glosu". dobrej zabawy! Ale na pewno odpowiadam
atakiem na ataki w ktorych "spece" od rozrabiania DO wycieraja sobie
"cholewy" o DrJ Kwasniewskiego czy o tych ktorzy stosuja DO i maja
"czelnosc" otwarcie o tym mowic.

> Zastanawiam się także, na jakiej podstawie podważasz moją wiarygodność.
> Proponuję w każdym bądź razie przyjrzeć się jeszcze raz moim postom na tej
> grupie i dopiero na tej podstawie ocenić "praktykę". Najlepiej ze
wskazaniem
> tych miejsc, w których - Twoim zdaniem - z moimi "szlachetnymi słowami"
się
> ona rozmija.
>

nie jestem archiwista grupy, a interesuje mnie co teraz "mowisz", na temat
poruszany w tym watku i na aktualny temat

> >> Prawdę mówiąc zdecydowanie wygodniejsze byłoby dla mnie, gdyby
optymalni
> >> przestali wypowiadać się w tak kategoryczny sposób ("tak JEST", "a tak
> >> NIE JEST"),
> >
> > a dlaczego? bo tobie tak pasuje?
>
> Nie. Ponieważ moje dyskusje z optymalnymi na tej grupie wykazały iż w
> zdecydowaniej większości przypadków nie potrafią swoich - tak
kategorycznie
> wyrażanych - racji uzasadnić. Czyli stwierdzając "tak jest" wyrażają
jedynie
> swoją wiarę, a nie swoją wiedzę. A to oznacza iż pisząc "tak jest" może
nie
> tyle "okłamują" innych, co po prostu zachowują się w sposób niezbyt (IMHO)
> etyczny. :-(

jezeli mowie ze pozbylem sie masy chorob (lista do wgladu na forum
optymalnych) to to jest nie etyczne, bo nie zalaczam calego archium
medycznego? W takim wypadku kazda osoba cos mowiaca o diecie, zdrowiu
powinna zalaczac cale "archiwum" bo inaczej to co mowi jest nie moralne!?
Juz jednemu takiemu "specowi" jak Ty zadalem to pytanie (pozostalo bez
odpowiedzi) po co mialbym opowiadac takie rzeczy gdyby byly nieprawda?
Mieszkam we Francji a wiec nie mam, nie mialem i nie bedel mial ZADNEGO
zysku z tego czy Opty bedzie sto , tysiac, milion czy pietnascie milionow. A
swoja droga nie ma zadnych przeszkod zebys nawiazal kontakt z lekarzami czy
specami "opty" i zadal im tyle pytan "fachowych" ile chcesz. Twoj
odpowiednik na innym forum zostal zaproszony przz grupowiczow na spotkanie
lekarzy i doradcow zywieniowych na spotkanie. Nie skorzystal, mial pilne
prace ....... budowlane w komorce wiec nie mogl. Co nie przeszkadza mu
krytykowac ostro pierwszych opisow spotkania. Bardzo wygodna metoda, bo na
forum nie wielu lekarzy czy biochemokow to mozna blysnac (!!!)
>
> > Na jednej z grup ostro dyskutowalem z lekarzem o sarkoidozie, w
skrocie:
> > mialem obraz przez 9 lat, po ok5 miesiacach na DO obraz zniknal, a wiec
> > TAK JEST , DO leczu przyczynowo sarkoidoze, NIE JEST tak ze medycyna
> > "oficjalna" moze wyleczyc sarkoidoze.
>
> <wzdech> Wiesz, jeszcze przed chwilą napadłeś na Adamo II, pisząc między
> innymi: "Na koniec wymysl cos bardziej orginalnego, bo to co stosujesz juz
> bulo cwiczone - wielokrotnie!". Proponuję samemu zastosować się do tej
rady,
> bowiem do tego typu argumentów stosunkowałem się już więcej razy niż
jestem
> w stanie policzyć. :-(
>

oczywiscie glowny watek ominiety bo co? nie pasuje?!

> A ujmując rzecz obrazowo (zakładam bowiem że i tak nie będzie Ci się
chciało
> szukać): korzystając z tego tylko rodzaju wnioskowania, można stwierdzić
iż
> od kiedy w Polsce wzrosła ilość optymalnych, wzrosła również znacznie
ilość
> wypadków samochodowych. A także morderstw, napadów z bronią w ręku, oraz
> gwałtów.
>

niestety popelniasz blad merytoryczny, zanim cos takiego napiszesz zajrzyj
do statystyk.

> Można oczywiście doszukiwać się korelacji. Ale moim zdaniem uznanie takiej
> korelacji za słuszną wymagałoby jakiegoś bardziej wiarygodnego "dowodu".
> Stwierdzenie że taka korelacja istnieje jedynie na podstawie dostrzeżenia
> powyższych faktów jest bzdurna i nierzetelna.
>

ma to sie tak samo do tego co Ty piszesz, bo "poziom" tego co mowisz o
identycznosci weglowodanow i tluszczu jest godzien Nobla, troche wysilku i
bedziesz pierwszym polskim Noblista nie literackim. Sklodowska niestety jest
Noblem polsko-francuskim.

> To BYŁOBY uczciwe, gdyby nie fakt iż zarówno na temat MM jak i wegi
badania
> ZOSTAŁY (AFAIK) przeprowadzone, zaś stosujący te diety ludzie "jakoś
tak" -
> na tej przynajmniej grupie - nie próbują wykazać niepotwierdzonych naukowo
> "cudownych" właściwości swoich diet.

no i to juz wyjasnia twoje podejscie do tematu. Mnie przyznajesz poziom
intelektualny godny pierwotniaka , a sam "wciskacz" melanz intelektualny
niezbyt wysokiego lotu. Przeczytaj uwaznie co przeczytales powyzej i
zastanow sie nad sensem tego co napisane.

>
> I możesz być całkowicie pewien, iż gdyby np. jakiś weganin napisał na
> grupie, że wega wyleczy każdego z raka, stwardnienia rozsianego, obdarzy
> nieporównywalnie lepszą od niewegi wydolnością i przedłuży życie o
> kilkadziesiąt lat, to nazwałbym takiego weganina idiotą. No, może raczej
> jego poglądy idiotycznymi. Do DO mam więcej cierpliwości, bowiem wyników
> badań nie ma - a więc całkowitej pewności co do skutków ŻO nie można mieć.

Wiec wege stosuja swoj rezim, wiedzac ze im to zaszkodzi, ze ten typ
pozywienia spowoduje u nich czy ich rodzin ciezkie choroby i cierpienia?! No
to mnie oswiciles! Teraz zrozumialem ze wege to masochisci ktorzy jedza co
jedza bo lubia cierpiec , REWELACYJNE!!!!!

> Natomiast jeśli chodzi o atkinsa, to już kilka razy analogiczne jak do DO
> "zastrzeżenia" czyniłem. Ponownie zachęcam do przyjrzenia się moim postom,
> zanim zarzucisz mi jakąś sprzeczność, czy nielogiczność.
>
Bylbym zsziwiony gdyby bylo inaczej, przynajmniej tutaj jest konsekwetny

Jurek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

37. Data: 2003-10-20 12:10:36

Temat: Re: witam
Od: "Rukasu" <r...@a...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "jurek" <g...@o...pl> napisał w wiadomości
news:bn0e49$gd4$1@inews.gazeta.pl...

> Artykul o ktorym mowilem (ten sprzed 10 +- lat) jest po francusku (...)
> Jezeli interesuje cie ten artykul , to moge go zeskanowac i przeslac.

Interesuje, ale niestety języka francuskiego nie posiadłem, więc i tak do
niczego mi się nie przyda. Podaj natomiast autora i tytuł (tylko spróbuj
przełożyć na jakiś ludzki język), a ja poszperam czy gdzieś ktoś tego potem
nie wykorzystywał w swojej pracy.

> No i tu wlasnie jest podstawowa "kosc" niezgody. Spece ktorych wypowiedzi
> czytalem , wlasnie DZIECI i MLODZIESZ KAZA(!!!!!) calkowicie odseparowac
> od mleka (slodkiego), dopuszczaja wylacznie wyropy pochodne mleka, prawie
> wylacznie sery robione na bazie mleka skwaszonego (nie wiem czy jest
> termin fachowy)

Hm... Raczej nie widzę w tym większego sensu, ale mogę popytać.

> na czarnym ladzie te "przypadki" to od 80 do 90% populacji (zaleznie od
> zrodla)

Tak, ale wiesz co, pisałem już o tym na tej grupie PRZYNAJMNIEJ kilka razy.
:-/

> mam w domu encyklopedie zdrowia wydana przez "Panstwowe Zaklady
> Wydawnictw Lekarskich", rozdzial 23"zasady zywienia i dietetyki" cytat:"
> dbac o spozycie mleka zgodnie z normai, a wiec dzieci i mlodziez do 1
> litra dzinnie, dorosli 0,5 l dziennie, kobiety ciezarne i karmiace 1-1,5
> l dziennie, ludzie starsi 0,75 ldziennie.

PZWL to nie IŻŻ. No i z którego roku w ogóle ta encyklopedia?

> Jezli chcesz moge wyszukac jeszcze kilka "perelek tego typu w pubikacjach
> ktore mam w domu. Zwracam ze osoby starsze zblizaja sie do poziomu dzieci
> i mlodziezy.

Jasne, znajdź. Tylko podaj rok wydania.

> Na marginesie, w tym "artykule" padlo kilka utytulowanych nazwisk, czy
> ich tez uwazasz za "amebowcow"? to bulby juz duzy postep!

A kto "utytułowany" pisał w artykul źle o mleku? (ponownie: zdanie
ginekologa na temat mleka niezbyt mnie obchodzi) :-o

> no to stara wyprobowana metoda anty DO , wskaz chociaz jeden moj post w
> ktorym "rzucam" sie na ludzi

...mających inne zdanie niż Ty.

Proszę bardzo: chociażby wspomniana już odpowiedź na komentarz Adamo II:
news:bmuagb$ps$1@inews.gazeta.pl

> Ale na pewno odpowiadam atakiem na ataki w ktorych "spece" od rozrabiania
> DO wycieraja sobie "cholewy" o DrJ Kwasniewskiego czy o tych ktorzy
> stosuja DO i maja "czelnosc" otwarcie o tym mowic.

?????

Tzn. jeśli ktoś ma wątpliwości w związku z DO i mówi o tym głośno, to należy
takiego kogoś zmieszać z błotem?

...a ja myślałem że "argumentum ad bacilus" stosują jedynie ludzie, którzy
nie są w stanie znaleźć jakichkolwiek MERYTORYCZNYCH argumentów!!! :->>>

> nie jestem archiwista grupy, a interesuje mnie co teraz "mowisz", na
> temat poruszany w tym watku i na aktualny temat

No i świetnie. No to może napiszesz mi, co też takiego strasznego napisałem
na tym wątku, że można - baa, że "należy" - podważać moje intencje? :-o

> jezeli mowie ze pozbylem sie masy chorob (lista do wgladu na forum
> optymalnych) to to jest nie etyczne, bo nie zalaczam calego archium
> medycznego?

Nie. Kiedy tak piszasz, to stwierdzasz fakt. Kiedy piszesz: "uważam że jest
to zasługa DO", to również jest to fakt. Ale kiedy piszesz: "DO wyleczy Was
ze wszystkich chorób", to jest to już spekulacja.

> W takim wypadku kazda osoba cos mowiaca o diecie, zdrowiu powinna
> zalaczac cale "archiwum" bo inaczej to co mowi jest nie moralne!?

Nie. Ale powinna być w stanie odpowiedzieć na zadawane jej pytania. A jeśli
poleca jakąś dietę, to powinna mieć potwierdzone naukowo dowody, że ta dieta
działa. Lub powinna przynajmniej potrafić uzasadnić, w jaki sposób ta dieta
działa. Jeśli takiej wiedzy nie posiada, to jest IMHO niewiarygodna, i nie
powinna pisać iż WIE że ta dieta pomoże innej osobie.

> Juz jednemu takiemu "specowi" jak Ty zadalem to pytanie (pozostalo bez
> odpowiedzi) po co mialbym opowiadac takie rzeczy gdyby byly nieprawda

No to już masz odpowiedź.

To co robisz z samym sobą jest Twoją prywatną sprawą. Natomiast udzielając
innym "informacji" o kwestiach "zdrowotnych", bierzesz na siebie ciężar
odpowiedzialności za te osoby. A więc nie mówiąc im o potencjalnych
zagrożeniach, narażasz je na niebezpieczeństwo - wyłącznie z powodu
przekonania o wyższości własnego zdania i (nieuzasadnionej w żaden sensowny
sposób) pewności własnej racji. Na dodatek odbierasz innym prawo do
samodzielnego, świadomego wyboru.

Ja to uważam za nieetyczne.

> Mieszkam we Francji a wiec nie mam, nie mialem i nie bedel mial ZADNEGO
> zysku z tego czy Opty bedzie sto , tysiac, milion czy pietnascie
> milionow.

Fanatyk (zwykle) nie wymaga zapłaty. Nie zmienia to jednak faktu, że jest
"niebezieczny" dla otoczenia i że z własnej inicjatywy będzie się starał
zmienić świat na "swój obraz i podobieństwo".

Jedyne czego oczekuję od osoby racjonalnej, to tego, aby zdawała sobie
sprawę z możliwości własnej pomyłki i aby uwzględniała to w swoich
wypowiedziach.

> A swoja droga nie ma zadnych przeszkod zebys nawiazal kontakt z lekarzami
> czy specami "opty" i zadal im tyle pytan "fachowych" ile chcesz.

To też w tej chwili staram się właśnie dogadać na kilka nurtujących mnie
tematów z lekarzami optymalnymi. Trochę to trwa i zapewne trochę jeszcze
potrwa. Z całą natomiast pewnością nie odrzuciłem takiej możliwości.

Niemniej to nie lekarzy "ogółem" uznaję za fanatyków, a raczej niektórych
grupowiczy. Którzy takiej wiedzy nie posiadają, a "sugerują" innym że
posiadają. :-(

> Bardzo wygodna metoda, bo na forum nie wielu lekarzy czy biochemokow to
> mozna blysnac (!!!)

Nie jestem ani lekarzem, ani biochemikiem, więc nie widzę żadnych powodów
abyś musiał zasłaniać własną niewiedzę moim wykształceniem. Nie widzę także
żadnych przeciwskazań, aby jakaś naprawdę zainteresowana DO osoba, lekarzem
czy biochemikiem nie będąca, "błysnęła".

> oczywiscie glowny watek ominiety bo co? nie pasuje?!

Najpierw doczytaj do końca, a potem krytykuj. Bo w przeciwnym razie
wychodzisz na...

...amebę! ;-P

> niestety popelniasz blad merytoryczny, zanim cos takiego napiszesz
> zajrzyj do statystyk.

No zaraz - przecież początek ŻO to koniec lat 60-tych, a więc zakładać
należy, iż w ciągu ostatnich 30 lat populacja optymalnych WZROSŁA (wtedy
circa 0, obecnie - ponoć - miliony).

Czy chcesz mi wmówić, iż na przestrzeni ostatnich 30 lat nie wzrosła ilość
wypadków samochodowych, morderstw, napadów z bronią w ręku i gwałtów? :-o

Cóż, nie wiem jak we Francji, ale w Polsce wzrosła na pewno!

A rocznik statystyczny leży u mnie zawsze na biurku.

> ma to sie tak samo do tego co Ty piszesz, bo "poziom" tego co mowisz o
> identycznosci weglowodanow i tluszczu jest godzien Nobla, troche wysilku
> i bedziesz pierwszym polskim Noblista nie literackim.

Widzisz, z przykrością muszę stwierdzić iż znowu się "powtarzasz" z wieloma
innymi optymalnymi. Bowiem kiedy optymalnemu braknie nagle argumentów, to
stosuje jedną z dwóch taktyk: albo zaczyna wyśmiewać dyskutanta, unikając
rozmowy o meritum dyskusji, albo zaczyna polemizować sam ze sobą, nie
zwracając uwagi na to, co ów dyskutant napisał. Z tego samego typu sytuacją
do czynienia mamy i w tym przypadku: wyjaśniłem dlaczego IMHO nie wystarczy
Twoje cudowne ozdrowienie, aby uznać DO za wiarygodne "cudowne lekarstwo",
Ty natomiast zamiast ustosunkować się do argumentu, zaczynasz mnie obrażać.
Powołując się na dodatek na moje wypowiedzi dotyczace zupełnie innego
zagadnienia!

* * *

Napisałem już raz na tej grupie, że nie zamierzam odpowiadać na szczeniackie
wyzwiska, polemikę opierającą się wyłącznie na taniej retoryce, itp, bowiem
z piaskownicy już wyrosłem. Piszę o tym ponownie wyłącznie z tego powodu,
iż - jako że "nie jesteś archiwistą grupy" i że nie jesteś najwyraźniej
zainteresowany poznaniem wszystkich moich merytorycznych argumentów,
wątpliwości i pytań - możesz tego nie wiedzieć. W każdym bądź razie
przekroczyłeś o wiele, wiele mil "granicę", poza którą nie dostrzegam
żadnego sensu stosunkowania się do wypowiedzi przedmówcy.

Przechodząc do konkluzji: od tej pory nie zamierzam już odpowiadać Ci na
jakikolwiek NIEMERYTORYCZNE argument. Zachęcam natomiast do poważnej,
merytorycznej polemiki.

--
Pozdrawiam
Rukasu

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

38. Data: 2003-10-20 13:07:52

Temat: Re: witam
Od: "Rukasu" <r...@a...net> szukaj wiadomości tego autora

A w sumie to stwierdziłem, iż niepotrzebnie czekam aż rozpiszesz reakcję -
sam rozpiszę, a Ty mnie ewentualnie poprawisz. Zgoda? ;-)

Reakcja spalania cząsteczki glukozy w warunkach tlenowych:
1 C6H12O6 + 6 O2 = 6 CO2 + 6 H2O

Reakcja spalania tripalmitoiloglicerolu w warunkach tlenowych:
1 C51H98O6 + 72,5 O2 = 51 CO2 + 49 H2O

Mol glukozy waży w przybliżeniu 180 gram. 1 gram glukozy dostarcza (to dosyć
duże przybliżenie, bo liczę "kaloryczność" w organizmie, a nie "zwykłe"
spalanie) około 16,76 kJ energii. Mol tripalmitoiloglicerolu waży w
przybliżeniu 806 gram, a dostarcza (jak wyżej, przy czym dosyć istotnie
zawyżam) około 37,71 kJ energii. Czyli w przeliczeniu mamy (mol O2 = 32g,
mol CO2 = 44g, mol H2O = 18g):

Z 1 grama glukozy: 16,76 kJ, 1,47 grama CO2 i 0,60 grama wody, przy zużyciu
1,07 grama O2.
Z 1 grama tłuszczu (jw.): 37,73 kJ, 2,78 grama CO2 i 1,09 grama wody, przy
zużyciu 2,88 grama O2.

Czyli z tej samej ilości (wagowej) tłuszczu powstaje niemal dwa razy (1,89)
więcej dwutlenku węgla niż z cukru!

Przeliczając na 1 kJ uzyskanej energii, z glukozy powstanie 0,088 gram CO2,
zaś z tłuszczu (przypominam że "zawyżyłem" wartość energetyczną tłuszczu
zgodnie z Atwaterą do 9 kcal, mimo iż "normalnie" liczy się raczej 8 kcal)
powstanie 0,074 gram CO2. Czyli z tłuszczu powstanie jedynie o 16% mniej
CO2, niż z glukozy. Zapotrzebowanie na tlen (mający dostarczyć przy spalaniu
tę samą ilość energii) wzrośnie natomiast o około 1/5 (1,20).

Czyli mówiąc prościej: nawet przy bardzo tendencyjnych i faworyzujących
tłuszcz założeniach (wiele tłuszczy jest dłuższych, a w związku ze swoistym
działaniem substancji energetycznych oraz bardziej realnym przeliczaniu
związków energetycznych na kalorie, tłuszcz dostarcza nieco mniej energii
względem glukozy niż w powyższym przykładzie), realnej różnicy w przypadku
przeliczenia na jednostkę energii niemalże nie ma. Zarówno tłuszcz, jak i
cuier wytworzą podobną ilość CO2 (glukoza nieco więcej) - w przypadku
tłuszczu zwiększa się natomiast (choć również niewiele) zapotrzebowanie na
tlen.

Czy teraz już zgodzisz sie ze mną, że Grażynka napisała coś, co sensu nie
ma?

--
Pozdrawiam
Rukasu

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

39. Data: 2003-10-20 20:06:02

Temat: Re: witam
Od: "slawek" <slawekopty(usun)@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Rukasu" <r...@a...net> napisał w wiadomości
news:bn0q6i$11cb$1@foka.aster.pl...
> A w sumie to stwierdziłem, iż niepotrzebnie czekam aż rozpiszesz
reakcję -
> sam rozpiszę, a Ty mnie ewentualnie poprawisz. Zgoda? ;-)

no nie ma co poprawiac ;)))) reakcje wyśmienite , jest tylko jedno ale , w
organiźmie nie spala się to wszystko tak samo jak w bombie
kalorymetrycznej :(
na wszystkie te reakcje trzeba spojrzeć z pewnej perspektywy , a
mianowicie żywego , ciągle zmieniającego się organizmu , bo gdyby nasz
metabolizm był tak prosty jak to wynika z równań chemicznych to gdybyś
zapomniał zjeść rano śniadania to w drodze do pracy powinieneś się
wyłączyć ;)))

>
> Czy teraz już zgodzisz sie ze mną, że Grażynka napisała coś, co sensu
nie
> ma?
>

nie , grażynka napisała jak najbardziej z sensem , jedzenie jest dla
organizmu żywego paliwem , gdyby to tak technicznie ująć to tłuszcze
zawierają łańcuchy wodoru przyłączone do atomów węgla , zjadając tłuszcze
wprowadzasz do swojego organizmu dużo wodoru związanego z węglem i właśnie
ten wodór (razem z węglem) jest w nas spalany , oczywiście cały proces
przyswajania jest dużo bardziej skomplikowany . Mówienie natomiast że nie
ma znaczenia co zjadamy czy to tłuszcze czy węglowodany bo w sumie po
spaleniu i tak pozostaje z nich to samo jest bez sensu , ja też mógłbym ci
powiedzieć że trociny są wspaniałym źródłem węglowodanów bo przecież i tak
spalą się na to samo co glukoza czy smalec ;)))) , ale poza kornikami to
nie mają wielu wielbicieli.
Jeżeli do funkcjonowania organizmu użyjesz pokarmu o mniejszej objętości
ale bardziej kalorycznego to mniej energii zostanie zmarnowane na
przyswojenie go , mniejsze straty , to większa sprawność , gdy musisz
dźwigać ze sobą duże ilości pożywienia to na noszenie ich też marnujesz
energie

Slawek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

40. Data: 2003-10-20 20:57:41

Temat: Re: witam
Od: "Rukasu" <r...@a...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "slawek" <slawekopty(usun)@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:bn1f91$gq3$1@inews.gazeta.pl...

> no nie ma co poprawiac ;)))) reakcje wyśmienite , jest tylko jedno ale ,
> w organiźmie nie spala się to wszystko tak samo jak w bombie
> kalorymetrycznej :(

Wiem. Ale to działa raczej na niekorzyść tłuszczu - wystarczy sobie poczytać
o ciepłotwórczym działaniu tłuszczu/węglowodanów, czy też po prostu
zweryfikować rzeczywistą wartość energetyczną. Wiele to nie zmienie,
niemniej... :-/

> na wszystkie te reakcje trzeba spojrzeć z pewnej perspektywy , a
> mianowicie żywego , ciągle zmieniającego się organizmu , bo gdyby nasz
> metabolizm był tak prosty jak to wynika z równań chemicznych to gdybyś
> zapomniał zjeść rano śniadania to w drodze do pracy powinieneś się
> wyłączyć ;)))

To nie ja pisałem pierwszy o "spalaniu do CO2 i do H2O". Fakt, że można to
tak w wielkim uproszczeniu zapisać, ale... Ale zgadzam się z Tobą, że to nie
do końca tak. :-)

> nie , grażynka napisała jak najbardziej z sensem , jedzenie jest dla
> organizmu żywego paliwem , gdyby to tak technicznie ująć to tłuszcze
> zawierają łańcuchy wodoru przyłączone do atomów węgla , zjadając tłuszcze
> wprowadzasz do swojego organizmu dużo wodoru związanego z węglem i
> właśnie ten wodór (razem z węglem) jest w nas spalany

No ale nie możesz przecież powiedzieć, że nie jest "spalany" wodór związany
z tlenem, taki jak w cukrach (choć oczywiście i tak jest w cukrach sporo
wodoru związanego z węglem). A to czemu ja się sprzeciwiłem to nie
skomplikowany biochemiczny wywód, tylko teza: "z cukrów mamy tylko szkodliwy
CO2, z tłuszczy tylko zdrową destylowaną wodę". :-(

Nie mówiąc już o fakcie że woda destylowana jest szkodliwa, a nie "zdrowa"!
:-(((

> Mówienie natomiast że nie ma znaczenia co zjadamy czy to tłuszcze czy
> węglowodany bo w sumie po spaleniu i tak pozostaje z nich to samo jest
> bez sensu , ja też mógłbym ci powiedzieć że trociny są wspaniałym źródłem
> węglowodanów bo przecież i tak spalą się na to samo co glukoza czy
> smalec ;)))) , ale poza kornikami to nie mają wielu wielbicieli.

Ach, piszesz zapewne o ciałach ketonowych i kilku innych podobnych
"zanieczyszczeniach"? Ale nie przejmuj się - o ile wiem w DO cukrów powinno
się spożywać przynajmniej tyle, aby tego akurat problemu uniknąć! ;->>>>>>

> Jeżeli do funkcjonowania organizmu użyjesz pokarmu o mniejszej objętości
> ale bardziej kalorycznego to mniej energii zostanie zmarnowane na
> przyswojenie go , mniejsze straty , to większa sprawność , gdy musisz
> dźwigać ze sobą duże ilości pożywienia to na noszenie ich też marnujesz
> energie

Hm... A tymczasem badania wykazują, że swoiście dynamiczne działanie
tłuszczów (ech, właśnie zauważyłem że skracałem ostatnio do "swoistego
działania" - sorry, to taki stary nawyk pozwalający na robienie szybszych
notatek) to (w zależności od źródła) 5-10% lub 14%, gdy węglowodanów (bez
względu na źródło) jedynie 6%.

Hm... To tak a propos "rzeczywistego" marnowania energii. ;->

--
Pozdrawiam
Rukasu