Czy on myslal?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 19

1. Data: 2020-07-03 15:24:53

Temat: Czy on myslal?
Od: silvio balconetti <s...@i...invalid> szukaj wiadomości tego autora

Niedawno nowy kolega Zbyszek rozpoczal dyskusje nt. wewnetrznego dialogu
gluchoniemych. Chodzilo o osoby zdrowe psychiczne, ktore jedynie nie
slysza i nie potrafia mowic.

Ja mam natomiast inny przypadek, ktory poznalem poprzez znajoma
kierujaca zaklad dla uposledzonych. Czesto tez tam bywalem.

Mezczyzna urodzony krotko po wojnie w wieku okolo 4 tygodni zachorowal
na zapalenie mozgu (enzephalitis lub czegos podobnego, ale nie jestem
medykiem) i zatrzymal sie w rozwoju psychicznym i intelektualnym. Nigdy
nie chorowal, wiec nie podzielil losu podobnych sobie, ktorzy w
wiekszosci nie dozywali okresu dojrzewania. Rosl, rozwijal drugorzedne
cechy plciowe, ale byl jak czterotygodniowe niemowle, czyli musial byc w
pozycji lezacej (!) karmiony, myty, przewijany, a pozniej rowniez
golony. Gdyby urodzil sie 2-3 lata wczesniej, padlby ofiara eutanazji
(uposledzeni fizycznie i umyslowo jak "unwertes Leben" byli
systematycznie eliminowani), a tak mial szczescie. Szczescie?

Rosnac w lozku jako duze niemowle bywal czesto niespokojny - bil sie po
oczach i uszach, tak ze uszkodzil sobie nerwy wzrokowe (mial odtad
zamkniete oczy) i malzowiny uszne. Pewnie nie potrafil sobie poradzic z
wrazeniami sluchowymi i wzrokowymi? Zaczal byc od tego czasu wiazany
roznymi paskami i pompowany neuroleptykami.
Odczuwal bol, ale nie potrafil laczyc go z przyczynami. Dziecko raz
sparzone lub skaleczone wie, skad pochodzi bol i bedzie unikac jego
zrodel. On tego nie rozwinal: uszkadzal sie i reagowal niby jekiem
(mowic, plakac i krzyczec nie potrafil), ale nie przestawal z tego
powodu zadawac sobie bol.
Jadl w zasadzie wszystko, bardzo lubil slodycze, ale zamykal usta jak
podawano mu alkohol (piwo, wino, co nie bylo zakazane w zakladzie).
Uszkadzal sobie tez uzebienie, tak ze mial 2-3 zeby, ale mogl jakos jesc
wieksze kesy i nie tylko papki.
Kiedys dyskutowalem tam ze studentem, ktory odbywal praktyke, czy taki
czlowiek potrafi myslec. Kontaktu z nim nie masz - wrazen akustycznych i
wzrokowych nie odbiera, bo jest praktycznie slepy i gluchoniemy, na
bodzce dotykowe nie reagowal. Osobiscie uwazalem, ze on nie mysli i nie
sni, lecz jest jak prymitywne zwierze i tylko czuje ustami - tam
przychodzi pozywienie (jedna z pracownic opowiadala, ze zjadl muche,
ktora mu siadla na ustach). Myslenie rozwija sie - moim zdaniem - w
kontaktach z otoczeniem, innymi ludzmi i przedmiotami oraz poprzez
doswiadczenia.
W wieku szescdziesieciu paru lat w pelni zdrowia podopieczny w nocy
przestal oddychac i zostal znaleziony rano niezywy.

PS. Dodam jeszcze krotko, ze czlowiek ten byc moze wskutek choroby lub
zlej opieki domowej (dlugi czas pielegnowala go matka) nie calkiem
normalnie rozwinal sie fizycznie - mial krotkie i poskrecane nogi oraz
rowniez skrzywiona jedna reke, druga byla wzglednie normalna i ona byla
krepowana.
Przy wizytach, kontrolach, studentach czesto byl ten przypadek omawiany
i prezentowany. Stad moje zainteresowanie nim i refleksje nad tym skad
sie bierze, jak rozwija myslenie.
--
saluto
SB dr angelologii apokryficznej

https://pokazywarka.pl/ibq71l/
-------------------------------
New Godwin's law: "as an online discussion grows longer, the probability
of a comparison involving Nazis or Hitler, Jew, Black or Muslim, Bill
Gates or Xi Jinping, Merkel or Macron approaches 1".

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2020-07-03 16:09:37

Temat: Czy on myslal?
Od: z...@g...com szukaj wiadomości tego autora

Biologicznie mamy dość duża łatwość zabijania. Jest na to sporo przykładów. Z drugiej
strony kultura bez umiaru posługuje się empatią i w efekcie bujamy się od pogromów i
ludobójstwa po ratowanie kotka na drzewie. Jesteśmy w takim rozkroku pomiędzy naturą
i rządami podświadomości gdy świadomość nie bardzo jeszcze wie co robić i próbuje na
różne sposoby tłumaczyć nasze podświadome decyzje. Religia jest najlepszym
przykładem. Ta zagadka z językiem głuchych jest o tyle ważna, że wszystkie pojęcia
abstrakcyjne musiały powstać dzięki mowie. Trudno przypuszczać żeby takie pojęcia jak
dobro, sprawiedliwość, dusza, Bóg powstały bez możliwości nazwania ich. Nawet jeśli
ludzie czuli potrzebę stworzenia takich pojęć to jedynie nadanie im nazwy mogło je
stworzyć.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2020-07-03 16:28:07

Temat: Czy on myslal?
Od: z...@g...com szukaj wiadomości tego autora

A jeśli chodzi o pytanie zawarte w tytule to nie uzyskasz odpowiedzi, ponieważ nie ma
definicji myślenia. Nie ma nawet definicji świadomości. W naturalnych warunkach takie
dziecko by nie przeżyło. Mamy dylematy z ludźmi w śpiączce i brakuje jednoznacznych
testów czy ich mózg jeszcze działa czy już nie. Czy żyją czy są już martwi mimo tego
że oddychają i mają prawidłowe funkcje wszystkich organów oprócz mózgu.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2020-07-03 17:04:11

Temat: Re: Czy on myslal?
Od: Kviat szukaj wiadomości tego autora

W dniu 03.07.2020 o 15:24, silvio balconetti pisze:

> Kiedys dyskutowalem tam ze studentem, ktory odbywal praktyke, czy taki
> czlowiek potrafi myslec. Kontaktu z nim nie masz - wrazen akustycznych i
> wzrokowych nie odbiera, bo jest praktycznie slepy i gluchoniemy, na
> bodzce dotykowe nie reagowal. Osobiscie uwazalem, ze on nie mysli i nie
> sni, lecz jest jak prymitywne zwierze i tylko czuje ustami - tam
> przychodzi pozywienie (jedna z pracownic opowiadala, ze zjadl muche,
> ktora mu siadla na ustach). Myslenie rozwija sie - moim zdaniem - w
> kontaktach z otoczeniem, innymi ludzmi i przedmiotami oraz poprzez
> doswiadczenia.

A jakie zdanie na ten temat miał ten student? Bo skoro to była dyskusja,
to rozumiem, że nie zgadzał się z twoim zdaniem, albo przynajmniej
częściowo.

Pozdrawiam
Piotr

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2020-07-03 19:05:51

Temat: Re: Czy on myslal?
Od: Kviat szukaj wiadomości tego autora

W dniu 03.07.2020 o 16:09, z...@g...com pisze:
> Biologicznie mamy dość duża łatwość zabijania. Jest na to sporo przykładów. Z
drugiej strony kultura bez umiaru posługuje się empatią i w efekcie bujamy się od
pogromów i ludobójstwa po ratowanie kotka na drzewie. Jesteśmy w takim rozkroku
pomiędzy naturą i rządami podświadomości gdy świadomość nie bardzo jeszcze wie co
robić i próbuje na różne sposoby tłumaczyć nasze podświadome decyzje. Religia jest
najlepszym przykładem. Ta zagadka z językiem głuchych jest o tyle ważna, że wszystkie
pojęcia abstrakcyjne musiały powstać dzięki mowie. Trudno przypuszczać żeby takie
pojęcia jak dobro, sprawiedliwość, dusza, Bóg powstały bez możliwości nazwania ich.
Nawet jeśli ludzie czuli potrzebę stworzenia takich pojęć to jedynie nadanie im nazwy
mogło je stworzyć.
>

Mowa, w sensie akustycznym, to tylko nośnik informacji (fala dźwiękowa).
Informację można przekazywać również w inny sposób. Obrazem, zapachem,
dotykiem...
Dlatego nie do końca zgodzę się, że wszystkie pojęcia abstrakcyjne
_musiały_ powstać dzięki mowie.
Nie do końca, ponieważ mowę jako pojęcie można potraktować szerzej. Bez
problemu można sobie wyobrazić jakiś gatunek, który wykształcił zamiast
strun głosowych do wprawiania gazu (powietrza) w drgania, np. jakieś
ograny nadawczo-odbiorcze dla fal elektromagnetycznych (światła).
O ile my mamy organ odbiorczy (oczy), to nie mamy nadawczego, a nie jest
to niemożliwe.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ryby_g%C5%82%C4%99bino
we

"jeszcze inne mają specjalne komórki wytwarzające światło"

Z drugiej strony, jako narzędzie nadawcze dla fal elektromagnetycznych
(w pewnym sensie) można potraktować np. ręce - czyli język migowy.

Więc o ile zgodzę się, że teoria o powstaniu pojęć abstrakcyjnych dzięki
mowie może być uzasadniona, o tyle nie zgadzam się, że mowę można
ograniczyć tylko do dźwięków.

Pozdrawiam
Piotr

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2020-07-03 20:08:08

Temat: Re: Czy on myslal?
Od: Kviat szukaj wiadomości tego autora

W dniu 03.07.2020 o 16:28, z...@g...com pisze:
> Czy żyją czy są już martwi mimo tego że oddychają i mają prawidłowe funkcje
wszystkich organów oprócz mózgu.

Bakterie nie mają mózgu, a żyją...

Pozdrawiam
Piotr

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2020-07-03 20:47:56

Temat: Re: Czy on myslal?
Od: z...@g...com szukaj wiadomości tego autora

Kviat. Chodzi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2020-07-03 21:00:17

Temat: Re: Czy on myslal?
Od: z...@g...com szukaj wiadomości tego autora

Kviat. Chodzi o definicję myślenia a nie życia choć z jedną i drugą są problemy. Co
do języka i porozumiewania się, to na przykład mowa ciała daje bogaty przekaz w
kontaktach międzyludzkich. Możemy w ten sposób przekazać bardzo dużo informacji, ale
nie opowiesz nikomu historii o tym że po śmierci dusza wychodzi z ciała i udają się
do.... Najstarsze pochówki są sprzed 160 tysięcy lat. Czyli już wtedy musiały istnieć
pojęcia z zakresu duszy i jakaś religia. Mowa oczywiście istniała wcześniej, ale jak
wyglądało przejście od pojęć najprostszych do skomplikowanego systemu który przez
wiele tysięcy lat objaśnia tylko religia i filozofia jest fajną zagadką. I
prawdopodobnie ten rozwój języka zawdzięczamy przede wszystkim kobietom. To tak na
marginesie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2020-07-03 21:00:41

Temat: Re: Czy on myslal?
Od: silvio balconetti <s...@i...invalid> szukaj wiadomości tego autora

Am 03.07.20 um 17:04 schrieb Kviat:
> W dniu 03.07.2020 o 15:24, silvio balconetti pisze:
>
>> Kiedys dyskutowalem tam ze studentem, ktory odbywal praktyke, czy taki
>> czlowiek potrafi myslec. Kontaktu z nim nie masz - wrazen akustycznych
>> i wzrokowych nie odbiera, bo jest praktycznie slepy i gluchoniemy, na
>> bodzce dotykowe nie reagowal. Osobiscie uwazalem, ze on nie mysli i
>> nie sni, lecz jest jak prymitywne zwierze i tylko czuje ustami - tam
>> przychodzi pozywienie (jedna z pracownic opowiadala, ze zjadl muche,
>> ktora mu siadla na ustach). Myslenie rozwija sie - moim zdaniem - w
>> kontaktach z otoczeniem, innymi ludzmi i przedmiotami oraz poprzez
>> doswiadczenia.
>
> A jakie zdanie na ten temat miał ten student? Bo skoro to była dyskusja,
> to rozumiem, że nie zgadzał się z twoim zdaniem, albo przynajmniej
> częściowo.
>
> Pozdrawiam
> Piotr

Ten mezczyzna, nazwijmy go Frycek, zyl przez przypadek tak jak i
zachorowal i przezyl przez przypadek, bo po wojnie i zniszczonym kraju
sytuacja sanitarna byla zla.
Ale w sprawie dyskusji. Uwazalem i uwazam, ze przez chorobe Frycek nie
osiagnal poziomu, zeby wykorzystac zdobycze ewolucji, tzn. emisji glosu,
dostrzegania roznicy miedzy soba a zewnetrznym swiatem (nie byl
agresywny na zewnatrz, bo chyba nie wiedzial, ze cos poza nim istnieje?)
oraz kontaktu ze swiatem zewnetrznym. Nie uczyl sie z doswiadczen i
reagowal tylko na proste bodzce (glownie dotykowe). Ten student, moj
dyskutant uwazal, ze wlasciwie niewiele wiemy o Frycku, bo nie mamy z
nim kontaktu, a on moze jest zamknietym w sobie (jak w monadzie)
geniuszem. Powatpiewalem w to, ale mowilem, ze nie wiemy, bo nie mozemy
tego sprawdzic, wiec praktycznie jest dla nas tylko zywym organizmem.
Niczym wiecej.

Btw. Wlasnie mi przypomniano o pewnej sytuacji. Do dzis w to nie bardzo
wierze i raczej biore to za autosugestie, ale moze kobiety maja tu
racje? Otoz nasz Frycek lezal w pokoju, w ktorym lezala rowniez jego
matka. Jak wspomnialem, opiekowala sie nim do czasu, az sama
potrzebowala opieki. Gdy stan zdrowia matki sie pogorszyl i zaczela sie
agonia, to Frycek podobno stal sie wyjatkowo niespokojny. Moze wyczul
niepokoj i wiekszy ruch w pokoju (np. obecnosc wiecej osob z personelu),
a moze mial jakas lacznosc z matka? Moim zdaniem to wieksza krzatanina w
poblizu go pobudzila. Ale kto wie?

--
saluto
SB dr angelologii apokryficznej

https://pokazywarka.pl/ibq71l/
-------------------------------
New Godwin's law: "as an online discussion grows longer, the probability
of a comparison involving Nazis or Hitler, Jew, Black or Muslim, Bill
Gates or Xi Jinping, Merkel or Macron approaches 1".