Coś dla obrońców życia za wszelką cenę

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2005-04-04 12:33:18

Temat: Re: Coś dla obrońców życia za wszelką cenę
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Paweł Niezbecki:
> Ależ dostrzegam.

No wlasnie.
Wlasciwie bylo do przewidzenia ze akurat _ten_
"swoisty bb" bedzie mial raczej rychly final.

> ... Może im to coś da do myślenia, choć nie sądzę.

Tez nie sadze.
Godnosc wyklucza w takim wypadku cierpienie, ktore
niezmennie pozostaje w ~swiadomosci wiernych kk
_fundamentalna_ "wartoscia".

--
Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2005-04-04 12:51:34

Temat: Re: Coś dla obrońców życia za wszelką cenę
Od: "Amnesiak" <a...@T...interia.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Paweł Niezbecki" <s...@p...acn.wawa> napisał w
wiadomości news:4250f859$0$1436$f69f905@mamut2.aster.pl...

> Uprzedziłeś mnie.
> Człowiek, który cierpi i cierpieć dłużej nie chce,
> generalnie nie powinien w skracanie swoich własnych
> cierpień angażować drugiego człowieka (chyba że jest to
> absolutnie koniecznie, czyli gdy nie rusza ani ręką, ani
> nogą, ani żadną inna częścią ciała, która jego jest i w
> żaden inny przemyślny sposób nie jest w stanie się sam
> zabić).

Wszystko pięknie, tyle, że chyba nie dotykamy sedna sporu.
Jak inni powinni reagować na działanie takiego 'samobójcy'?
Standardowo samobójców powstrzymuje się/odratowuje w miarę
możliwości.

Amnesiak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-04-04 12:53:32

Temat: Re: Coś dla obrońców życia za wszelką cen
Od: "Amnesiak" <a...@T...interia.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Casper" <r...@k...k.pl> napisał w wiadomości
news:d2q2nb$h84$1@inews.gazeta.pl...

> Znajdź mi takiego, który faktycznie chce umrzeć.

Manipulując tzw. "prawdziwym ja" można wykazać absolutnie
wszystko. Mógłbym odpowiedzieć: znajdź mi takiego, który
faktycznie nie_chce umrzeć.

Amnesiak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-04-04 12:56:23

Temat: Re: Coś dla obrońców życia za wszelką cenę
Od: "Amnesiak" <a...@T...interia.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "zielsko" <m...@g...cy> napisał w
wiadomości news:op.sopegsi1cm6stm@localhost.localdomain...

> A elementem tragicznym jest posługiwanie się dobrą
> śmiercią, humanitaryzmem i czym tam jeszcze w stosunku do
> zabójstwa czy samobójstwa powodowanego min. lękiem,
> nieopanowanym cierpieniem czy też tym że MY nie widzimy
> nadziei, sensu.

Życie człowieka jest pełne tragicznych wyborów.

> http://www.opoka.org.pl/biblioteka/Z/ZR/eutanazja_fa
kty1.html
> Pisali katole więc nie ma sensu czytać, tak samo jak nie
> ma sensu posłuchać Żylicza gdy mówi że pacjenci zmieniają
> zdanie gdy ich przyjmie i otoczy opieką. Bo to są
> odosobnione przypadki i nie ma o czym gadać.

Otoczmy więc wszystkich nieuleczalnie chorych taką opieką, a
problem eutanazji sam się rozwiąże, czyż nie?

Amnesiak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-04-04 12:56:47

Temat: Re: Coś dla obrońców życia za wszelką cenę
Od: "Paweł Niezbecki" <s...@p...acn.wawa> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Amnesiak" <a...@T...interia.pl> napisał w wiadomości
news:d2rd7q$qsf$1@news.onet.pl...
> Użytkownik "Paweł Niezbecki" <s...@p...acn.wawa> napisał w wiadomości
> news:4250f859$0$1436$f69f905@mamut2.aster.pl...
>
>> Uprzedziłeś mnie.
>> Człowiek, który cierpi i cierpieć dłużej nie chce, generalnie nie
>> powinien w skracanie swoich własnych cierpień angażować drugiego
>> człowieka (chyba że jest to absolutnie koniecznie, czyli gdy nie rusza
>> ani ręką, ani nogą, ani żadną inna częścią ciała, która jego jest i w
>> żaden inny przemyślny sposób nie jest w stanie się sam zabić).
>
> Wszystko pięknie, tyle, że chyba nie dotykamy sedna sporu. Jak inni
> powinni reagować na działanie takiego 'samobójcy'? Standardowo samobójców
> powstrzymuje się/odratowuje w miarę możliwości.

Trzeba zmienić standardy :) (Jestem generalnie przeciwny
powstrzymywaniu/odratowywaniu samobójców, przeciwko błaganiu ich, żeby się
nie zabijali).

Paff

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-04-04 12:58:06

Temat: Re: Coś dla obrońców życia za wszelką cen
Od: zielsko <m...@g...cy> szukaj wiadomości tego autora

W odpowiedzi na wiadomość <d2rdbh$4lm$1@news.onet.pl> z dnia Mon, 04 Apr
2005 14:53:32 +0200, napisaną przez Amnesiak:

<ciach>
>
> Manipuluj?c tzw. "prawdziwym ja" mo?na wykaza? absolutnie
> wszystko. Móg?bym odpowiedzie?: znajd? mi takiego, który
> faktycznie nie_chce umrze?.

A takich co chcą żyć?
--
Paweł Zioło
http://fotozielsko.w.szu.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-04-04 13:10:34

Temat: Re: Coś dla obrońców życia za wszelką cenę
Od: "Amnesiak" <a...@T...interia.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Duch" <n...@n...com> napisał w wiadomości
news:d2rb0t$fdr$1@nemesis.news.tpi.pl...

> Nie rozumiesz - "dogmatyczne podtrzymywanie zycia" to
> hasło,
> nakreślające kierunek.
> Konkretny wybór jest niemożłiwy,
> w tych setkach różnych skomplokowanych sytuacji,
> których _wszystkich_ nie da się zaklasyfikować.

Szacunek do życia ludzkiego jako "hasło określające
kierunek" nie wymaga wcale dogmatyzmu, o jakim mowa. Te
"różne skomplikowane sytuacje, których_wszystkich_nie da się
zaklasyfikować" pokazują, że wmurowywanie dogmatów do etyki
jest niezbyt dobrym pomysłem.

> Dlatego krytykując hasło wyznaczające kierunek,
> nie robisz NIC ciekawego. Pokazujesz sytuacje w ktorych
> można by lepiej rozwiazać sytuacje, ale gdyby to Twoje
> zastosowano w praktyce, to po paru latach mógłbym
> trzepać jak z rękawa sytuacjami w których Twoje Zasady
> sie nie sprawdziły - wobec których Twoje Zasady były
> bezsilne.

Bo nie 'zasady' w znaczeniu 'dogmaty' powinny rządzić
światem wartości.

> W tym przypadku ten "ruch dogmatyczny" - jak go nazywasz,
> idzie
> w kierunku podtrzymywania życia. Ja uważam że słusznie.
> Takie hasło wyznaczające ideowy kierunek jest potrzebne,
> chociaż nigdy nie obejmie wszystkich przypadków i
> zawsze będzie można to hasło zakwestionować,
> na przykładzie jakiegoś konkretnego przypadku.

Może czas na mniej_kategoryczne "hasła wyznaczające ideowy
kierunek"?

> Najważniejsze pytanie jest: czy osoby które kwestionują
> to hasło, potrafią stworzyć lepsze alternatywe?
> Moim zdaniem - nie. Inaczej - kwestionując to,
> wyrażasz swoje marudzenie, ale nic wiecej za tym nie
> stoi.\

Stoi za tym postulat mniejszej ogólności/większej
szczegółowości w rozstrzyganiu dramatów moralnych.
Indywidualne rozpatrywanie poszczególnych przypadków/typów
przypadków (uwzględniające różne wartości) zamiast
odwoływanie się do Jednej Zasady, jakakolwiek by ona nie
była.

> Aktualnie w Holandii jest eutanazja i 80% starszych osób
> boi
> się tej eutanazji. Nie wiesz czemu?

Nie wiem.

> Wracając do przykladu tej Terry.
> Jak jest Twoja opinia? Dobrze że odcieli czy nie?

Nie znam wszystkich niuansów tej sprawy. W świetle znanych
mi faktów - dobrze.

> Sam piszesz jakbys stał po stronie Rozumu, ale dla mnie to
> takie zimne
> wyrachowanie. Wziął byś ospowiedzialność za odcięcie
> czujegoś
> dziecka od aparatury, mimo ze rodzice tego nie chcą?

Myślę, że tak, choć oczywiście nie chciałbym być postawiony
w takiej sytuacji. Tak samo zresztą jak wówczas, gdybym miał
wziąć odpowiedzialność za dezyzję przeciwną.

> Tak naprawde dało się to zrobić - wystarczyłoby tak
> nakreślić całą sytuacje,
> że odcinając Terry od maszyny, zeby w ten sposob
> _ratowano_ kogoś innego
> który
> czekałby na tą aparature, a był świadomy. Proste?
> Bo tak naprawde o aspekt finansowy tu chodzi. Terry nie
> cierpiała.
> Wtedy można by zachować poczucie sprawiedliwości całej
> sytuacji.

Akurat wątpię, by chodziło tu o aspekt finansowy.

Amnesiak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-04-04 13:21:21

Temat: Re: Coś dla obrońców życia za wszelką cenę
Od: "Amnesiak" <a...@T...interia.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Duch" <n...@n...com> napisał w wiadomości
news:d2r416$k2q$1@nemesis.news.tpi.pl...

> Spor o eutanazje, jej sensownosc czy jej brak, nie jest
> sporem o żadna
> eutanzje.
> To spór zastepczy, tak jak spór o homoseksualizm, czy
> dyskryminacje kobiet.

Jeśli spór wywołujący kosmiczne wręcz emocje ogromnej liczby
ludzi jest sporem zastępczym, to jaki jest ten
nie-zastępczy?

> Rzecz polega na tym, ze jest Kosciół Katolicki, ktory
> konkretnie
> sprecyzowana
> opinie na dany temat.
> A jesli jest konkretne opinia na dany temat (co wolno, co
> nie),
> to prawie zawsze występuje, rzadka bo rzadka, ale
> wystepuje sytuacja, ktora
> jest "na granicy".
> A jesli tak - to zawsze pojawi sie grupka maruderów,
> czy walczacych o pseudo-"wolnosc wyboru",
> która _wyeksponuje_ te przypadki do kolosalnych rozmiarów,
> zeby tylko pokazac że _cała_ zasada jest bez sensu. To
> trollowanie :)

Jeśli krytyka dogmatycznych i ślepych zasad w imię
konkretnych indywidualnych wartości jest trollowaniem, to
ogłaszam się Wielkim Trollem ;).
Żeby było jasne: dostrzegam zalety ogólnych zasad, ale
traktowanie ich w sposób perwersyjnie purystyczny skłania
mnie do trollowania :).

> W miare dobrym sposobem na odparcie tego jest proste
> pytanie do kogos
> takiego, takie prowokacyjne pytanie:
> jesli uwazasz moją Zasade za złą, to widocznie sam masz
> lepszą!
> W takim razie naucz mnie swojej zasady,

Mniej zasad, więcej współczucia.

Amnesiak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-04-04 13:23:39

Temat: Re: Coś dla obrońców życia za wszelką cenę
Od: zielsko <m...@g...cy> szukaj wiadomości tego autora

W odpowiedzi na wiadomość <d2rdgs$eei$1@news.onet.pl> z dnia Mon, 04 Apr
2005 14:56:23 +0200, napisaną przez Amnesiak:

<ciach>
>
> Otoczmy wi?c wszystkich nieuleczalnie chorych tak? opiek?, a
> problem eutanazji sam si? rozwi??e, czy? nie?

IMO nie.
Nie ma sytuacji idealnych. Tyle, że wtedy wytrącisz część argumentacji
dogmatycznym :> bo narazie moga sobie mówić, że nie daje się dobrej opieki
i proponuje tzw. humanitarne zakończenie życia.
Widzisz to jest troszkę jak z Simontonem. Mariusz z Carlem mówią, że gdyby
ta techika była dostępna w postaci proszków to to by był hit rynkowy. Ale
to nie jest pigułka czy zastrzyk, a że pomaga... kogo to obchodzi. To nie
jest proste.

Nie potrafię tego co myślę ubrać we właściwe słowa. Idzie mi o to że mamy
sytuację w której dobre narzedzie nie jest szeroko dostępne, do tego jest
stosunkowo drogie. A my stoimy nad tymi którzy go nie dostają i mówimy że
nie ma sensu i albo będą cierpieć albo zakończymy to tu i teraz.

--
Paweł Zioło
http://fotozielsko.w.szu.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-04-04 13:52:25

Temat: Re: Coś dla obrońców życia za wszelką cenę
Od: zielsko <m...@g...cy> szukaj wiadomości tego autora

W odpowiedzi na wiadomość <424ffd27$0$1416$f69f905@mamut2.aster.pl> z dnia
Sun, 03 Apr 2005 16:31:27 +0200, napisaną przez Paweł Niezbecki:

[...]
> Nie podj?to dzia?a? maj?cych sztucznie przed?u?a? ?ycie za cen?
> dodatkowych
> cierpie? fizycznych i psychicznych chorego, kiedy nie ma ju? nadziei na
> uratowanie pacjenta."

Tak mnie właśnie uderzyło ciekawa wybiórczość. A może by tak wspomnieć, że
ten człowiek cierpiał od lat. Pomimo cierpień fizycznych, licznych chorób,
starości zmęczenia pracował, żył i świadczył swoim życiem i śmiercią, że
życie ma wartość, że warto go bronić.

--
Paweł Zioło
http://fotozielsko.w.szu.pl