wojna?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2001-09-12 10:00:31

Temat: Re: wojna?
Od: "ulla" <u...@s...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Aldik <a...@g...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:3b9f312c$...@n...put.poznan.pl...
> Użytkownik "ulla" <u...@s...com.pl> napisał w wiadomości
> news:9nnaib$2v8$1@sunsite.icm.edu.pl...
>
> Nie chodzi o emocje. Raczej o to, że kiedy już znajdą winnych, to ich
śmierć
> nikomu satysfakcji nie przyniesie. Nikt nie powie "zabiliście to i wy
> zginiecie, żeby było fair". Po prostu chodzi mi o to, że nie da się w
żaden
> sposób wynagrodzić wyrządzonych krzywd. Nic nie wróci tym ludziom życia,
nic
> nie przywróci spokoju. Nic nie będzie takie jak było.
> BTW: wymyślne tortury też nie załatwią sprawy i nie sądzę by ktokolwiek
> chciał je wymyślać.

no tak to juz jest niestety, niektórym sie wydawało, że jak skończyła sie
II wojna swiatowa, to zapanuje wieczny pokój na świecie, owszem II wojna
się skończyła, ale przed nami kolejna, kto powiedział, że nie bedzie
kolejnej,
nikt, spójrzmy prawdzie w oczy, dwoje ludzi w jednym domu nie moze sie
niekiedy dogadać a chodzi o banalną rzecz, cały swiat tez sie nie dogada,
wojny były są i będą, tylko my nie chcemy o tym pamietać, bo wolimy żyć w
iluzji, że wszystko jest cacy, a nie jest i to bardzo niestety boli, tylko
cos musi nami wstrząsnąć abyśmy to tym pamietali na codzień.

> > a spotkałes fanatyka z ludzkimi uczuciami, bo ja nie.
> > nawet naszym kraju ciezko dogadać się z fanatykiem.
>
> Zależy czego dotyczy ten fanatyzm. Znam fanatyków różnych, ale żaden nie
> próbował mnie uszkodzić fizycznie. Że o porywaniu i rozbijaniu samolotów
nie
> wspomnę...

no tego by jeszcze brakowało
ja nie lubię żadnych fanatyków, ktobytoniebył, fanatyzm jest z reguły
skrajnym zachowaniem, czyli nienaturalnym, odbiegajacym od. normy.
i jako taki mi nie pasuje, uwazam takowy za wysoce szkodliwy dla ogólu.

ula.
> Pozdry
>
> Aldik
>
> -- Władza to nie tylko to co masz,
> -- ale także to co twoi wrogowie sądzą, że masz
> -- (Saul Alinsky)
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2001-09-12 10:46:43

Temat: Re: wojna?
Od: "Jader" <j...@p...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Aldik" <a...@g...pl> napisał w wiadomości
news:3b9f2477$1@newspilot.put.poznan.pl...
> Nie wiem czy zauważyłeś, ale ten "tylko atak terrorystyczny" znacznie
> przekroczył dotychczas znane i wyobrażane granice terroryzmu.

No i co z tego wynika?

> To nie świat
> ma się do tego przyzwyczaić, tylko raczej Ty zauważ wreszcie, że
terroryści
> to nie banda dzieciaków biegających z procą po mieście, ale uzbrojona
> świetnie zorganizowana regularna armia.

A czy ja mowilem, ze nie? Wrecz przeciwnie. Wspolczesne srodki pozwalaja na
stworzenie takiej armi i dlatego uwazam, ze moze byc takich zdarzen tylko
coraz wiecej.

> Tyle tylko, że całkowicie
> nielegalna.

Ciekawe rozroznienie na przemoc legalna i nielegalna. Rozumiem, ze np
bombardowanie dywanowe przez legalna armie byloby bardziej w porzadku?

> Będzie wojna. Może nie z konkretnym państwem, ale z
> terrorystami. I takimi środkami jakie oni stosują. Nie będzie grzecznej
> prośby o poddanie, ale strzał bez ostrzeżenia.

Czyli co konkretnie sie bedzie dzialo?

> Widząc to co się dzieje w
> USA, cały świat zgodzi się na twardą odpowiedź. I niestety, liczyć się
> trzeba z tym, że przy okazji ginąć będą setki niewinnych ludzi, którzy
mieli
> pecha być w niewłaściwym miejscu o niewłaściwym czasie.

Jak zawsze.

Jader

p.s. Poglebianie paniki i psychozy jest dokladnie tym co chcieli osiagnac
terorysci. Nie widze naprawde powodu, zeby ich w tym popierac.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-09-12 11:10:43

Temat: Re: wojna?
Od: "Aldik" <a...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Jader" <j...@p...com.pl> napisał w wiadomości
news:9nneek$mlr$1@sunflower.man.poznan.pl...
> > Nie wiem czy zauważyłeś, ale ten "tylko atak terrorystyczny" znacznie
> > przekroczył dotychczas znane i wyobrażane granice terroryzmu.
> No i co z tego wynika?

To wynika, że nie jest to "tylko atak terrorystyczny", jeden z wielu takich
jakie już były. Do takich tragedii nie można się przyzwyczaić. Oczywiście,
trzeba wzmocnić kontrole na lotniskach, granicach itd. ale przywyknąć się do
tego nie da.

> A czy ja mowilem, ze nie? Wrecz przeciwnie. Wspolczesne srodki pozwalaja
na
> stworzenie takiej armi i dlatego uwazam, ze moze byc takich zdarzen tylko
> coraz wiecej.

Ale to nie znaczy, że mamy stać spokojnie obok i czekać na następny. Trzeba
przynajmniej spróbować temu zapobiegać.

> Ciekawe rozroznienie na przemoc legalna i nielegalna. Rozumiem, ze np
> bombardowanie dywanowe przez legalna armie byloby bardziej w porzadku?

Wcale nie. Chodziło mi o proste rozróżnienie czegoś co istnieje w majestacie
prawa (jakiegoś, niekoniecznie dobrego) i czegoś czego oficjalnie nie ma.
Widziałeś może oficjalny rejestr organizacji terrorystycznych? Może jeszcze
mają REGON i płacą podatki? To oczywiście sarkazm.
Jaka jest różnica między atakiem legalnej armii a nielegalnej armii
terrorystów? Zasadnicza. Jeśli atakuje wojsko, to wiemy, że da się je
powiązać z konkretnym krajem i że cały ten kraj można obciążyć
odpowiedzialnością (nie zrozum mnie, że im na to pozwalam mówiąc "można").
Jeśli atakuje organizacja terrorystyczna to państwo może się wyprzeć
współudziału, nie można go potraktować karnie embargiem itd., a więc
trudniej o odwet. Z drugeij strony, w tym drugim przypadku, problemy może
mieć więcej niż jedno państwo, bo nie wiadomo jaki zasięg ma to organizacja.

> > Będzie wojna. Może nie z konkretnym państwem, ale z
> > terrorystami. I takimi środkami jakie oni stosują. Nie będzie grzecznej
> > prośby o poddanie, ale strzał bez ostrzeżenia.
> Czyli co konkretnie sie bedzie dzialo?

Zbrojne akcje odwetowe. Nie wiem, czy się będą jakoś specjalnie starać
dostarczyć winnych przed oblicze sądu. Podejrzewam, że sporo zostanie
zwyczajnych odstrzelonych "w akcji".

Pozdry

Aldik

-- Władza to nie tylko to co masz,
-- ale także to co twoi wrogowie sądzą, że masz
-- (Saul Alinsky)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-09-12 11:46:07

Temat: Re: wojna?
Od: "Castle" <j...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Alex P. J. [Scorpio]"
> Nostradamus pisał też o walących się (czy palących się,
już nie pamiętam
> dokładnie) "górach zbudowanych przez ludzi w wielkim
mieście", które leży
> na długości geograficznej odpowiadającej Nowemu Jorkowi.

A myslisz, ze ci szalency nie znali tej przepowiedni? To
wojna psychologiczna!
a nie spelnienie slow Nostradamusa!

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-09-12 11:50:27

Temat: Re: wojna?
Od: "Castle" <j...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "ulla"
> no tak to juz jest niestety, niektórym sie wydawało, że
jak skończyła sie
> II wojna swiatowa, to zapanuje wieczny pokój na świecie,
owszem II wojna
> się skończyła, ale przed nami kolejna, kto powiedział,
że nie bedzie
> kolejnej,

to juz nie bedzie wojna.
w tej jak mowisz "wojnie" wygranych juz nie bedzie.

..co oczywiscie nie zmienia faktu ze wczoraj uslyszelismy
glosne pukanie w glowe
- nie tylko w amerykanskiego wywiadu.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-09-12 11:51:46

Temat: Re: wojna?
Od: "Jader" <j...@p...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Aldik" <a...@g...pl> napisał w wiadomości
news:3b9f4489$1@newspilot.put.poznan.pl...
> To wynika, że nie jest to "tylko atak terrorystyczny", jeden z wielu
takich
> jakie już były.

Ale moze jeden z wielu jakie beda niestety.

> Do takich tragedii nie można się przyzwyczaić. Oczywiście,
> trzeba wzmocnić kontrole na lotniskach, granicach itd. ale przywyknąć się
do
> tego nie da.

Jasne. Ale masowe rzucanie sie do broni nic nie da.

> Ale to nie znaczy, że mamy stać spokojnie obok i czekać na następny.
Trzeba
> przynajmniej spróbować temu zapobiegać.

No i probuje sie.

> Wcale nie. Chodziło mi o proste rozróżnienie czegoś co istnieje w
majestacie
> prawa (jakiegoś, niekoniecznie dobrego) i czegoś czego oficjalnie nie ma.
> Widziałeś może oficjalny rejestr organizacji terrorystycznych?

Co nie znaczy, ze taka organizacja nie ma wlasnego prawa, ktore uwaza za
jedyne sluszne (chocby kierowala sie Koranem, czy ksiazeczka Mao albo
Kubusiem Puchatkiem). W ich rozumieniu jest to tak samo oficjalne jak
Konstytucja USA i nie bardzo wiem jak tu rozstrzygnac kwestie legalnosci,
skoro kazda strona ma wlasna. Mozemy cos po prostu akceptowac, albo nie, ale
jest to nasz prywatny (choc moze byc wiekszosciowy) osad niestety a nie
wielkosc uniwersalna.

> Może jeszcze
> mają REGON i płacą podatki? To oczywiście sarkazm.

A kto ich tam wie, moze jakies skladki sobie placa...

> Jaka jest różnica między atakiem legalnej armii a nielegalnej armii
> terrorystów? Zasadnicza. Jeśli atakuje wojsko, to wiemy, że da się je
> powiązać z konkretnym krajem i że cały ten kraj można obciążyć
> odpowiedzialnością (nie zrozum mnie, że im na to pozwalam mówiąc "można").

No wlasnie. A tutaj taka sytuacja nie wystepuje, wiec mowienie o Wojnie jest
raczej nieodpowiedzialne chyba, ze w sensie raczej metaforycznym.

> Jeśli atakuje organizacja terrorystyczna to państwo może się wyprzeć
> współudziału, nie można go potraktować karnie embargiem itd., a więc
> trudniej o odwet. Z drugeij strony, w tym drugim przypadku, problemy może
> mieć więcej niż jedno państwo, bo nie wiadomo jaki zasięg ma to
organizacja.

No i karanie calego panstwa za wyczyny kilkudziesieciu, czy nawet kilkuset
osob byloby wlasnie dokladnie tym czym popisali sie ci, ktorzy zniszczyli
WTC.

> Zbrojne akcje odwetowe. Nie wiem, czy się będą jakoś specjalnie starać
> dostarczyć winnych przed oblicze sądu. Podejrzewam, że sporo zostanie
> zwyczajnych odstrzelonych "w akcji".

No i dobrze. Tak powinno byc zawsze. Ja tam bandytow nie zaluje i nie
uwazam, ze powinni miec jakies prawa. Tylko najgorsze co moze byc to walenie
na oslep - "kowal zabil, a cygana powiesili". Ja bym tam nie chcial, zeby
mnie jakis gorliwy obronca sprawiedliwosci zbombardowal, bo banda skinow
spod Konina (pardon za przyklad) komus po ryju natlukla.

Jader

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-09-12 12:07:43

Temat: Re: wojna?
Od: "Aldik" <a...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Jader" <j...@p...com.pl> napisał w wiadomości
news:9nni8j$d3k$1@sunflower.man.poznan.pl...
> Ale moze jeden z wielu jakie beda niestety.

Bardzo możliwe.

> Jasne. Ale masowe rzucanie sie do broni nic nie da.

A kto mówi o masowym uzbrajaniu. Przecież USA tak zaraz z marszu raczej
nikomu nie przywalą. Najpierw przeanalizują co wiedzą i opracują strategię.
To może nastąpić w ciągu kilku dni ale niekoniecznie.

> Co nie znaczy, ze taka organizacja nie ma wlasnego prawa, ktore uwaza za
> jedyne sluszne (chocby kierowala sie Koranem, czy ksiazeczka Mao albo
> Kubusiem Puchatkiem).

Ale nie jest to coś oficjalnego typu Konstytucja czy jakaś konwencja
międzynarodowa.

> W ich rozumieniu jest to tak samo oficjalne jak
> Konstytucja USA i nie bardzo wiem jak tu rozstrzygnac kwestie legalnosci,
> skoro kazda strona ma wlasna. Mozemy cos po prostu akceptowac, albo nie,
ale
> jest to nasz prywatny (choc moze byc wiekszosciowy) osad niestety a nie
> wielkosc uniwersalna.

Tak naprawdę nie ma rzeczy uniwersalnych, wszystko jest względne. To co dla
nas dobre, dla innych może być tragedią i odwrtonie: nasza tragedia dobrem
dla nich.

> No wlasnie. A tutaj taka sytuacja nie wystepuje, wiec mowienie o Wojnie
jest
> raczej nieodpowiedzialne chyba, ze w sensie raczej metaforycznym.

Powiedzmy inaczej: nie będzie to wojna w tradycyjnym rozumieniu tego słowa.
To nie będzie coś takiego jak Bałkany czy Bliski Wschód. Ale strategie
wojskowe, zbrojne akcje z obu stron, mordowanie cywili... co to jest jeśli
nie wojna?

> No i karanie calego panstwa za wyczyny kilkudziesieciu, czy nawet kilkuset
> osob byloby wlasnie dokladnie tym czym popisali sie ci, ktorzy zniszczyli
> WTC.

Zapominasz o Bałkanach, Bliskim Wschodzie i masie innych przykładów. Jak
dotąd, była odpowiedzialność zbiorowa...

> No i dobrze. Tak powinno byc zawsze. Ja tam bandytow nie zaluje i nie
> uwazam, ze powinni miec jakies prawa. Tylko najgorsze co moze byc to
walenie
> na oslep - "kowal zabil, a cygana powiesili". Ja bym tam nie chcial, zeby
> mnie jakis gorliwy obronca sprawiedliwosci zbombardowal, bo banda skinow
> spod Konina (pardon za przyklad) komus po ryju natlukla.

A kto by chciał. Na pewno najpierw dobrze pomyślą zanim coś zrobią.

Pozdry

Aldik

-- Władza to nie tylko to co masz,
-- ale także to co twoi wrogowie sądzą, że masz
-- (Saul Alinsky)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-09-12 12:08:42

Temat: Re: wojna?
Od: "ulla" <u...@s...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Castle <j...@i...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:9nnj0l$44m$...@n...tpi.pl...
>
> to juz nie bedzie wojna.
> w tej jak mowisz "wojnie" wygranych juz nie bedzie.

tak byc może, ale nie bądźmy az takimi sceptykami

> ..co oczywiscie nie zmienia faktu ze wczoraj uslyszelismy
> glosne pukanie w glowe
> - nie tylko w amerykanskiego wywiadu.
>
co do wywiadu amerykańskiego to moim skromnym zdaniem całkiem nieźle dał
d***.
ula.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-09-12 12:25:43

Temat: Re: wojna?
Od: Krysia Thompson <K...@h...fsnet.co.uk> szukaj wiadomości tego autora

Moze nie bijcie sie juz, co?
agree to disagree

Krysia
K.T. - starannie opakowana

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-09-12 12:31:29

Temat: Re: wojna?
Od: "Jader" <j...@p...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Aldik" <a...@g...pl> napisał w wiadomości
news:3b9f51e5@newspilot.put.poznan.pl...

> Ale nie jest to coś oficjalnego typu Konstytucja czy jakaś konwencja
> międzynarodowa.

To zdefiniuj mi tutaj pojecie "oficjalnosci".

> Tak naprawdę nie ma rzeczy uniwersalnych, wszystko jest względne. To co
dla
> nas dobre, dla innych może być tragedią i odwrtonie: nasza tragedia dobrem
> dla nich.

O to chodzi.

> Powiedzmy inaczej: nie będzie to wojna w tradycyjnym rozumieniu tego
słowa.
> To nie będzie coś takiego jak Bałkany czy Bliski Wschód. Ale strategie
> wojskowe, zbrojne akcje z obu stron, mordowanie cywili... co to jest jeśli
> nie wojna?

Po prostu walka. Wojna to chyba jednak cos o innym wymiarze.

> Zapominasz o Bałkanach, Bliskim Wschodzie i masie innych przykładów. Jak
> dotąd, była odpowiedzialność zbiorowa...

Nie rozumiem niestety. Tam to raczej Amerykanie zastosowali zbiorowa
odpowiedzialnosc. To o to chodzi? No to "za czym" ten glos?

> A kto by chciał. Na pewno najpierw dobrze pomyślą zanim coś zrobią.

I o to mi caly czas chodzi, zeby ochlonac i pomyslec.

Jader