[DO] Praca mgrska

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 247

241. Data: 2003-11-14 18:17:29

Temat: Re: [DO] Praca mgrska
Od: "Krystyna*Opty*" <k...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marcin 'Cooler' Kulinski" <m...@g...SKASUJ.TO.pl>
napisał w wiadomości news:bp2aso$76f$1@inews.gazeta.pl...
> Krystyna*Opty* <k...@p...onet.pl> napisał(a):

> Wciaz nie rozumiesz pojecia "naturalnosc" i "natura".

Zawsze sądziłam, że pojęcie "naturalność" pochodzi od pojęcia "natura".

W ten sposob nigdy sie
> nie dogadamy - moge przeciez arbitralnie stwierdzic, ze jedzenie jajek
jest
> nienaturalne, bo niezgodne z moja natura. Kolejny raz powtarzam, ze
czlowiek
> jako gatunek juz dawno wyzwolil sie z okowow natury, a sposob, w jaki
> przygotowuje sobie pozywienie dobitnie o tym swiadczy. Wedlug twojej
> definicji naturalnosci musialabys uznac za naturalne jedzenie czipsow i
picie
> koli, bo przeciez "mamy na tyle rowiniety rozum, ze potrafimy" takie
rzeczy
> wytwarzac. Albo rybki, albo akwarium, na razie jestes wysoce
niekonsekwentna.

O tak... człowiek w swych kulinarnych pomysłach już tak się zapętlił, że
trudno
dziś określić granicę między czymś naturalnym a wynaturzonym.
A co do rybek - bez akwarium ani rusz. Chyba że rybki w "naturalnych"
zbiornikach wodnych.

> Jesli chodzi o naturalnosc/nienaturalnosc potrzeby zabijania, to
najwyrazniej
> nosisz w sobie jakis zafalszowany obraz przyrody.

Chodzi o zasadę: jeden organizm żywi się drugim organizmem.

Rownie czesto, jak
> organizmy zabijaja i zjadaja sie nawzajem, podejmuja tez kooperacje,
> wspoldzialaja czy wrecz wchodza ze soba w symbioze (80-90% drzew zyje w
> symbiozie z grzybami i tylko dzieki niej udalo im sie opanowac lady
Ziemi).

Może czytałeś Lynn Margulis "Symbiotyczną planetę"? Polecam. Bardzo
ciekawa książeczka. (Wyd. Cis)
Oczywiście bez symbiozy nie byłoby nas. Nawet teraz w każdym z nas "siedzi"
ileś tam (podobno czasem nawet w sumie około 2 kg) mikroorganizmów, które
wchodzą ze sobą w układy, kooperacje lub antagonizmy. Antybiotyki świetnie
ten mikroświat zaburzają. Świat tych wzajemnych relacji, jak dotychczas,
jeszcze jest mało przebadany.
Istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, że przekrój mikroorganizmów w ciele
człowieka w dużym stopniu zależy od rodzaju pożywienia, jaki człowiek
stosuje. I że następuje znaczna jego zmiana wraz ze zmianą diety, zwłaszcza
na drastycznie odmienną, tego doświadczają początkujący optymalni.

> Tak wiec zabijanie nie jest wcale immanentna cecha zycia,

Jest. Nawet krowa zjada swoje orzęski i nawet tego nie wie, że je zabija...
;]
Ba... nawet mało kto z ludzi to wie... 8]
To jest tlko kwestia skali wielkości tych organizmów.

istnieje nawet
> teoria, ze to symbioza, a nie mutacje i krzyzowki genow w obrebie jednego
> gatunku, jest glownym motorem ewolucji, to znaczy prowadzi do zmian
> jakosciowych. Zarowno komorki twojego ciala, jak i komorki roslin powstaly
na
> zasadzie inkorporacji i uwspolnienia celow wczesnych organizmow
> jednokomorkowych (przodkowie mitochondriow i chloroplastow byli kiedys
> osobnymi organizmami). Co wiecej, wsrod wielu ssakow obserwuje sie
zachowania
> altruistyczne, ktore zwiekszaja szanse przezycia grupy kosztem zycia
> jednostki; nie jest to domena jedynie czlowieka. Zreszta my sami rowniez
nie
> zabijamy sie wzajemnie bez powodu, jednak w sytuacjach ekstremalnych matki
> potrafia zabijac i zjadac wlasne dzieci

O właśnie, zapewne dla wszystkich jest to odrażające, chociaż trudno
powiedzieć, że nienaturalne, skoro w naturze, w sytuacjach ekstremy to się
zdarza wielu gatunkom. Mój wniosek - nie dopuszczać do pojawiania się
sytuacji ekstremalnych.

(podobnie jak krowy, ktore np. w
> stanie skrajnego glodu poluja na myszy czy kroliki).

Coś takiego... (?) 8-o Nie wiedziałam... 8)
Jak z tego widać, nawet organizm specjalistki od trawienia trawy potrafi być
bardziej uniwersalny, co właściwie jest do wytłumaczenia. Wszak w okresie
głodu giną jej własne orzęski (białko zwierzęce), czyli zostają przez krowę
strawione, później jednak znowu jest głodna i odczuwa potrzebę dalszego
zjadania białka... 8)
nagle widzi mysz... ale że jest taka szybka (?)... ;)

Filozofia redukowania
> niepotrzebnego zabijania i zadawania cierpienia jest jak najbardziej
> osadzona w naszej naturze.

Owszem, zgadzam się. Najbardziej odpowiada mi wymiar... optymalny.
To znaczy: czerpać ze środowiska najwartościowsze składniki odżywcze, jakich
wymaga organizm ludzki dla swego zdrowia (po to, aby tworzył zdrowe
społeczeństwo). W tym mieści się (niestety) żywienie produktami
odzwierzęcymi przede wszystkim, ALE przy maksymalnie ograniczonym do
koniecznego minimum
cierpienia w momencie zabijania. A także humanitarne traktowanie zwierząt w
ciągu
całego ich życia. Do tego mają absolutne prawo.
Ja własnego psa zdecydowałam uśpić, chociaż baaardzo cierpiałam, ale czułam,
że jest to mniejsze zło, niż patrzeć jak cierpi, harczy i się dusi. A
kochałam tą
psinę bardzo, czasem mi rodzina wytykała, że bardziej niż ich... :)
Ale jej cierpienie było moim cierpieniem, po jej uśpieniu pozostało mi moje
cierpienie
jej nieobecności, ale i pewna ulga, że ona już nie cierpi.

> Probujesz wykpic sie od odpowiedzi. Jak w swietle tego, co napisalas,
wyglada
> twoj argument przeciwko wegetarianizmowi mowiacy o tym, ze zasada
> niezadawania cierpienia jest w swojej czystej formie nie do osiagniecia?

Nie bardzo rozumiem...
Czyżbyś uważał, że stosując od ponad 10 lat wege udaje Ci się osiągać tę
czystą
formę niezadawania cierpienia?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

242. Data: 2003-11-16 08:49:37

Temat: Re: [DO] Praca mgrska
Od: Leszek Serdyński <l...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Rukasu" <r...@a...net> napisał w wiadomości
news:bop17k$q4a$1@foka.aster.pl...
>
> No, np. wielu buddystom się to udaje. Nawet komara wyleczą, jeśli mu się
> niedajboże skrzydełka połamią! ;-DDD

Nie wszyscy buddyści są wegetarianinami. Np. mongolscy nie są. Zabijają
swoje zwierzeta i je jedzą. Starają się tylko zabijać w sposób sprawiający
możliwie mało cierpienia. Barany zabijają w ten sposób, że nacinają skórę w
odpowiednim miejscu, wkładają rękę do środka tułowia i zaciskają palce na
sercu, unieruchamiając je.

Budda powiedział:
"Jedz to na co cię stać, nie rób z tego problemu, ale nie pozwól, aby coś
zostało zabite bezpośrednio dla ciebie."

>
> >> Religia: wiele religii traktuje post mięsny jako obowiązek/okresowy
> >> obowiązek/rzecz przybliżającą do Boga.

Religie mają uzależniać pospólstwo od kapłana. Posty dobrze temu służą.

> >
> > Gdyby to była prawda, to zwierzęta nie jedzące mięsa (ze swej natury)
> > powinny być najbliżej Boga (czyt. boskiego rozumu) 8)
>
> Niestety wiele religi w ogóle nie daje zwierzętom prawa do posiadania
duszy.
> :-(

A co to "dusza"?

>
> Kiedy DO bazuje na tej samej zasadzie: cukier w nadmiarze (ew. cukier
> połączony z tłuszczem) szkodzi, więc należy go unikać.

Delikatnie mówiąc - manipulujesz.
Jeżeli cukier w nadmiarze szkodzi to należy unikać nadmiaru cukru, a nie
cukru.

>
> No... Jak już kilkakrotnie zauważyłem, większość małpowatych/naczelnych
żywi
> się GŁÓWNIE pokarmem roślinnym...

Biorąc pod uwagę wagę pokarmu, to masz rację. Biorąc pod uwagę zawartość
wartościowych składników odżywczych, to nie jest to oczywiste. Biorąc
jeszcze pod uwagę, że małpy wyspecjalizowane w pokarmie roślinnym mają
przedżołądki (jak krowa), albo pokaźne jelita, to możesz nie mieć racji. Tak
jak krowa, żywią się one GŁÓWNIE orzęskami, które są zwierzątkami hodowanymi
w ich przewodach pokarmowych na bazie bakterii (bakterie hodowane są na
bazie zjadanych roślin).

Jedno jest tylko wg współczesnej nauki pewne. Mieliśmy z współczesnymi
małpami wspólnego przodka jakieś 9-10 mln lat temu. Potomkowie tego
wspólnego przodka, którzy zostali na terenie bogatym w pokarm roślinny,
pozostali do dzisiaj małpami.
Potomkowie, którzy osiedlili się na terenie stepowiejącego Afrykańskiego
Rowu Tektonicznego ewoluowali w kierunku człowieka, mając coraz większy mózg
i coraz mniejsze i delikatniejsze szczęki. Brak wystarczającej ilości
pokarmu roślinnego spowodował przejście na "trudniejszy", ale bardziej
wartościowy pokarm zwierzęcy, a to umożliwiło rozrost mózgu. Od około 15
tys. lat, czyli od rozpoczęcia uprawy roli przez człowieka i zwiększeniu
ilości pokarmu roślinnego w diecie obserwuje się zmniejszanie wielkości
mózgu, ale nie dotyczy to np. Zabajkala, gdzie nie uprawia się roli.

Za to np. SĄ rośliny które żywią się
> "mięsem"... ;->

Wiesz doskonale, że rośliny nie mogą żywić się materią organiczną. Rośliny
pobierają tylko związki proste w postaci soli. Szczytem skomplikowania są
związki chelatowe (półorganiczne), które jednak nie są metabolizowane przez
rośliny, ale wydalane. Służą one do transportu mikroelementów z gleby do
rośliny. Jak winda, dowożą i wracają do gleby. Rośliny "żywiące się" mięsem
tylko stwarzają warunki do uśmiercenia zwierzęcia, następnie rozpuszczają je
do związków prostych i dopiero wchłaniają. Można by tak samo powiedzieć, że
drzewa żywią się zwierzętami, bo wchłaniają składniki pokarmowe padłych pod
nimi zwierząt. Tak jednak nie jest. Najpierw różne mikroorganizmy
"przerabiają" szczątki zwierzęcia na związki proste, rozpuszczalne w wodzie,
czyli sole.

Pozdrawiam
Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

243. Data: 2003-11-16 16:18:03

Temat: Re: [DO] Praca mgrska
Od: "Mika" <a...@b...pl> szukaj wiadomości tego autora

>
> "Adamo Il" <a...@g...SKASUJ.TO.pl> a écrit dans le message news:
> bo18in$ieq$...@i...gazeta.pl...
> > jurek <g...@o...pl> napisał(a):
> >
> > > biedny Adamo!
> > <ciach bełkot>
> >
> > Netykieta, tnij cytaty i odpowiadaj pod nimi :D
> > O mnie się nie martw, poprostu nie będę z Tobą rozmawiał.
> > Bo nie warto.
>
> :))))))))))))))))))))))))))
>
> ale mnie zmartwiles!
>
> chyba zastosuje metode Krysi w celu porawienia morale -zoltka +konserwtor
> 90°
>
> Jurek
>
>

CO to jest "konserwtor", pytam poważnie!.

http://www.alicja.love.prv.pl

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

244. Data: 2003-11-16 18:18:35

Temat: Re: [DO] Praca mgrska
Od: "Krystyna*Opty*" <k...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Mika" <a...@b...pl> napisał w wiadomości
news:5248.00000071.3fb7a339@newsgate.onet.pl...
> >
> > "Adamo Il" <a...@g...SKASUJ.TO.pl> a écrit dans le message news:
> > bo18in$ieq$...@i...gazeta.pl...
> > > jurek <g...@o...pl> napisał(a):
> > >
> > > > biedny Adamo!
> > > <ciach bełkot>
> > >
> > > Netykieta, tnij cytaty i odpowiadaj pod nimi :D
> > > O mnie się nie martw, poprostu nie będę z Tobą rozmawiał.
> > > Bo nie warto.
> >
> > :))))))))))))))))))))))))))
> >
> > ale mnie zmartwiles!
> >
> > chyba zastosuje metode Krysi w celu porawienia morale -zoltka
+konserwtor
> > 90°
> >
> > Jurek
> >
> >
>
> CO to jest "konserwtor", pytam poważnie!.

;) Środek konserwujący, w tym wypadku spirytus 90% (tak się domyślam). ;)))

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

245. Data: 2003-11-17 11:21:43

Temat: Re: [DO] Praca mgrska
Od: "MariuszP" <m...@k...pkobp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Leszek Serdyński" <l...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:bp7dmv$5br$1@absinth.dialog.net.pl...
>
> Jedno jest tylko wg współczesnej nauki pewne. Mieliśmy z współczesnymi
> małpami wspólnego przodka jakieś 9-10 mln lat temu. Potomkowie tego
> wspólnego przodka, którzy zostali na terenie bogatym w pokarm roślinny,
> pozostali do dzisiaj małpami.

Rozjeście się lini małp i człowiekowatych datowane jest raczej na 7-5 mln
lat temu.

> Potomkowie, którzy osiedlili się na terenie stepowiejącego Afrykańskiego
> Rowu Tektonicznego ewoluowali w kierunku człowieka, mając coraz większy
mózg
> i coraz mniejsze i delikatniejsze szczęki. Brak wystarczającej ilości
> pokarmu roślinnego spowodował przejście na "trudniejszy", ale bardziej
> wartościowy pokarm zwierzęcy, a to umożliwiło rozrost mózgu.

Zarówno dieta przodków człowieka współczesnego do 13 tys. lat temu
jak i neandertalczyka była vegetariańska uzupełniana mięsem upolowanych (
padłych )zwierząt.
Chyba nie ma zgodności pośród naukowców co do przyczyn zwiększenia objętości
mózgu
naszych przodków.

Pzdr,
Mario

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

246. Data: 2003-11-18 14:07:05

Temat: Re: [DO] Praca mgrska
Od: "Adamo Il." <a...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "MariuszP" <m...@k...pkobp.pl> napisał w wiadomości
news:bpab37$2e4d$1@news2.ipartners.pl...

> Chyba nie ma zgodności pośród naukowców co do przyczyn zwiększenia
objętości
> mózgu
> naszych przodków.

Nie zapominaj, że wśród optymalnych jest zgodność. A te niezgodności, to
"bełkot mafii farmaceutycznej".

Pozdrawiam,
Adam Il.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

247. Data: 2003-11-19 18:38:06

Temat: Re: [DO] Praca mgrska
Od: "Rukasu" <r...@a...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Leszek Serdyński" <l...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:bp7dmv$5br$1@absinth.dialog.net.pl...

> Nie wszyscy buddyści są wegetarianinami.

Nigdy nie twierdziłem że wszyscy są. Po prostu NIEKTÓRZY są, a więc i tak:
"zasada w swej czystej formie jest do osiągnięcia".

> "Jedz to na co cię stać, nie rób z tego problemu, ale nie pozwól, aby coś
> zostało zabite bezpośrednio dla ciebie."

W tamtych czasach i w tamtym miejscu znaczyło to mniej więcej tyle: jeśli
ktoś opycha się mięsem a ty jesteś głodny, to nie miej wyrzutów sumienia
jeśli ów ktoś pozwoli Ci zjeść ochłapy.

Jeśli natomiast idziesz dziś do sklepu i kupujesz mięso "celowo", to znaczy
że to zwierzę zostało zapite DLA CIEBIE.

Ale to w sumie dyskusja nie na temat: ani ja nie jestem buddystą, ani nie
zachęcam do tego aby nie jeść mięsa. Po prostu stwierdzam że SĄ względy
religijne, filozoficzne, moralne, itp. które ludziom mięsa jeść nie
pozwalają. I że są to względy nie mniej "logiczne" niż... Niż pewne *inne*
poglądy!

A tak a propos: przez ostatnie pare dni nie miałem czasu na I-net między
innymi z powodu konferencji odbywającej się na mojej uczelni (w której to
konferencji brałem udział). Ale przechodząc do rzeczy: jeden z występujących
na konferencji specjalistów wyraźnie powiedział że hodując rośliny "na
jedzenie", oraz "na jedzenie" je zabijając powodujemy "stres" tychże roślin,
że naruszamy ich homeostazę, itp.
Całkiem zabawnie to zabrzmiało w ustach naukowca, tym bardziej że
przypomniało mi iż jeszcze kilka lat temu podobnych argumentów używałem np.
na newsgroupie wegetariańskiej. ;-)

(oczywiście zdawać sobie należy sprawę że określenie "stres" i "reakcja
stresowa" to nie to samo co "cierpienie")

> Religie mają uzależniać pospólstwo od kapłana. Posty dobrze temu służą.

Ale wiesz, to bardzo dyskryminujący pogląd. Jestem niewierzący, ale wydaje
mi się iż wyznając takie podejście jesteś niekonsekwentny. W końcu na tej
samej zasadzie można powiedzieć że: "DO ma uzależnić optymalnych od
opty-lekarzy".

Na dodatek przyznam iż pomimo całego swojego ateizmu - oraz (jak mi się
wydaje) logicznego sposobu myślenia - nie dostrzegam jakiejkolwiek logiki w
tak wyrażonym zdaniu. Posty mają służyć UZALEŻNIENIU od kapłana? :-o

> Delikatnie mówiąc - manipulujesz.
> Jeżeli cukier w nadmiarze szkodzi to należy unikać nadmiaru cukru, a nie
> cukru.

Ja manipuluję? Czyli rozumiem że Krysia NIE manipuluje pisząc że od samego
skakania mi się noga złamie, od samego przechodzenia przez jezdnię wpadnę
pod samochód, a od samego stania upadnę? :-ooo

> Biorąc jeszcze pod uwagę, że małpy wyspecjalizowane w pokarmie roślinnym
> mają przedżołądki (jak krowa), albo pokaźne jelita, to możesz nie mieć
> racji.

:-)))
Nawet zakładając że ta "orzęskowa interpretacja" ma głębszy sens, zdajesz
sobie chyba sprawę że to co piszesz to margines? Praktycznie wszystkie
małpowate żywią się GŁÓWNIE roślinami, CZASEM tylko uzupełniając dietę
roślinną mięsem. Natomiast bardzo nieliczne mają przedżołądki.

> Jedno jest tylko wg współczesnej nauki pewne. (...)

I to ja manipuluję? :-DDD

> Wiesz doskonale, że rośliny nie mogą żywić się materią organiczną.

W sumie to po to był smajlej, aby pokazać że nie traktuję tego poważnie, ale
jestem akurat w "złośliwym" nastroju, więc pozwolę sobię na trochę podobnej
do stosowanej przez Ciebie (bez urazy) retoryki... ;->>>

> Rośliny "żywiące się" mięsem tylko stwarzają warunki do uśmiercenia
> zwierzęcia, następnie rozpuszczają je do związków prostych i dopiero
> wchłaniają.

Ale na tej samej zasadzie możesz powiedzieć że człowiek nie je mięsa, bo
jego przewód pokarmowy "rozpuszcza je do związków prostych i dopiero
wchłania"! Bo prawda jest taka że człowiekowi nie wystarczy "usiąść" na
mięsie - jego organizm, w tym cała masa bakterii, enzymów, itp. rozkłada
zjedzone mięso do związków prostych, a ich wchłanianie następuje stosunkowo
późno i zawsze w postaci mocno już "przetworzonej" (właśnie w postaci
związków prostych)!
Weź też pod uwagę, że mięsożerne rośliny same wytwarzają sole trawienne
które rozkładają np. owady do owych związków prostych (a np. drzewa - nie),
podobnie jak ludzki organizm rozkłada podczas trawienia pokarm!

Wniosek jest prosty: albo przyznasz roślinom prawo do jedzenia mięsa, albo
prawo do jedzenia mięsa odbierzesz ludziom!!! :-DDDDD

--
Pozdrawiam
Rukasu