Diabły i Anioły, czyli garść słów o demonologii stosowanej

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 36

11. Data: 2005-08-29 22:29:58

Temat: Re: Diabły i Anioły, czyli garść słów o demonologii stosowanej
Od: "puciek2" <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

tycztom <t...@v...iem.pw.edu.pl> napisał(a):
news:devm90$1s3$1@julia.coi.pw.edu.pl

[...]

> O Twym prawdziwym sukcesie dowiem
> się z "krzyżyka", na którym zadyndasz /notabene w świetnym towarzystwie
> TTT/.

Dokładnie tak to jedyny poprawny KRĘGOSŁUP człowieka.

[...]

>
> Nie będzie.
> Dlatego cza wracać na dno stawu i siedzieć tam w samotności - wyjść od
> czasu do czasu, by 'krzyżyk' wystrugać.

Problem polega na tym aby go użytkować na codzień, a on już jest wystrugany i
sam się struga z tatusia, mamusi ..., z poczucia braku miłości, z rodzeństwa
lub jego braku, z rówieśników, z lęków, fobii, słabości własnego
nieudacznictwa i skrzywdzeń wszelakich, starzenia się, przemijania, żalu,
chorób, zdrad i zdradzania, niezrozumienia ... ogólnie z bycia człowiekiem.
Ciężki on jak diabli i na ryj trza nie raz upaść a i do żadnego garnituru nie
pasuje (spróbuj się z nim pokazać na mieście), dlatego trzyma się go głęboko
w piwnicy. A gdy spotka się kogoś na ulicy zaopatrzonego w taki kościec to
nic tylko uciekać na drugą stronę.

> To jest finał zrozumienia -
> IMHO. Żadna doczesna bujda.
>

I ja tak myślę.

[...]

puciek.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2005-08-30 08:44:00

Temat: Re: Diabły i Anioły, czyli garść słów o demonologii stosowanej
Od: "... z Gormenghast" <a...@p...not.pl> szukaj wiadomości tego autora

TTT w news:devm90$1s3$1@julia.coi.pw.edu.pl...
/.../

I teraz to się dopiero zaczyna to, co stanowi dodatnie sprzężenie zwrotne.
Wyjaśnię na boku (bo gaworzenia nigdy dość - a rzecz również pasuje
do oczekiwania względem "nauczyciela - jaskółki", która nauczycielem
nie jest), że skłonność vel nieświadoma potrzeba do kreowania demonów,
kończy się równocześnie z wspaniałym odczuciem spokoju wewnętrznego.
Ten spokój, to przejaw zrozumienia połączonego z akceptacją niezrozumiałego,
ale też ze świadomością dynamiki wszelkich procesów, która sprawia, iż
większość odpowiedzi pojawia się na skutek asymptotycznej, dalekiej podróży
ku punktowi nagłego przeskoku "tunelowego" - umownie w górę (przez most).
W odniesieniu do CAŁOŚCI, rzecz niestety na ogół nieosiągalna inaczej,
jak w miejscach odosobnienia, klasztorach buddyjskich i innych głuszach
medytacyjnych. Z prostego powodu. Tak zwany real, codzienność, gonitwa
i konkurująca szamotanina, skutecznie zapełnia dostępne zasoby, angażując
je w proces przetrwania swój i najbliższych. Ale całość składa się z fragmentów.
Nie jest więc niemożliwe cząstkowe uwalnianie się od demonologii stosowanej.
Ważne tylko, by na horyzoncie świecił się w postaci mglistego, a jednak
jasnego punktu - CEL. Można to sobie alegorycznie wyobrazić po lekturze
"badaczy życia po życiu" - gdzie wędrowiec wpływa w jasny, kolisty tunel,
ściągany ku odległemu, niepojętemu źródłu światła i spokoju. _Wyłącznie_
alegorycznie!!

Jak jednak uświadomić sobie cel, którego się organicznie nie zna?
Moim zdaniem - w tym początkowym etapie (który może trwać całe życie),
celem staje się sama DROGA... i to jest już dość popularne określenie,
takie, którego tłumaczyć nie trzeba. W DRODZE ... wypełniaczem staje się
zawartość każdego dnia, miesiąca, roku, życia - i, moim zdaniem, wcale
nie to, co okazjonalni inni nabazgrają okazjonalnie pod naszym krzyżykiem,
(tylko bardzo nieliczni umierają w chwale, a i tak publiczność dowiaduje się
wówczas o ułamkowej części ich życia - tylko nieliczni doczekują się własnych
biografii, odsłaniających perypetie i meandry szarych codzienności),
ale to, co stanowi o naszej osobistej satysfakcji. Nikt nie zna nas tak dobrze,
jak my sami (potencjalnie). I to właśnie my sami, oczywiście na fundamencie
społecznym, możemy i powinniśmy sobie wystawiać rachunki (których
finałem jest poczucie własnej wartości).

Najważniejsze jest jednak samo podejście do wszelkich słów wypowiadanych
przez innych [! i przez siebie!] - nie jak do werdyktów, osądów ostatecznych,
ale jak do słowa ciągle żywego. Przejawu nieustającego procesu, gdzie
dominującym uczuciem/emocją jest "trzymanie kciuków za powodzenie",
"radość z powodzenia innych", "wsparcie własną ufnością w samodzielność
i siły innych". Tak, jak to się zazwyczaj, niemal z automatu czyni ku własnym
dzieciom.... (co oczywiście, nie jest dla dzieci).

> > Przypomnisz sobie zapewne takie ładne zdania Feynmana - o ile dobrze
> > pamiętam - "dopóki nie potrafisz czegoś wytłumaczyć komuś - sam tego
> > nie rozumiesz". ./.../

> Ta.. (teraz robię minę jak Gajos na filmiku "FUKS" ;)
> To spróbuj coś wytłumaczyć (żeby długo nie szukać) własnej babie.

;)... Czy fakt niemożności zerwania jabłka z czubka drzewa, ma być powodem
rezygnacji z tego smakołyku? Czy niemożność jest definitywnie czymś statycznym?
A może to tylko ograniczenia naszego postrzegania, stereotypy w nas drzemiące,
stanowią o tej niemożności? Może zamiast skakać, szukać tyczek, pętelek, drabin,
lin .... trzeba pod jabłoń podjechać koparką i ... zasypać ją aż po czubek??
Jabłko będzie wówczas na poziomie naszej ręki.... [patrz sławne jajko].

No ale rozumiem, rozumiem Twoją rozterkę ;)). Inwestycja w buldożer jest
kosztowna, i jak się wydaje nie warta zachodu. Większość w praktyce też
wybiera INNĄ jabłoń. Niestety/stety często żadnego wyboru nie ma i pozostają
tylko dwie możliwości - albo buldożer, albo fikcja. Tym razem ogromna
większość wybiera fikcję. Prawda PD? ;).
No... fikcję z ograniczoną odpowiedzialnością ;)))... Takie Fik. z o.o.

> /.../ Tym sposobem _na_co_dzień będziesz tłumaczył ze zrozumieniem, kto np.
> prostuje puszki po piwie, żeby ktoś inny dalej z tej puszki PIŁ. Jednak
> jak powyższe ma się do SPEŁNIENIA? Poczujesz się może spełniony w takim
> towarzystwie? :) No kombinuj z interfejsami :)

Przecież ja Cię do niczego nie namawiam :))! Kombinuj z interfejsami, tak
jak to robią wszyscy. Inwestycja w koparkę bądź spychacz jest ogromnie
energochłonna - nie ma co się oszukiwać. Zasmakuj więc innych inwestycji,
a nieodmiennie będziesz szedł drogą milionów :). Co jednak ciekawe - na
końcu każdej drogi spostrzeżesz, że BEZ zrozumienia jabłoni, nigdy nie
sięgniesz jabłka. Gdy zaś jabłoń zrozumiesz... stanie się cud :)).
Jabłko zostanie Ci podane na tacy.
[ktoś kiedyś zauważył, ze to oznacza wygnanie z raju, ale nie traćmy nadziei -
nie bądźmy fatalistami ;)]

/.../
> > Wskaż mi proszę kogokolwiek, kto w sposób zauważalny wykazał się TU
> > zrozumieniem (nie mówię tylko o tym wątku oczywiście). Jeśli uznamy,...
/.../

> Nie popełnimy żadnego błędu. Wręcz zaskakujące + sains_fikszyn jest
> łączenie fajerwerków w ekstazie z produktem rozumienia. GórMenFast...
> czy do Ciebie to jeszcze nie dotarło? O Twym prawdziwym sukcesie dowiem
> się z "krzyżyka", na którym zadyndasz /notabene w świetnym towarzystwie
> TTT/. Bo tym się kończy pęd ku wiedzy.

Hehe.... powiedział znany sains_fikszolog ;).
Widzisz fajerwerki w ekstazie? To sobie widź :))).
Masz w końcu własne, unikalne OCZY, które nie robią nic innego, tylko
... ulegają pokusom jabłka.

O żadnym moim sukcesie się nie dowiesz - tym bardziej z "krzyżyka".
Choć dzięki Ci za wiarę w cud. To budujące.

> > Natomiast nie tworzenie bzdur (i nie mnożenie demonów) jest nad wyraz
> > trudne i nieodmiennie należy do wyjątków. /.../
> > Jak można oczekiwać czegoś, co nie
> > ma dotychczas żadnej reprezentacji w głowie? /.../

> Ma, ma.
> W każdej chwili możemy SE zafundować podróż w zaświaty - i wrócić.

Ech, my dear ;), mówiąc tak, dowodzisz prawdziwości mego twierdzenia.
A odnosząc to ku "ogółowi" dajesz ... koncert sains_fikszyn.

> /.../ Gdyby Bóg chciał /.../
> Jak myślisz... na kogo pracujemy? :) Kogo zasilamy?
> De_Jez. mówi, że Bóg nas tańczy... A jak SE wyjdziesz, to się sam
> 'pomacaj' na pleckach. Zobaczysz co to TTunele.

Twórzcie dalej TTT swą demonologię stosowaną :)). Trzymam kciuki !!;)

> /.../
> Choć muszę przyznać.... że struganie 'krzyżyka' możesz realizować tutaj.
> Przeco to nauka ~gorsza od każdej innej. Choćbyś 10000 razy w kółko to
> samo powtarzał... to i tak jastrząb (bądź inne ptaszysko) wątrobę wyżre
> /ze skutecznością silnie stężonego kwasu solnego/.
>
> I tak do u.ś.

No i spójrz w siebie Demonie TTT ;)))
Czy nie czynisz nieuprawnionych przy_równań, dopasowań obcego do własnego?
Tego, co na przykład jaskrawo widać na słowach Hani.... ;))) - pozwolę sobie
zacytować bo pikne to jest:

"No i troche ograniczone stworzonka bo...stworzonka cwierc ograniczone
kumaja, ze publika traci zainteresowanie po kilku akapitach, ..."
/fot by Hania/

Już sam fakt, iż cokolwiek co widzisz, oznaczasz mianem "strugania krzyżyka",
jest znamienny. To dokładnie to samo, co sięganie jabłka tyczką z pętelką -
nieskuteczne. Sięgniesz jabłka, gdy ...
odwrócisz ziemię na drugą stronę, sam stojąc w miejscu - by je mieć
na poziomie własnej ręki.

> > Ale kłopotu nie będzie - mało to interesujących i obiecujących zajęć
> > na tym świecie??

> Anio :D
/.../

> TT

Na poniższe, też proponuję spojrzeć tak, jak na powyższe - jabłko.
A jak się uda - będziemy w domu.

> P.S. All, nie udawaj. Każdego dnia zadajesz sobie to samo pytanie: gdzie
> będę za rok? Założę się też, że prawie codziennie rozmyślasz o swojej
> roli w życiu (również TUTAJ). Wszystko ewoluuje. Z red-abstraktobiusta
> przepoczwarzasz się w cierpliwego wykładowcę. Z Sterpajka w Juno, z
> "nadziewającego na widelce" w starego świra :) /napełnionego jakąś
> niesamowitą energią/. A później ze "świra" w gospodarza. Kalejdoskop
> Panie. Kalejdoskop. To co my tu jeszcze?

Czyżby Kalejdoskop Cię raził? Przeszkadzał w czymś? Mam nadzieję, że nie :).
Jaki jest pożytek z obserwacji i nazwania czegoś "imieniem" z dowolnej szufladki,
po czym ZANIECHANIE dociekania? Gdzie wg Ciebie kończy się proces
wyjaśniania? Na zebraniu kilku jabłek? Na posmakowaniu ich i określeniu
(zaetykietowaniu): "smaczne", bądź "do niczego"? Który moment, panie dzieju,
określisz jako optymalny dla PORZUCENIA dowolnego tematu?

> Of kos wisimy w próżni
> przepoczwarzeń - dalszych... i tu wiek nie ma znaczenia. A wszystko to
> NIE DLATEGO, że proces jest "tak o", tylko dlatego, że....? Że niczym
> durne pały ŻLE_SE wyobrażamy FINAŁ ścieżki. Finał to gleba Panie. A nie
> profity (no... pomijając 2 źródła gorzkiej, które nigdy nie wygasają :).

I tu się w pełni zgodzę. Pod warunkiem jednak, że jasne będzie KTO
(ogólnie rzecz ujmując), jak te durne pały, SE wyobraża finał... ;||
[co, nawiasem mówiąc, wcale nie jest śmieszne]

Tak czy inaczej - każda próba ostemplowania / zaetykietowania
czegokolwiek _W CUDZYM IMIENIU_, jest nieodmiennie tym samym.
Nazywał tego nie będę, bo - jak sam wiesz - sęp wykorzysta by się
pokarmić tym ciałem. Ale zatrzymać się ... niczemu nie zaszkodzi.

[Dzięki Puciek :)].

> --
> mansarda netopierza
> http://tycztom.7net.pl

p.All
--
"Wariat (czyt. zidiociały fanatyk) jest w stanie 'zrozumieć' (jak mu się wydaje)
wyłącznie identycznie zdebilałych w głupocie fanatyków co i on sam..."
/zasłyszane/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2005-08-30 15:22:32

Temat: Re: Diabły i Anioły, czyli garść słów o demonologii stosowanej
Od: tycztom <t...@v...iem.pw.edu.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Tue, 30 Aug 2005 10:44:00 +0200, ... z Gormenghast <a...@p...not.pl> wrote:

~kłamiesz jak z nut :))

Z tym że podam Ci moją interpretacją allwijania w bawełnę: otóż 'kłamstwo'
w 'ustach' GórMenFasta jest niczym euforia świra wzbijającego się na ten
jeden ułamek sekundy w przestworza magii, lotni, gór. W tym momencie
otwiera się jakaś niesamowita klapka, która 'gada za Ciebie' o tym,
kim nie jesteś a kim się stajesz na TEN ułamek sekundy. Tyle, że dla
'przeciętnego' obserwatora, który widzi/czyta Cię przez NAWET 99% czasu
jesteś oszustem All_Guru_Men_Faście :D

Na PSP jest kilka 'wywoływaczy' Twego "świra". Do jednych z nich bez
wątpienia należy JET. TT też ma swoje udziały ;) Baby CI przeszkadzają,
o czym jeszcze nie wiesz - no ale zmieniaj te 'pulpity' zmieniaj :)
Ja też to robię ;))

C.D.N

TTT

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2005-08-30 20:08:09

Temat: Re: Diabły i Anioły, czyli garść słów o demonologii stosowanej
Od: "... z Gormenghast" <a...@p...not.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Albert" w news:devgus$c70$1@nemesis.news.tpi.pl...
/.../

> czytając post o "Diabłach" i "Aniołach" znów przypomniałem sobie
> stwierdzenie, /.../: "gdzie pojawia się wiedza tam ginie wiara".

Tak. Znane jest też pod hasłem "ucieczki Boga", gdzie na przestrzeni
stuleci, w miarę odkrywania "zawartości nieba", siedziba ta
przesuwała się w dal, by w końcu, odbijając się o krańce
Wszechświata (?) wrócić na ziemię - do serc i dusz ludzkich :)).

> wiara w tym przypadku w pewne zabobony, przyzwyczajenia, przesądy,
> zjawiska niewytłumaczalne, obawy (takie jak obawy przed pająkami),
> trójkąty bermudzkie, duchy w szafie i inne tego typu wymysły ludzkiego mózgu...
> po bliższym przyjrzeniu się tym wszystkim zjawiskom, krótkiej obserwacji,
> gruntownym zapoznaniu się z nimi okazuje się że większość z nich pryska jak
> bańki mydlane. i o to chodzi.
> "dążenie do zrozumienia" i "chęć zrozumienia" niszczy "Diabły" i "Anioły".

Mimo to, nigdy do końca, jak się wydaje. Z pewnością podkład wiary
religijnej skłania, czy też stwarza podatny grunt dla przejawiania
skłonności do wierzeń w innych, dowolnych sytuacjach. Moim zdaniem
jest to pewnego rodzaju wzorzec pracy umysłu, który raz utrwalony
(na lekcjach przeznaczonych dla najmłodszych dzieci - pod każdą
szerokością geograficzną) toczy swój byt tą koleiną, ograniczając
znacznie krytycyzm w odniesieniu do każdej pozyskanej z zewnątrz
informacji. Wierzenie staje się drugą naturą.
Tym sposobem stosunkowo łatwo i w każdej chwili mogą się ludziom
"przyplątać" dowolne irracjonalne przygody - np. fobie, których źródła
zdają się być nie do zlokalizowania. A jednak istnieją bez wątpienia.
I bez wątpienia należy ich szukać w przeszłości, choć nie można tu
raczej liczyć na pomoc świadomej pamięci.

> Dlaczego napisałem, że "odróżnianie_rzeczywistości_od_wytworów
> _mózgu" jest równie ważne?
> 1. Ano dlatego, że niedawno byłem w Sopocie na wystawie szkiców
> Salvadora Dali.
> 2. I dlatego że uważam, że "Demony" (niezrozumienia) nękające
> współczesnego człowieka są już o bardzo wyrafinowane i nie dają
> się tak łatwo zniknąć.

Nie wiem co masz tu na myśli. Sztuka jest zawsze oparta na pewnej
swobodzie kreowania dowolnych bytów - u Dalego to podszepty
nieokiełznanej wyobraźni, ledwie stykające się z rzeczywistością.
Ale oglądając te prace, trudno nie odróżnić ich od otoczenia.
Dopiero po zamknięciu oczu, nocą, mogą się dziać w głowie niestworzone
historie, które wraz z przebudzeniem powinny zniknąć ;).

Inna sprawa, że spora część informacji potrzebnych w codziennym życiu,
dociera do nas nie bezpośrednio prze własne receptory, ale poprzez media
- radio, TV, sieć - a to już rzeczywiście oznacza konieczność posiadania
szczególnej umiejętności - weryfikowania informacji pod kątem jej
zgodności z rzeczywistością (na ile to możliwe).
No i jest kłopot. Jeśli informacja dotyczy np. suchego faktu wypadku
lotniczego, na ogół jest poprawna. Ale tam, gdzie reporter siłą rzeczy
zmuszony jest podawać jakieś interpretacje (rozmowy z wybranymi
przez siebie ludźmi), jednoznaczność informacji znika. Pojęcie prawdy
zaciera się i staje się praktycznie niedostępne.

> Jeśli chodzi o Salvadora Dali to znów nie mogłem się nadziwić że
> w tych jego obrazach każdy widzi coś innego.
> I tak naprawdę nie jest ważne co kto w nich widzi, bo widzi
> prawdopodobnie tylko lustro swoich doświadczeń.

Jeśli dokonuje interpretacji tego co widzi, to czyni to wyłącznie na
podstawie swych zasobów. Innej możliwości nie ma. A zasoby
różnych ludzi są zawsze różne. Mogą być co najwyżej mniej lub
bardziej do siebie podobne, co stwarza pewne przesłanki dla
gorszego bądź lepszego rozumienia się nawzajem.

> Rzeczywiste są wyłącznie płótna na które się patrzy. I rzeczywiste
> są także wszystkie rzeczy, które człowiek zrobi pod ich wpływem
> (np: mój post).
> Jeśli chodzi o te "wyrafinowane Demony" dzisiejszych czasów, to
> rzeczywiście trudny temat. Dużo tego w mediach pokazują
> (przypominam: niezrozumienia!). Niektóre z tych "Demonów" stają
> się potem rzeczywistością. Odróżnienie rzeczywistości od wytworów
> mózgu (tak jak podczas patrzenia na obrazy Dalego) jest niezwykle
> ważne. Samo "dążenie do zrozumienia" nie zawsze wystarczy.

No to weźmy teraz jeszcze jedną rzecz. Mówiąc o Demonach, mam
na myśli twory wykreowane bez racjonalnych podstaw. Mówiąc zaś
o Aniołach i Diabłach, myślę o czystym pojęciu dobra i zła.
Czy bez wskazówek z zewnątrz, bez przykazań, przekazów,
zakazów i nakazów, można określić, co jest dobre, a co złe...
Czy przypisanie czemukolwiek na stałe atrybutu dobra, bądź zła,
jest czymś racjonalnym?

> Zdrówko
> Albert

All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2005-09-01 17:29:25

Temat: Re: Diabły i Anioły, czyli garść słów o demonologii stosowanej
Od: "Albert" <r...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "... z Gormenghast" <a...@p...not.pl> napisał w wiadomości
news:df2ldn.3vs5ogj.1@gorm.h415c7063.invalid...
>
> "Albert" w news:devgus$c70$1@nemesis.news.tpi.pl...
> /.../
>
>
> > czytając post o "Diabłach" i "Aniołach" znów przypomniałem sobie
> > stwierdzenie, /.../: "gdzie pojawia się wiedza tam ginie wiara".
>
> Tak. Znane jest też pod hasłem "ucieczki Boga", gdzie na przestrzeni
> stuleci, w miarę odkrywania "zawartości nieba", siedziba ta
> przesuwała się w dal, by w końcu, odbijając się o krańce
> Wszechświata (?) wrócić na ziemię - do serc i dusz ludzkich :)).

ciekawe określenie. nie słyszałem wcześniej o "ucieczce Boga".
skąd to pochodzi?

> > wiara w tym przypadku w pewne zabobony, przyzwyczajenia, przesądy,
> > zjawiska niewytłumaczalne, obawy (takie jak obawy przed pająkami),
> > trójkąty bermudzkie, duchy w szafie i inne tego typu wymysły ludzkiego
mózgu...
> > po bliższym przyjrzeniu się tym wszystkim zjawiskom, krótkiej
obserwacji,
> > gruntownym zapoznaniu się z nimi okazuje się że większość z nich pryska
jak
> > bańki mydlane. i o to chodzi.
> > "dążenie do zrozumienia" i "chęć zrozumienia" niszczy "Diabły" i
"Anioły".
>
> Mimo to, nigdy do końca, jak się wydaje. Z pewnością podkład wiary
> religijnej skłania, czy też stwarza podatny grunt dla przejawiania
> skłonności do wierzeń w innych, dowolnych sytuacjach. Moim zdaniem
> jest to pewnego rodzaju wzorzec pracy umysłu, który raz utrwalony
> (na lekcjach przeznaczonych dla najmłodszych dzieci - pod każdą
> szerokością geograficzną) toczy swój byt tą koleiną, ograniczając
> znacznie krytycyzm w odniesieniu do każdej pozyskanej z zewnątrz
> informacji. Wierzenie staje się drugą naturą.
> Tym sposobem stosunkowo łatwo i w każdej chwili mogą się ludziom
> "przyplątać" dowolne irracjonalne przygody - np. fobie, których źródła
> zdają się być nie do zlokalizowania. A jednak istnieją bez wątpienia.
> I bez wątpienia należy ich szukać w przeszłości, choć nie można tu
> raczej liczyć na pomoc świadomej pamięci.

z tą wiarą religijną to nie byłbym taki pewien. tzn. że jest takie wyraźne
przełożenie.
kościół i wiara kojarzy się trochę z zacofaniem, masą, dogmatami i
przyjmowaniem "wszystkiego na wiarę".
jeśli chodzi o kraje rozwinięte to jest to chyba etykieta.
kościół katolicki (bo ten znamy najlepiej) nadąża za oczekiwaniami
współczesnego.
wielu dobrze sytuowanych i wykształconych ludzi jest teraz głęboko
wierzących.

> > Dlaczego napisałem, że "odróżnianie_rzeczywistości_od_wytworów
> > _mózgu" jest równie ważne?
> > 1. Ano dlatego, że niedawno byłem w Sopocie na wystawie szkiców
> > Salvadora Dali.
> > 2. I dlatego że uważam, że "Demony" (niezrozumienia) nękające
> > współczesnego człowieka są już o bardzo wyrafinowane i nie dają
> > się tak łatwo zniknąć.
>
> Nie wiem co masz tu na myśli. Sztuka jest zawsze oparta na pewnej
> swobodzie kreowania dowolnych bytów - u Dalego to podszepty
> nieokiełznanej wyobraźni, ledwie stykające się z rzeczywistością.
> Ale oglądając te prace, trudno nie odróżnić ich od otoczenia.
> Dopiero po zamknięciu oczu, nocą, mogą się dziać w głowie niestworzone
> historie, które wraz z przebudzeniem powinny zniknąć ;).

śpię ostatnio jak kamień :)

> Inna sprawa, że spora część informacji potrzebnych w codziennym życiu,
> dociera do nas nie bezpośrednio prze własne receptory, ale poprzez media
> - radio, TV, sieć - a to już rzeczywiście oznacza konieczność posiadania
> szczególnej umiejętności - weryfikowania informacji pod kątem jej
> zgodności z rzeczywistością (na ile to możliwe).
> No i jest kłopot. Jeśli informacja dotyczy np. suchego faktu wypadku
> lotniczego, na ogół jest poprawna. Ale tam, gdzie reporter siłą rzeczy
> zmuszony jest podawać jakieś interpretacje (rozmowy z wybranymi
> przez siebie ludźmi), jednoznaczność informacji znika. Pojęcie prawdy
> zaciera się i staje się praktycznie niedostępne.

otóż to.
coraz większa ilość informacji (w większości zupełnie nieprzydatnej) dociera
teraz przez pośredników.

> > Jeśli chodzi o Salvadora Dali to znów nie mogłem się nadziwić że
> > w tych jego obrazach każdy widzi coś innego.
> > I tak naprawdę nie jest ważne co kto w nich widzi, bo widzi
> > prawdopodobnie tylko lustro swoich doświadczeń.
>
> Jeśli dokonuje interpretacji tego co widzi, to czyni to wyłącznie na
> podstawie swych zasobów. Innej możliwości nie ma. A zasoby
> różnych ludzi są zawsze różne. Mogą być co najwyżej mniej lub
> bardziej do siebie podobne, co stwarza pewne przesłanki dla
> gorszego bądź lepszego rozumienia się nawzajem.

wola rozumienia jest niezbędna w przypadku różnych zasobów.
gdy jej brakuje to można się nie porozumieć nawet z własnym ojcem/synem.

> > Rzeczywiste są wyłącznie płótna na które się patrzy. I rzeczywiste
> > są także wszystkie rzeczy, które człowiek zrobi pod ich wpływem
> > (np: mój post).
> > Jeśli chodzi o te "wyrafinowane Demony" dzisiejszych czasów, to
> > rzeczywiście trudny temat. Dużo tego w mediach pokazują
> > (przypominam: niezrozumienia!). Niektóre z tych "Demonów" stają
> > się potem rzeczywistością. Odróżnienie rzeczywistości od wytworów
> > mózgu (tak jak podczas patrzenia na obrazy Dalego) jest niezwykle
> > ważne. Samo "dążenie do zrozumienia" nie zawsze wystarczy.
>
> No to weźmy teraz jeszcze jedną rzecz. Mówiąc o Demonach, mam
> na myśli twory wykreowane bez racjonalnych podstaw. Mówiąc zaś
> o Aniołach i Diabłach, myślę o czystym pojęciu dobra i zła.

ok. nie złapałem dokładnie.

> Czy bez wskazówek z zewnątrz, bez przykazań, przekazów,
> zakazów i nakazów, można określić, co jest dobre, a co złe...

czy ja wiem...
dobro i zło to pojęcia absolutne. chyba nawet zwierzęta je wyczuwają.

> Czy przypisanie czemukolwiek na stałe atrybutu dobra, bądź zła,
> jest czymś racjonalnym?

zdecydowanie nie wiem.
racjonalne to nie jest nawet dyskutowanie na tematy dobra i zła ;)

ale oto 3 możliwe zbożowe i 3 różne odczucia:
jeśli tego lata będzie susza a twoja rodzina nie będzie miała co jeść to
jest dobrze?
jeśli tego lata będzie susza a twoje spichlerze są pełne zboża i tak nie
miałbyś gdzie przechować ziarna to jest dobrze?
jeśli u sąsiadów za oceanem tego lata będzie susza i zarobisz kilka baniek
na exporcie zboża to jest dobrze?

Zdrówko
Albert

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2005-09-02 22:43:06

Temat: Re: Diabły i Anioły, czyli garść słów o demonologii stosowanej
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_poczta_onet_pl)@tutaj.nic> szukaj wiadomości tego autora

"Albert" <r...@p...pl> napisał w wiadomości
news:df7dh4$mj9$1@atlantis.news.tpi.pl...

[...]
>> Czy bez wskazówek z zewnątrz, bez przykazań, przekazów,
>> zakazów i nakazów, można określić, co jest dobre, a co złe...
>
> czy ja wiem...
> dobro i zło to pojęcia absolutne. chyba nawet zwierzęta je wyczuwają.

Wujku Albercie! Wyczuwam, że chyba w powyższym ustępie
lekutko zbłądziłeś. Niby jak one - te zwierzęta - wyczuwają
dobro i zło? Jakim zmysłem i w jakich sytuacjach? A zresztą
które zwierzęta to potrafią - mrówki, ślimaki, rybki, czy dopiero
zajączki?

Wyjaśnisz może przy okazji, co masz na myśli pisząc o "pojęciach
absolutnych"? Cóż to za cudaki? Gdzie je można znaleźć? Czego
one dotyczą albo z czym się wiążą?

>> Czy przypisanie czemukolwiek na stałe atrybutu dobra, bądź zła,
>> jest czymś racjonalnym?
>
> zdecydowanie nie wiem.
> racjonalne to nie jest nawet dyskutowanie na tematy dobra i zła ;)

O! Od tego trzeba było zacząć (i chyba na tym poprzestać...).

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2005-09-02 23:52:16

Temat: Re: Diabły i Anioły, czyli garść słów o demonologii stosowanej
Od: "M." <m...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_poczta_onet_pl)@tutaj.nic> napisał w wiadomości
news:dfaki4$atk$1@news.onet.pl...
> "Albert" <r...@p...pl> napisał w wiadomości
> news:df7dh4$mj9$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
> [...]
> >> Czy bez wskazówek z zewnątrz, bez przykazań, przekazów,
> >> zakazów i nakazów, można określić, co jest dobre, a co złe...
> >
> > czy ja wiem...
> > dobro i zło to pojęcia absolutne. chyba nawet zwierzęta je wyczuwają.
>
>
> Wujku Albercie! Wyczuwam, że chyba w powyższym ustępie
> lekutko zbłądziłeś. Niby jak one - te zwierzęta - wyczuwają
> dobro i zło? Jakim zmysłem i w jakich sytuacjach? A zresztą
> które zwierzęta to potrafią - mrówki, ślimaki, rybki, czy dopiero
> zajączki?

Oczywiście, że wyczuwają, wujku Sławku ;)
Czują co jest dobre dla ich_gatunku i jeśli nawet walczą z sobą
o pokarm, terytorium lub samicę, to jednak rzadko ze skutkiem śmiertelnym.
Tylko człowiek (zapewne dzięki swojemu wspaniałemu IQ ;)
i memom (zapodawanym przez różnych "guru") zatracił rozeznanie
w tym co dobre i złe.
A może nie zatracił, ale tak mu wygodnie?

Rozmnożył się niestety jak gupi i musi pędząc za "standardami"
zabijać konkurentów, łatwo ulega manipulacji wszystkich po kolei "autorytetów", im
mniej zrozumiałych, tym lepiej.
I nie mam na myśli tylko "autorytetów" świeckich...
Byle gadali dużo i wtrącali czasem słowo zrozumiałe, pod publikę.
Patrz: fenomen Walezy... lub Bushmena ;)

Bładzi (człowieczek) jak dziecko we mgle, a wystarczy tylko jakiś tajfun, jakieś
zamieszanie, jakaś wyprzedaż w
hipermarkecie,
możliwość ukrycia twarzy (w RL i VL) i wychodzi z niego co najgorsze.
Najgorsze w sensie właśnie jednego z tych 'pojęć absolutnych'.
I to jest dla mnie prawdziwy fenomen.
Wszyscy przecież jakieś szkoły kończyli, niektórzy nawet "wyższe",
hłe hłe ;) a tu zwierz (nie obrażając zwierząt), jak się patrzy.
To czego ich w tych domach i szkołach uczyli!?
Bo przecież chyba aż tylu po pijanemu nie zrobiono?? ;)

A może właśnie na_uczono ich, że dobro i zło,
to pojęcia względne...?

Zauważ, że im wyższy poziom technologiczny, tym człowiek
wydaje się być bardziej zwierzęcy. Jeszcze trochę i zeżre sam siebie? I nawet nie
zauważy, bo nie wie co dla
gatunku dobre?
W taki razie byłby najgłupszym gatunkiem na ziemi...

> Wyjaśnisz może przy okazji, co masz na myśli pisząc o "pojęciach
> absolutnych"? Cóż to za cudaki? Gdzie je można znaleźć? Czego
> one dotyczą albo z czym się wiążą?

Wiążą się z tym, co czuje każde dziecko, które ma dobrych rodziców i nauczycieli.
Spokój, zaufanie, ciepło, miłość,
rozwój.

> >> Czy przypisanie czemukolwiek na stałe atrybutu dobra, bądź zła,
> >> jest czymś racjonalnym?
> >
> > zdecydowanie nie wiem.
> > racjonalne to nie jest nawet dyskutowanie na tematy dobra i zła ;)
>
>
> O! Od tego trzeba było zacząć (i chyba na tym poprzestać...).

Wujku Sławku! ;)
Czy Ty znasz/masz w pobliżu jakieś małe dzieci? ;)
Takie, jeszcze nie skażone "dorosłością", 3-4 latki?
Może ich zapytaj?
Jeden warunek - niczego im wcześniej nie sugeruj ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2005-09-03 08:05:33

Temat: Re: Diabły i Anioły, czyli garść słów o demonologii stosowanej
Od: "... z Gormenghast" <a...@p...not.pl> szukaj wiadomości tego autora

__3__
w tekście poniższym nie ma literówek.

__2__
w tekście poniższym pojawia się adresat Xyxe, który nie istnieje w jakiej-
kolwiek rzeczywistości. Zabieg ten jest próbą uwolnienia potencjalnych
czytelników od błędnych skojarzeń z ich własnymi, zalegającymi nieodwołalnie
schematami imion i zdarzeń, oraz skierowanie ich na drogę abstrakcji.
Skojarzenia, to z jednej strony jedyny dostępny człowiekowi instrument
pozycjonowania (subiektywnej oceny) własnych myśli i wyobrażeń, a z drugiej,
w rękach ubranego szympansa - przekleństwo. Zanim bowiem pojawi się
akt zrozumienia czegokolwiek, w ubranym szympansie następuje akt pozy-
cjonowania siebie poprzez obiektywną w jego przekonaniu ocenę innych.
Zaś nie daj boże, gdy mowa jest o czymś, czym ubrany szympans być nie
chce - bo to w jego, bądź "ogółu" mniemaniu jest .... beeeee. Strach przed
byciem beeeee lub tylko w pobliżu beeee, jest jedną z przesłanek ślepnięcia
i głuchnięcia ubranego szympansa. Nie ważne, że "bycie to" jest abstrakcją -
ważne, że inny ubrany szympans zobaczy w tym własny mit bądź koszmary.

__1__
w tekście poniższym pojawiają się trzy symbole oznaczające:
akcję: ¤---->
reakcję: §---->
translacje z obcego na ludzkie: *.......*

_____

Każdy ubrany szympans, któremu uda się kiedyś dojrzeć do zrozumienia
swego upośledzenia - rozprawia się z wykreowanym we własnym mózgu
mitem. Dotyczy to jego własnej percepcji i roli jaką w niej odgrywają
szeroko rozumiane projekcje. Na temat innych ludzi w szczególności.
Na temat własny również, ale to musi nastąpić o wiele wcześniej, w pierwszej
kolejności. A to nie jest łatwe. I boli.

Wyobraź sobie Xyxe poniższe sytuacje, w oderwaniu od jakichkolwiek
skojarzeń z sobą, czy z kimkolwiek ci znanym.

W izolowanym od zawsze i od wszystkiego pomieszczeniu - pudełku - takiej
czarnej, hermetycznej skrzynce, znajdujemy (aktem znalezienia nie zakłócając
stanu czegokolwiek wewnątrz skrzynki) wyklutą _tam wewnątrz_ z jaja
(a więc nie mającą nic, prócz skutku działania własnych genów) PaPuGę
- dla uproszczenia - papugę. Papuga ta nic nie widzi, mimo że ma oczy, nic
nie słyszy, mimo że ma uszy, nic nie czuje, mimo że ma ... wszystko - co
dostała w genach jako zwykła, standardowa, znana nam z kolorowych
obrazków papuga. Papuga jednak odczuwa bliżej nieokreśloną, wewnętrzną
potrzebę zorientowania się w sytuacji, dostosowania się do niej, gdyż posiadła
w darze od natury/boga życie, a wraz z nim POTRZEBĘ_TRWANIA, której
póki co, nawet nie zauważa, nie mówiąc o próbie wyjaśnienia. A więc żyje
i trwa, niemniej jej ciekawość pozostaje kompletnie uśpiona, gdyż skrzynka
w jakiej jej przyszło żyć i trwać, nie daje jej nic, prócz życia i trwania.

Spróbuj teraz Xyxe zapytać papugę, przez zainstalowany tam, za
ścianką pudełka głośnik: ¤----> "co to jest ... zielone?"

Pytający wie, że papuga ma piórka w wielu kolorach, w tym również zielone -
nie wie tego papuga, gdyż nie dostała jeszcze żadnej szansy na szczyptę
światła - pudełko jest szczelnie zamknięte. Pierwsze co uczyni papuga,
to "obudzi" słuch. Oto bowiem, w dotychczasowej, martwej ciszy dostąpiła
czegoś, co dotarło do jej organów mózgowych w postaci niepojętych
impulsów. Pytający wie, że jest to dźwięk, że papuga odebrała go słuchem,
wpuściła do głowy w rejony genetycznie przystosowane do odbioru dźwięków
- jednak pytający wie też, że jest to pierwszy i jedyny jak dotychczas sygnał
jaki dostała od otoczenia. Nie dziwi się więc, że papuga nadal nic "nie kuma"
- czyli nie potrafi uruchomić żadnej odpowiedzi - a już na pewno nie
odpowiedzi sensownej, na zadane pytanie o "zielone". Papuga natomiast
- reaguje zgodnie z naturą. Odpowiedzią więc natury jest w tym przypadku ...
wygenerowanie dźwięku. Pierwszego. Papuga robi cokolwiek swoim
dziobem i resztą - okazuje się, że wydała dźwięk §----> "piiippp".
*Rewelacja!*

Natychmiast po wydaniu dźwięku *zdumiona i zaskoczona* papuga, odkrywa
we własnym mózgu (w ośrodku słuchu) dźwięk, który sama wygenerowała -
owe dziwne i nic nie znaczące "piiippp". To odkrycie jest dla papugi czymś
absolutnie *pięknym*, i zgodnie z naturalną ciekawością przynosi efekt
w postaci powtórzenia dźwięku i jego efektu. Od tej chwili papuga niemal
bez przerwy wydaje z siebie jednakowy dźwięk "piiippp" i wsłuchuje się weń
*z upojeniem odkrywcy*. Nie wiedząc wcale, co było przyczyną tego pobudzenia.

Po pewnym czasie, na skutek niepojętego dla papugi zakłócenia (obserwator
przypuszcza, że zakłócenie to pochodzi z kosmosu jako skutek uderzenia
cząstką w układ mózgowy papugi - gdyż jedyne przed czym skrzynka nie
chroni, to to właśnie, kosmiczne promieniowanie), po pewnym więc czasie
papuga, zamiast dotychczasowego, monotonnego "piiippp" generuje dźwięk
w postaci "piiippu", a zaraz po chwili, jako że zauważa _różnicę_ i bardzo
*podoba się jej* możliwość wpływania na własne otoczenie - generuje
i wsłuchuje się w dźwięki "piiupp", "puuuiiiip", a potem "paaaaiiipiiiiuu",
"pimmluuu"... i tak dalej, i tak dalej, aż do pełnego odkrycia własnych
możliwości, wynikających w prostej linii z jej zasobów genetycznych w tym
zakresie - czyli możliwości w jakie została przez naturę/Boga wyposażona.
Po kilku obrotach ciał niebieskich, papuga *śpiewa* jak najęta, wszystkimi
dostępnymi jej dźwiękami. Sprawia też wrażenie bardzo ożywionej, choć
nadal, jak wiemy, siedzi nieruchomo w czarnej skrzynce.

Spróbuj teraz Xyxe zapytać papugę, przez zainstalowany tam, za
ścianką pudełka głośnik: ¤----> "co to jest ... zielone?"

Reakcją rozśpiewanej po swojemu papugi, która za pierwszym razem nie
zauważyła nawet co ją pobudziło do śpiewu, będzie - wyciszenie się. Oto
bowiem, wśród znanych jej już dobrze dźwięków papuzich, pojawia się
w jej głowie jakiś inny, całkiem niezrozumiały - ciąg "pitojeszielone".

Jak myślisz Xyxe - co zrobi z tą nowością/odmiennością papuga? Póki co
- w jej głowie dudni ten nowy dźwięk, powoli się jednak zacierając.
Powtórzmy jej więc go jeszcze raz: ¤----> "co to jest ... zielone?".
I jeszcze raz: ¤----> "co to jest ... zielone?"
I jeszcze raz: ¤----> "co to jest ... zielone?"

Po kilkakrotnym powtarzaniu tego dźwięku z głośnika za ścianką, papuga
zrobi pierwszy krok w kierunku jego, jakże trudnego, opanowania. I oto -
obserwator, z radością a nawet z zachwytem usłyszy w skrzynce głos papugi:
§----> "pipzielopiip"... a po chwili, gdy nie zaprzestaniemy stymulacji:
§----> "pielope", "zilopi", ... aż wreszcie, po wielu próbach z powtarzaniem,
usłyszymy: §----> "zielone".
Oto papuga poznała nowy dźwięk, nową frazę. Coś, do czego sama nigdy
by nie doszła zamknięta w swoim skrzynkowym więzieniu. Od tej chwili,
gdy tylko z głośnika odezwie się głos/fraza znanych jej już dźwięków,
papuga reaguje na to swoim skrzekliwym: "zielone", "zielone"...

Czy jednak papuga ma pojęcie co skrzeczy? Przecież nie - gdyż cały
czas jest zamknięta w czarnej skrzynce i jedyne co dotychczas zostało
jej dostarczone z zewnątrz, to życie i trwanie, a od pewnego czasu
również słuchanie i wydawanie dźwięków. W szczególności dźwięków
obcych papudze, składających się na jej odpowiedź - "zielone".

Zróbmy więc następny krok. Niech czarna dotychczas skrzynka, nie prze-
puszczająca do papugi niczego więcej, prócz promieniowania kosmicznego,
oraz, od czasu do czasu z głośnika, frazy ¤----> "co to jest ... zielone?"
ma w ściance, oprócz głośnika, kolistą powierzchnię, która jest *ekranem
monitora*. Zewnętrzna i ciemna faktura ekranu jest identyczna jak całość
wnętrza skrzynki, więc papuga nie miała żadnych szans wyłapać tej anomalii
w swym dotychczasowym życiu, życiu wypełnionym jedynie dźwiękami.
Jej organ wzroku pozostawał od początku w całkowitym uśpieniu. Posiada
jedynie genetycznie uwarunkowane elementy, potencjalnie umożliwiające
używanie światła do akcji i reakcji w jej dostępnym świecie.
W jej własnej, niepowtarzalnej, papuziej rzeczywistości.

I oto, gdy papuga *radośnie* zajmuje się swoimi zasobami, gaworząc ze
sobą bogatym zestawem dźwięków typu "piiiiippp", "kwiziip", "ruziuippp",
oraz od czasu do czasu, gdy ją coś z zewnątrz pobudzi, wyuczonym, obcym
jej naturze dźwiękiem - "zielone", włączamy nasz nowy przyrząd - ekran
okrągłego monitora staje się zieloną plamą, różniącą się diametralnie od
dotychczasowej ciemności, jaka otaczała papugę.
Jaka jest reakcja papugi?

Zapalający światło wie, że papuga ma piórka w wielu kolorach, w tym
również w zielonym - nie wie tego papuga, gdyż dotychczas nie dostała
żadnej szansy na jakikolwiek strumień światła. *Kolisty, zielony
ekran*, jest w doświadczeniach papugi czymś absolutnie nowym.

Pierwsze, co uczyni papuga, to "obudzi" wzrok. Zielona plama ujawni się
w jej komórkach mózgu jako coś nowego, coś co stwarza szansę zobaczenia
również czegoś starego i odwiecznego - otaczającej ją ciemności. Po raz
pierwszy papuga widzi _różnicę_ *w swoich oczach*. Mimo, że zapaliliśmy
jej jedną, zieloną plamę - widzi dwa rodzaje sygnałów, które pobudzają jej
układ nerwowy przystosowany genetycznie do percepcji i analizy obrazów.
Była dotychczas ślepa (choć już nie głucha i nie niema), a teraz ma również
wzrok.

Spróbuj teraz Xyxe zapytać papugę, przez zainstalowany tam, za
ścianką pudełka głośnik: ¤----> "co to jest ... zielone?"

Na usłyszany dźwięk, papuga - mimo nowego szoku w układzie nerwowym
ośrodków wzroku, odpowie znanym już automatyzmem: §----> "zielone",
"zielone"... a potem urozmaici to swoim "piiip" we wszystkich odmianach.

Jednak ośrodek wzroku papugi został już pobudzony. A to jest bardzo dużo
dla papugi. Od tego czasu papuga zaczyna nabywać *orientacji w terenie*,
gdyż zielona plama w ścianie jest tylko z jednej strony. Papuga automatycznie
rusza się, zbliża się do niej, odkrywa więc swoją możliwość chodzenia.
Ba!! Nagle też odkrywa, iż dotychczas siedziała w miejscu!! Odwraca się
więc - widzi ciemność. Odwraca się z powrotem - widzi plamę inną od
ciemności. Świat doznań papugi stał się już bardzo bogaty w relacji do tego,
co miała na samym początku jako informacyjny osesek. Świat widziany
przez papugę stał się, z niczego - dwubiegunowy. Niczym była dotychcza-
sowa ciemność. Biegun jasnej plamy stał się przyczynkiem do _obudzenia_
zmysłu wzroku, tak jak kiedyś, biegun zewnętrznego dźwięku stał się
przyczynkiem do obudzenia zmysłu słuchu.

Warto zauważyć, że gdyby czarna skrzynka papugi była od początku
zieloną skrzynką papugi - sytuacja byłaby identyczna, przy założeniu,
że światło zielone z monitora nie ulega rozproszeniu na samej papudze,
bądź, że zmysł wzroku papugi nie obejmuje zakresu długości fali światła
zielonego. W obu przypadkach - brak drugiego bieguna światła, skazuje
papugę na kompletną ślepotę, czyli tzw. *"banany w oczach"*.

Czy rozumiesz Xyxe o czym my rozmawiamy?
Rozmawiamy nie tylko o konkretnej papudze w konkretnej klatce.
Rozmawiamy o tym, czym jest życie (a może i o wiele więcej).
Jego szczególną odmianą jest człowiek, który jednak nieczęsto zdaje
sobie sprawę z tego, że jest tylko nieco bardziej złożoną papugą,
zbliżoną genetycznie w 99% do szympansa.
Rozumiesz?
Nie za bardzo?
No to wróćmy do czarnej skrzynki...

Nasza ulubiona papuga ma już dość obfity zestaw dźwiękowy, który
możemy swobodnie powiększać w zakresie dla niej słyszalnym, ale
oczywiście nie rozumianym. Wpuśćmy jej przez głośnik dowolną,
współczesną mp-trójkę - na przykład "Oxygen".
Papuga, najpierw wpadnie w panikę skrzecząc wniebogłosy - oto ma
w głowie coś, co jest jej kompletnie obce. Miejmy nadzieję, że po chwili,
gdy zauważy, że słyszane dźwięki jej nie szkodzą, że jest nadal
bezpieczna, *zasłucha* się i zacznie gromadzić nowe dane typu
dźwiękowego. Jednak co do interpretacji tych słyszanych dźwięków,
nadal pozostanie informacyjnym oseskiem. Nie ma możliwości odkryć
skojarzeń, jakie miał we własnej głowie twórca "Oxygen".
Zacznie oczywiście wtórować swoimi piskami, być może nawet będzie
odczuwała w tym jakąś własną satysfakcję. Gdyby, genetycznie była
bliżej ubranego szympansa, być może zadała by sobie więcej pytań, takich
na przykład "skąd dobiega dźwięk", "co go generuje" i dlaczego jest
tak różny od tych dźwięków, które sama w własnego aparatu
paszczowego potrafi wydobyć. No ale papuga, to papuga - nie myśli
tylko, co najwyżej, naśladuje.
Jedyne więc, czego możemy się spokojnie po niej spodziewać to to, że ...
gdy razem z feerią dźwięków z głośnika zapalimy jej zieloną plamę
monitora, to być może pojawi się w jej móżdżku skojarzenie
z wyuczonym już dźwiękiem "zielone". Wówczas usłyszymy jej skrzek
"zielone", "zielone".... i będziemy wiedzieć, że oprócz słuchania
i skrzeczenia, drepcze w kółko, pomiędzy zielonym ekranem a czarnym,
przeciwległym bokiem skrzynki.
Inna sprawa, że dzięki temu nowemu doświadczeniu z zieloną plamą,
papuga gromadzi po drodze niesamowite, nowe bogactwa doznań.
A jest to potencjalnie zmysł orientacji w przestrzeni.
Uderzenia o boki pudła nakazują jej zawrócić. Zielona plama z jednej
strony staje się niezwykle ważnym punktem orientacyjnym - punktem
odniesienia w papuziej, zamkniętej rzeczywistości.

Jaki jednak ma to wpływ na rozumienie hasła "zielony"?

Dalsze powtarzanie doświadczenia z pytaniem "co to jest ... zielony?"
nie ma sensu. Papuga nie przeskoczy w żaden sposób tego, co dotychczas
jej zostało udostępnione, bądź co dotychczas sama doświadczyła na
drodze obijania się od ściany do ściany we wnętrzu czarnej skrzynki
z zieloną plamą. To jest jej papuzi, "ośli most".

Czy rozumiesz to Xyxe?
Czy wiesz już, że próba rozmawiania z papugą na temat zielonego będzie
zawsze przez nią ograniczana do dźwięku "zielone" oraz ewentualnie,
powiązania tego dźwięku z jasną plamą w ścianie czarnego, papuziego
pudła, gdy skojarzenie to zostanie już utrwalone?
Czy rozumiesz to Xyxe?

Co innego, gdybyśmy dalej poszerzali nasz eksperyment.

Spróbujmy więc zwiększyć JASNOŚĆ monitora tak, by dotychczas
ledwie widoczny krążek zielonego światła, nie dający żadnych,
dostrzeganych przez papugę odbić wewnątrz pudła, stał się źródłem
promieniowania, które wewnątrz pudła napotyka na _ciało_ papugi.
Odbija się od niego i trafia do ... *zdumionego* oka papugi, a zaraz
potem do jej porażonego nowością mózgu.
Dla samej papugi jest to szok (informacyjny). W jej dotychczasowym
życiu obrazkowym były tylko dwa elementy - coś dużego otaczającego
coś małego, gdzie jedynym wyróżnikiem dwóch stanów była granica
pomiędzy *okrągłym, jaśniejszym ekranem, a czarną ścianą pudła*.
Jak papuga zareaguje?

Pierwsze, co uczyni, to "obudzi" nowy zmysł. Struga światła z jasnej
plamy w ścianie ujawni w jej komórkach mózgu coś nowego - jakiś
nowy obiekt, będący faktycznie jej ciałem. Ale o tym to wie tylko
obserwator - dużo czasu minie zanim papuga dostrzeże (doświadczy)
jakikolwiek związek między tym, co czuje obijając się o ściany, a tym,
co widzi (jako własne ciało). Póki co, będzie niemiłosiernie skrzeczeć -
a być może nawet z automatu rozwijać skrzydła i coraz boleśniej obijać
się o nadal czarne ściany pudła. Gdy jednak po pierwszym szoku
opadnie zmęczona na dno pudła, a plama światła nadal będzie mocno
ukazywać jej oczom różnorodne geometrycznie ciało, stopniowo
zacznie się ona z tym widokiem oswajać.

Niestety źródło światła jest nadal tylko intensywnie zielone, a więc
cały widok papuzich skrzydeł tonie w zielonej, monotonnej papce.

Spróbuj teraz Xyxe zapytać papugę, przez zainstalowany tam, za
ścianką pudełka głośnik: ¤----> "co to jest ... zielone?"

Czy papuga - nawet gdy zareaguje znanym już automatyzmem
dźwiękowym §----> "zielone", będzie wiedziała co skrzeczy? Czy
ma na to choć cień szansy? A jeśli nie ma (co powinno być jasne),
to ewentualnie, co musimy zrobić aby dać jej tę szansę?

Dobrze. Nie dręczmy tej biednej papugi stopniowaniem "tortur"
poznawania całej, możliwej przez nią do poznania, rzeczywistości.
Zmieńmy kolor zielonej plamy monitora na silne, białe światło.
Pomińmy teraz opis kolejnego szoku informacyjnego, jakiego doznaje
w tym przypadku (w końcu o do regularnych szoków też się można
przyzwyczaić i nazwać je np. dysonansem poznawczym). Ważne, że
jej zmysły, nagle zostają poszerzone o obszar całej, dostępnej jej palety
barw. Załóżmy też, że jest on taki sam, jak obszar dostępny człowiekowi.
A więc, w tym nowym świetle, papuga dostrzeże z pewnością wiele
_różnic_, wiele granic dzielących jeden kolor od innego koloru. Być
może też - gdy będzie to wyjątkowo *inteligentna* papuga - dostrzeże
we własnej powłoce, pióra, które przypomną jej znaną z wcześniejszych
doświadczeń, *zieloną plamę światła* w ścianie. Być może więc - nagle
sama zaskrzeczy, patrząc na te zielone pióra
¤----> "zielone". "zielone", "zielone"....

Tak czy inaczej, źródłem jej skrzeku będą wyłącznie posiadane już
doświadczenia. Ma przecież mózg papugi - nawet jeśli nieco bardziej
rozbudowany od innych mózgów papuzich, którym nie pokazano nic.

Dajmy tej papudze więcej czasu. Niech spokojnie oswoi się z nowymi
informacjami. Niech polata w czarnym pudle, oświetlonym jasnym,
białym światłem. Niech poskrzeczy do wtóru muzyki Żara. Za jakiś
czas, zdejmiemy z pudła czarny, dźwięko i światłochłonny pokrowiec,
dostarczając papudze kompletnie dla niej nowych doświadczeń.
Pozostaje ona nadal w zamknięciu (pudło jest pojemnikiem przeźro-
czystym dla światła) ale widzi już wszystko, co ma w zasięgu wzroku
na zewnątrz pudła. Nie krępujmy się - głośnik nie jest już potrzebny.
Papuga słyszy również wszystkie dźwięki jakie istnieją w pomieszczeniu.
Chłonie je, ale sama, ze względu na ograniczenia genetyczne, nie ma
szans na zbudowanie sobie wielu różnych skojarzeń, odpowiedników
wielu różnych zdarzeń i przedmiotów będących w pomieszczeniu.
Gdy jednak pokażemy jej zza klatki płachtę zielonej karty papieru,
z dużym prawdopodobieństwem można się spodziewać, że skrzeknie
"zielone", "zielone"..... i uspokoi się faktem rozpoznania znanego,
kończąc przy okazji swoje "naukowe dociekania".

Czy potrafisz Xyxe, dokonać przeskoku myślowego pomiędzy
papugą a człowiekiem? Czy widzisz analogie?
Mówisz, że to trudne? Że papuga to papuga, a człowiek to człowiek?

No to wstaw w środek, między papugę a człowieka coś takiego jak
ubrany szympans. Coś, co praktycznie zachowuje się dokładnie tak
jak papuga, tyle tylko, że operuje znacznie, znacznie większym
zestawem pojęć, ma znacznie bardzij rozbudowany system percepcji,
a także znacznie, znacznie pojemniejszy mózg, w którym z nie mniejszym
od papugi upodobaniem i przez całe swe życie, gromadzi poszczególne
wzorce doznań i doświadczenia, które nazywa potem wiedzą, a gdy jest
w potrzebie - widząc zieloną kartę papieru, woła "zielone"...

Nie zgadzasz się? Nie rozumiesz analogii?
No to wskaż mi przykład reakcji różniącej się od tego, co tu zostało
opisane. Reakcji różniącej stan - papuga/ubrany szympans - od człowieka.

Mówisz (pięknie zresztą), że człowiek ma coś, czego nie ma nikt inny -
zdolność tworzenia bytów, dowolnie abstrakcyjnego łączenia form
istniejących, w nowe formy. Mówisz też, że w tym akcie tworzenia
zbliża się do Boga, oraz przestrzegasz, że jest to uzurpowanie sobie
boskich atrybutów.
Czy jesteś tego pewna/pewny Xyxe?
A może jest to wyłącznie realizowanie potrzeby zwiększania zakresu
własnej percepcji? Poszerzania genetycznego wyposażenia o narzędzia
umożliwiające widzieć więcej, słyszeć więcej, czuć więcej i w ogóle
więcej wszystkiego, co tylko ociera się o granicę nierozumienia?
Więcej, więcej, więcej rozumienia z dowolnego miejsca tego, co
zawiera zamknięty kokon dostępnej zmysłom rzeczywistości...

Wiem - masz już dość. Tak długa rozmowa męczy - szczególnie
kogoś, kto nie ma podobnego zmęczenia wśród własnych doświadczeń.
Kogoś, komu o wiele łatwiej jest wydzielać dźwięki typu "zielone",
znane i powszechnie lubiane, bądź inne o charakterze "beeeee",
wywołujące w masie papug jedyne możliwe skojarzenia - "beeeee".

Ale mam pokusę postawienia Ci przed oczyma dwóch klatek
z papugami. Jest to o tyle interesujące, że gdy założymy, iż obie
papugi były "wychowywane" w takich samych warunkach - choć
izolowane od siebie, będą miały cały zestaw bardzo podobnych
bądź fragmentami identycznych doświadczeń. I tylko drobne różnice
osobnicze mogą sprawić, że papugi te nie zaśpiewają wspólnej pieśni -
jednakowo "rozumianej" przez oba egzemplarze.

Co się stanie, gdy takim dwóm papugom pokażemy równocześnie
tę samą, dwustronnie zieloną kartę papieru?

Czy równoczesny, podwójny skrzek §----> "zielone", będzie oznaczał,
że papugi rozumieją istotę pytania "co to jest ... zielone?".
A może będzie jedynie oznaczał szansę, iż te dwie papugi nawzajem
siebie będą po papuziemu rozumiały? Merdając przy tym ogonkami...?
Można się bowiem z czystym sumieniem spodziewać, że zbliżone
do siebie wraz z klatkami, dostrzegą na skrzydłach *popbratymca*
zielone piórka, i zaskrzeczą "zielone", co z kolei mogłoby sugerować
akt dokonania porozumienia.
Przecież nic tak nie zbliża, jak gaworzenie tym samym językiem.

Czy jednak - nawet gdy zamienimy klatki z papugami, na pokoje
gościnne z dwoma ubranymi szympansami, i pokażemy im zegarek -
a dwa ubrane szympansy, jak na komendę wydadzą z siebie dźwięk
"zegarek", czy będzie to oznaczać, że którykolwiek z nich rozumie,
¤---> "co to jest zegarek?"
Mówisz, że rozumie?

Poszukajmy więc lepszego przykładu. Dajmy tym dwóm gościom
do rąk dwa telefony komórkowe. Co odpowiedzą? ...
No tak - zaczną ze sobą gadać, ponieważ są nieco bardziej wyposażone
od papug. No ale przerwijmy im to tokowanie i zapytajmy co mają
w ręku. Odpowiedzą - "komórkę" - bo tego nauczyły się obcując ze
sobą od lat, w jednym kokonie. I to im wystarcza do porozumienia się
ze sobą, tak jak "rozumieją się ze sobą" dwie papugi widzące równo-
cześnie "zieloną kartę papieru". Ale czy to znaczy, że rozumieją
"co to jest ... komórka?"
Rozumieją?

Niektóre z nich, przyciskane do ściany, rozwiną to hasło w bardziej
skomplikowane opisy, że to "urządzenie do rozmawiania", potem dodadzą
"zdalnego"... potem "taki gadżet elektroniczny... użyteczny". Będą tacy
pseudo mędrcy, którzy powiedzą, że to jest kilka obwodów scalonych,
że to procesor takiego to a takiego typu ... - a wszystko i zawsze
w zakresie wyuczonych i doświadczonych pojęć i bez świadomości
popełnianego błędu.

No i powiedz mi Xyxe, czym te odpowiedzi różnią się od skrzeku
"zielone", naszej doświadczalnej papugi, jeśli nie _tylko_ złożonością
wynikającą z wielkości potencjalnie dostępnego organu zwanego
mózgiem.

A gdzie jest to, co nas różni od ubranego szympansa?

Chwilowo pozostawię Cię, Xyxe z tym pytaniem
i będę pielęgnował w sobie nadzieję, że po przemyśleniu rozejrzysz się
w sobie a potem wokół, i wkrótce rozpoznasz, które z *tokujących* lub/i
*wojujących* istot, wyposażonych w odpowiednie do tokowania lub/i
wojowania organy paszczowo szczękowo kończynowe, oraz inne,
umożliwiające im porozumiewanie się w zakresie wspólnie uzgodnionych
kolorów, słówek i idei, są ludźmi, a które pozostaną jeszcze długo, bądź
na całe swe życie czymś, co zostało tu określone jako ubrany szympans.
I wiedz, że te ostatnie żyją otoczone głupotą w każdej postaci, która to
głupota jest naturalną karmą ich mózgów.

Zaś sam temat czarnej skrzynki z jajem w środku, oraz stopniowego i auto-
nomicznego rozwoju tego jaja w istotę inteligentną, zadającą pytania wykra-
czające poza widziany w skrzynce świat, oraz dzięki odpowiedziom na nie,
budującą narzędzia umożliwiające stopniowe wyrywanie z obszaru niewiedzy
kolejnych fragmentów wiedzy - jest drogą do tego, co jest domeną Boga.
Jest Zbliżaniem_Się. Jeśli Cię to nie interesuje - pozostań tam gdzie jesteś.

[All Prune ... z Gormenghast, 1 września 2005]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2005-09-03 09:55:04

Temat: Re: Diabły i Anioły, czyli garść słów o demonologii stosowanej
Od: "Natek" <n...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

... z Gormenghast w news:dfbt3c.3vs676r.1@gorm.hf2392d4f.invalid:

> [...]

Pewna stara papuga, nauczywszy się tego i owego (ba, całkiem sporo -
zauważyła nawet, że powtarzanie słów nie oznacza Zrozumienia), uznała,
że jest Wielkim Mędrcem (bo jej się porąbało pod kopułką, cóż, zdarza
się) i postanowiła pozapędzać inne papugi do czarnych skrzynek. A że te
dawno nie były głuche i ślepe, olały eksperymentatorkę. Ale, ale -
eksperymentatorka wcale nie zamierza zrezygnować ze swego planu, a że
nie przewyższa innych papug wzrostem ani umięśnieniem (więc siłą se ne
da), wpadła na pomysł wyrafinowanego dziobania ich w miejsca mniej
odporne - takie skubnięcie za piórko za uchem czy u nasady skrzydełka,
jedno, drugie, dziesiąte - potrafi nieźle dokuczyć, więc papuga ma
nadzieję, że takim to sposobem uda jej się kiedyś wreszcie zmęczone
inne papugi pozaganiać w miejsca, które w swoim chorym umyśle dla nich
upatrzyła. Podczas kiedy inne papugi radośnie poznają świat, ona siedzi
w kącie i obmyśla kolejne strategie zapędzania papug do skrzynek,
pokrzykując czasem: O wy durne papugi! czemu nie chcecie wleźć do
skrzynek, żebym mogła pomóc wam wyleźć ze skrzynek!
Ale to nie jest opowieść o kaczce-dziwaczce, tylko o papudze, więc nie
lękaj się, drogi czytelniku, żaden kucharz się na nią nie czai.

:))

Natek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2005-09-03 10:32:28

Temat: Re: Diabły i Anioły, czyli garść słów o demonologii stosowanej
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Natek:
> ... O wy durne papugi!

Przeczytalas caly tamten belkot?
Wow! ;)

A co powiesz na to:
"... Oczami za mną nie wódź, nasienie sobacze
Gdy piję w towarzystwie alkoholowych zmor
I nie liż mnie po rękach, gdy biję cię - i płaczę
Jeszcze raz! Jeszcze raz! Encore! ..."?

(Calosc: http://www.teksty.pl/?location=pokaztekst&id=16113)

Moim zdaniem swietnie ilustruje mentalnosc zalosnego menela...
starajacego sie wyjsc ze swoim kalectwem "do ludzi" oraz
'swiecie' oburzajacego sie za kazdym razem, gdy zamiast
nakarmic sie oczekiwanym "zyczliwym wspolczuciem"
ktos podsuwa mu "pod nos" wymog_czlowieczenstwa jako
sin qua non.

Polecam. :)

--
Czarek