Fobie i lęki.

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-04-15 22:14:56

Temat: Re: Fobie i lęki (długie i głównie dla Evy :P - proszę nie czytać;))
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

"EvaTM" napisała:

> Sławku.. ;)
> A więc zacznijmy od początku :p.. :

Nie będę aż tak drobiazgowy. :-)

Nie lubisz flaczków, nie lubisz długich tekstów. Masz obecnie
mało czasu, masz "mało komputera". Chciałbym Cię jednak
poznać. Archiwum jest troszeczkę zniechęcające - przepastne,
przykurzone. Wolę "z żywymi naprzód iść", a najczęściej po
prostu nie wyrabiam nawet z tym "iściem".

Nie zawsze jest nastrój na poważne czy naukowe rozmowy.
Można poznawać się nawet przy błahej paplaninie. Tak sobie
paplałem, aż w pewnym momencie zaniepokoiłem się, czy
przypadkiem nie "przegiąłem". Postawiłem więc taką zasłonę
dymną - i napisałem dłuższy tekścik o diagnozie przypadku
fobii misiowej. Być może dopiero wtedy przegiąłem. Jeszcze
jedno, dwa przegięcia - i jestem tutaj. Kropka.

Zabawa w niejednoznaczne wypowiedzi jest trochę ryzykowna,
szczególnie gdy osoby nie bardzo się znają. Mam wrażenie,
że znasz mnie lepiej, niż ja Ciebie. Możliwe, że trochę niepokoi
mnie ta niesymetryczna (moim zdaniem) sytuacja, zatem
podświadomie chciałem Cię sprowokować do zdecydowanej
reakcji, abyś jasno wytyczyła swoje granice. Tutaj Cię nie ma,
a tutaj jesteś.

Nie upieram się, że jest to prawdziwa hipoteza. Nie odpowiadam
za swoją podświadomość! ;-)

Na koniec kilka konkretów:

> Mam za to fobię na przegięcia słowne ;) - jeśli traktuję rozmowcę
> z szacunkiem i sama nie przeginam...

Już prostuję! Na jakiś czas. ;-)

> A tutaj (na psp)przyszłam po Mądrość :DD (hihihaha! ;))
> a nie na polowanko. :)

Mimo tych uśmieszków zabrzmiało pesymistycznie. Naprawdę nie
znajdujesz tutaj Mądrości? Czy chodzi tylko o ten "wypadek przy
pracy"?

> > Wiem wszystko, ale jestem wesolutki, jakbym nic nie wiedział. :-)
>
> Komentarz:
> Takim to dobrze!
> Szczerze podziwiam ;)

Jestem optymistą. Żadna w tym moja zasługa - geny, po prostu geny!
Kiedyś sobie z Bachą pospekulowaliśmy. "Panowie lubią bujać
w obłokach, panie stąpają twardo po ziemi." I zamartwiają się.
Niekoniecznie chodzi o płeć, bardziej o charakter.

> ps.Postaram się więcej nie wchodzić w kolizję z Miśkami :p
> które lubią przeginać, ale nie obiecuję ;).
> Może mnie znów poniesie? :)

Serdecznie zapraszam. :-)))

--
Sławek
(Misiek)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-04-15 23:35:34

Temat: Re: Fobie i lęki.
Od: p...@o...pl szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "PowerBox" <p...@w...pl> napisał w wiadomości
news:b7gucd$4cf$1@nemesis.news.tpi.pl...

> > Fobia jest "racjonalizacją" lęku. Z definicji: lęk jest strachem
> > pozbawionym bodźca wywołującego i w związku z tym nasz umysł,
> > nie tolerujący stwierdzenia "nie wiem" dopasowuje do niego bodziec
> > "najbardziej prawdopodobny". Wyboru tego dokonuje
> > w zasadzie jego część, tzw. umysł emocjonalny, który jest niemal zupełnie
> > nieuświadamiany. Świadomy umysł [werbalny] nie ma na to żadnego wpływu.

> - poważnie wierzysz, że coś się dzieje bez przyczyny? Naprawdę wierzysz, ze
> można mieć reakcję bez bodźca, że nie musi być przyczyny, żeby powstał
> efekt, że nie trzeba siać, zeby zebrać, że działa przypadek i ślepa ręka
> losu albo tajemniczej siły kontrolującej rzeczywistość a nie prawo przyczyny
> i skutku???

Przyczyny lęku nie zna świadomy umysł co wcale nie znaczy, że lęk powstaje
bez przyczyny. Gdybyś przerwał tekst dalej [w tej chwili jest tam gdzie
powinien być] ten śmieszny, powyższy, argument nie miałby sensu.
Manipulujesz tekstem.

Nie ma sensu sprzeczanie się o definicję lęku. Pod adresem:
http://www.psyche.pl/Docs/lek.htm można znaleźć taką:
[tam jest dużo innych ciekawych tekstów - naprawdę warto zajrzeć]

"Lęk jest najczęściej występującym zaburzeniem emocjonalnego
funkcjonowania człowieka. Opisywany jest jako intensywny stan
emocjonalny o przykrym zabarwieniu i znacznej uporczywości,
charakteryzujący się znacznym pobudzeniem wegetatywnym
(adrenergicznym), zaburzeniami logicznego myślenia, w skrajnych
przypadkach uczuciem umierania, ciężkiej choroby, utraty kontroli,
bycia "na krawędzi", zapadania się w otchłań itp., oraz ogólnym
wzbudzeniem psychiczny i ruchowym. Lęk wywołany jest najczęściej
przez przyczynę odległą lub nieokreśloną, w odróżnieniu od strachu,
który związany jest z silnym pobudzeniem wegetatywnym w odpowiedzi
na realne zagrożenie. Jednakże oba stany mają wspólne podłoże i są
podstawą elementarnych mechanizmów warunkujących adaptację
organizmu do środowiska, poprzez przygotowanie do walki lub ucieczki."

> > Fobia, w skrócie, jest zamianą lęku na strach [nieracjonalny strach,
> > ale strach!].

> - no tak, najpierw jest niewyćwiczona ani razu spokojna świadomość, potem
> zaniepokojenie wirusem SARS, potem lęk, a po odpowiedniej ilości
> intensywnych powtórzeń mamy już fobię.

Z tego co napisałeś powyżej i poniżej wynika, że w ogóle nie rozumiesz pojęcia
lęku, ciągle mylisz go ze strachem. Jak wobec tego chcesz dyskutowac o fobiach?

> Według Ciebie ktoś się boi "endogennie" i związuje to z przypadkowym bodźcem
> jak w przypadku warunkowania? To dlaczego ludzie nie kojarzą strachu z
> pewnymi rzeczami i nie mają fobii perfum, kwiatków, dzieł sztuki, fajnych
> samochodów?

Nowy typ manipulacji - tłumaczenie z "mojego" na "Twoje". Może Cię ktoś
zrozumie, ja nie. "Lęku", a właściwie unikania miejsca skażonego zapachem
perfum nauczono przez warunkowanie nawet muszki owocowe.

> > Dzieje się to dopiero po przekroczeniu jakiegoś progu, (poziomu, natężenia)
> > lęku [jego wysokość jest zapewne zindywidualizowana] - bez tego warunku,
> > panie PowerBox, nikt nie nauczy się SAM ani mentalnie, ani przez
> > warunkowanie [Aneta-Puesto], fobii (bo i po co).

> - natężenie lęku nie jest warunkiem powstania fobii tylko jej efektem.

To jest złudzenie. Lęk nie jest stanem jednorodnym, jest stanem rozmytym
i "rozciąga się" od niepokoju przez coraz wyraźniejsze uczucie lęku, aż po lęk
paniczny. Fobia koncentrując na jednym obiekcie lęk rozmyty powoduje, że staje
się on wyraźny i silny. Jest jeszcze inny problem - dlaczego akurat fobia
została uznana przez umysł emocjonalny za najlepszą metodę "skanalizowania"
lęku a nie np. czynność przymusowa, rytuał czy coś innego?
To wg mnie należałoby rozpatrywać na konkretnych przykładach.

> > Bodźcami mogą być zarówno najstarsze bodźce wywołujące w sytuacji normalnej
> > strach [atawizmy jeszcze z czasów małpiego raju] do których można by
zaliczyć
> > wysokość, pająka, węża, czy otwartą przestrzeń pełną zagrożeń [inne-?],
> > jak i wszelkie nowsze [kulturowe, społeczne], i najnowsze [np.windy,
samoloty].

> - no tak, to oczywiste, ale jak Twoja teoria może wyjaśnić powstanie
> strachu, czy fobii u człowieka, który nigdy nie widział bakterii, który
> nigdy nie latał samolotem, który nigdy nie znajdował się bliżej węża, czy
> pająka niż 10 000 km? Jedynym sposobem na to jest przywołanie wyobrażenia
> mentalnego - skoro nie mamy fizycznego, zewnętrznego bodźca.

Nie boimy się bakterii tylko śmierci, nie boimy się latać samolotem tylko
mamy lęk wysokości lub boimy się śmierci [katastrofy, terroryści], wąż i pająk
jest bodźcem atawistycznym [boimy się śmierci], symbolicznym [lęki na tle
seksualnym - większość fobii ma takie podłoże] lub archetypowym [symbolizuje
substancjalne zło, w naszej religii - szatan], itd., itp.

> > Bardzo dużo tych potencjalnych bodźców nabywamy [zapamiętujemy] we wczesnym
> > dzieciństwie bo to przecież wtedy świat nas najbardziej przerasta i jest
straszny

> - ja miałem bardzo miłe dzieciństwo - może tutaj zarysują się jakieś istotne
> różnice?

Bardzo prawdopodobne ... i z tego powodu masz takie kłopoty ze zrozumieniem
czym jest lęk.

> > [straszenie dziecka i straszenie się przez dzieci nawzajem jest
> > nieprzemijającą "zabawą" - ten pierwszy przypadek opisała Ula.].

> - można samą rozmową spowodować strach.

No widzisz, znowu piszesz o strachu. W dzieciństwie "starszacy" opowiadali mi
mrożące krew w żyłach historie ale to nie ich słowa wywoływały we mnie strach,
one go tylko pobudzały i nie strach, tylko lęk [było go wtedy we mnie pełno]
- oni w ten sposób próbowali zaszczepić mi fobie, tzn chcieli skojarzyć moje
lęki z konkretnymi bodźcami. Robili to jednak tak nieudolnie, owe groźne stwory
były zupełnie nierealne, że nic z tego nie wychodziło. Ale czy w ogóle można
kogoś nauczyć określonej fobii? - jeśli wybór bodźca [obiektu] fobii odbywa się
poprzez skojarzenie symboliczne, a tak pracuje umysł emocjonalny, trzebaby
znać źródło lęku.

> Wówczas jest to czysty przypadek
> ćwiczenia mentalnego. To samo można zrobić samemu tylko/aż myśląc na jakiś
> temat - można przeżyć strach, albo dowolnie inne emocje(!) bez żadnej
> obiektywnej przyczyny.

Tylko po co?! Z nudów? Podaj konkretny przykład i motywy takiego postępowania.

> Powtarzanie tego wiele razy dziennie intensyfikuje
> odpowiedź tak samo jak ćwicząc dowolną inną rzecz z biegiem czasu stajesz
> się mistrzem. Wzrasta poziom reakcji emocjonalnej od lekkiego zaniepokojenia
> do nieracjonalnej fobii.

To mi wygląda na psychiczną wersję perpetum mobile. Bez paliwa nie napędzisz
tego mechanizmu!

> > Jakie korzyści daje fobia? Zamiast nieokreślonego lęku uzyskujemy konkretny
> > strach, zamiast bania się wszystkiego boimy się czegoś konkretnego - możemy
> > to omijać, unikać tego, usuwać to i w ten sposób możemy "panować" nad
lękiem.

> - pacjenci z fobią panują nad lękiem jak cholera i mają z tego same korzyści
> :). Na przykład kobieta nie może przejechać przez most na drugą stronę
> miasta, bo kontroluje swój strach i to takie racjonalne unikać śmiertelnego
> zagrożenia w postaci mostów i małych pomieszczeń, zupełnie bezbronnych węży
> itd.

Nie rozumiem ...

> > Możemy uzyskać jeszcze więcej - przez wyleczenie się z fobii pozbywamy się
> > również lęku z nią związanego

> - no tak, jak już ktoś pozbędzie się fobii to "przy okazji" pozbędzie się
> lęku, który ją wywołuje :)

Fobia jest lękiem, więc lęk nie musi jej wywoływać. Fobia jest sposobem
obrony przed permanentnym stanem lęku.

> > pod warunkiem, że nie rozdzielamy lęku od obiektu fobii

> -???

Tak postępuje psychoanalityk, musi dotrzeć do nieuświadamianego
konfliktu, który najczęściej jest źródłem lęku.

> > - tak np. pracują hipnoterapeuci [NLP-owcy i behawioryści również nie
> > przepadają za grzebaniem w podświadomości].

> - nie? a ja myślałem, że wiele technik właśnie wpływa na "nieświadomość" i
> dzięki temu otrzymuje się automatyczne reakcje, bez zastanawiania się typu:
> bać się, czy nie...

I dobrze myślisz. Jednak "wpływać" nie jest synonimem "grzebać". Grzebanie to
wulgarne określenie analizowania, dociekania, drążenia do dna, psychiki
oczywiście.

> > Być może psychoanalityczne
> > metody są nieskuteczne dlatego, że w wyniku psychoanalizy "fobiczny strach"
> > zostaje ponownie zamieniony w nieokreślony lęk - potem trzeba znaleźć jego
> > źródło i je usunąć, co często jest niemożliwe bo tkwi głęboko
w podświadomości.

> - masz rację, psychoanaliza zajmuje się jedynie tym co jest dostępne dla
> pacjenta - czyli wszystkim tylko nie nieświadomością..

Nie to miałem na myśli. Psychoanaliza jest idealnym narzędziem do poznawania
nieświadomości ale nie do jej leczenia. Ale to jest tylko moje kolejne
mniemanie.

> > Czy to wszystko ma sens?

> - dla mnie nie.

I tyż piknie, wszak każdy amator ma prawo do [odkrycia] swojej Ameryki.
Pozdrawia Ja[ki]Ś

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-16 14:52:10

Temat: Re: Fobie i lęki
Od: "Mefisto" <o...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Slawek [am-pm]"

> Tymczasem ciekaw jestem, czy widział ktoś ziewającego
roślinożercę?

Ja. Królik (własny), świnka morska (nie tylko moja).

Ziewaja wszystkie chyba ssaki, ziewają ptaki, nawet ryby. Nie
pamiętam żadnych wzmianek o płazach i gadach.
Któryś z autorów, których czytałem - Sokołowski, Żabiński lub
Lorenz - wskazywał przykłady ziewających różnych zwierzaków, by
rozprawić się z mitem jakoby tylko ssaki to robią. Wyglada na to,
że to nielichy atawizm. Jaka była jego pierwotna funkcja - tego
nie wiem. Wiem, że ssaki ziewają jak są znudzone, jak chcą komuś
pogrozić (pokazują w ten sposób kły - np. hipopotamy i pawiany).
Jak to się ma do ludzi - nie wiem. Ziewaniu często towarzyszy
przeciąganie się i inne ruchy, które mają stymulować szybsze
krążenie krwi w okresie bezczynności. Może to naturalny mechanizm
mający podtrzymywać aktywność mózgu w okolicznościach, które tej
aktywnosci nie sprzyjają (nuda, monotonia otoczenia, zmęczenie)? W
takim razie zaraźliwe ziewanie publiczne byłoby sygnałem, że
pomimo niesprzyjajacych warunków, zamiast iść w cholerę lub
chrapać, robimy co w naszej mocy, by podtrzymać własną uwagę i
aktywność w relacjach międzyludzkich - z uprzejmości lub z
konieczności :)

Pozdrowienia
Mefisto

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-16 15:42:43

Temat: Re: Fobie i lęki
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Mefisto napisał:

> Wyglada na to,
> że to nielichy atawizm. Jaka była jego pierwotna funkcja - tego
> nie wiem.

Jezeli oddychanie jest atawizmem (o odzywianiu tutaj czytalem ;) ), to
moge sie zgodzic, ze ziewanie tez jest atawizmem. Jest odruchem
DOTLENIAJACYM nasz maly mozdzek. U psow za to, jest objawem
ZDENERWOWANIA, a nie agresji (agresja jest tu wtornym odczytaniem
intencji). Sadzac po moim wlasnym zachowaniu, kiedy wracam z wrogiego
srodowiska spolecznego, czyli miasta (gdzie musze miec sie na bacznosci
;) ) i od progu zaczynam ziewac w moim bezpiecznym schronieniu, u ludzi
tez moze byc objawem zdenerwowania, a raczej odreagowaniem
zdenerwowania.

Flyer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-16 16:19:56

Temat: Re: Fobie i lęki
Od: "EvaTM" <e...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Mefisto" <o...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:b7jqo8$spb$1@srv.cyf-kr.edu.pl...

> Wiem, że ssaki ziewają jak są znudzone, jak chcą komuś
> pogrozić (pokazują w ten sposób kły - np. hipopotamy i pawiany).

Psy ziewaja również gdy są zakłopotane :)
W niejasnej dla nich sytuacji ziewają roodzierającooo. :)

> Może to naturalny mechanizm
> mający podtrzymywać aktywność mózgu w okolicznościach, które tej
> aktywnosci nie sprzyjają (nuda, monotonia otoczenia, zmęczenie)?

Ziewanie dotlenienia ponoć :)
Sprzyja myśleniu? Odpręża?

> W takim razie zaraźliwe ziewanie publiczne byłoby sygnałem, że
> pomimo niesprzyjajacych warunków, zamiast iść w cholerę lub
> chrapać, robimy co w naszej mocy, by podtrzymać własną uwagę i
> aktywność w relacjach międzyludzkich - z uprzejmości lub z
> konieczności :)

No właśnie - próbujemy za wszelką cenę nie zasnąć,
w związku z czym organizm usiłuje się dotlenić
i zwiększyć aktywność choć przez chwilę jeszcze...

Do Marsela: Nudzileś się ostatnio czytając sci? ;)

E.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-16 16:41:29

Temat: Re: Fobie i lęki
Od: Marsel <Marselon@p_czta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

EvaTM:
<....>
> Do Marsela: Nudzileś się ostatnio czytając sci? ;)

oj nie. zwlaszcze ze zaabsorbowal mnie bardzo ciekawy przypadek.
generalnie nie nudze sie i nie ziewam, nawet jak jestem senny, ani w
innych okolicznoscich podobnych do wymienianych w tym subwatku
ale z tego co pamietam najbardziej charakterystyczna faza ziewania
jest WYDECH. Generalnie jest to zupelnie inne zjawisko jak odprezajacy
gleboki wdech, ciezkie westchninie itp... podejrzewam ze funkcja jest
tez jakas inna.. "robie wzystko.." i inne takie zupelnie mi tu nie
pasuja
jesli chodzi o 'zarzut' Slawka ze to zj. bardziej fizjologiczne..
zaczellismy od lęków - tez przeceiz sa widoczne dzieki obj.
fizjologicznym. nie sadze aby takie rozgraniczanie do czegos
prowadzilo
--
Marsel

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-16 17:35:54

Temat: Re: Fobie i lęki
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Flyer napisał:

> Jezeli oddychanie jest atawizmem (o odzywianiu tutaj czytalem ;) ), to
> moge sie zgodzic, ze ziewanie tez jest atawizmem.

Uzupełniając. Niestety nie znam się na Naczelnych, ale ciekaw jestem,
czy przypadkiem atawizem nie jest ból krzyża i karku - obserwując mojego
psa mam wrażenie, że najlepiej idzie mu stroszenie sierści właśnie w
tych dwóch miejscach ;).

Flyer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-16 17:52:48

Temat: Re: Fobie i lęki
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Marsel napisał:

> ale z tego co pamietam najbardziej charakterystyczna faza ziewania
> jest WYDECH.

A nie przypadkiem rozwarcie szczęk, w ramach której to czynności
zwiększa się ukrwienie (w krew z tlenem) mięśni i skóry twarzoczaszki?
Nie znam się na tym, ale moje ja zdecydowanie ma zamiar gdzieś sobie
pójśc i zmuszam je do siedzenia przed kompem, więc ma prawo wydawać sie
niezadowolone i ziewa. To sobie analizuję na własnym przypadku ;)

Co do atawizmu - atawizmem w tym przypadku może być "gromadne" ziewanie,
w odzewie na już niefunkcjonujący objaw zaniepokojenia. To tak jak z
psami - jeden zaszczeka i zaraz cała reszta podnosi jazgot. Jeden
osobnik jest zaniepokojony, to i reszta wyraża zaniepokojenie w ten sam
sposób. Ale cecha gromadna dowodzi, że część języka emocji mamy w
genomie. ;)

Flyer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-16 18:48:11

Temat: Re: Fobie i lęki
Od: Marsel <Marselon@p_czta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Flyer:

> A nie przypadkiem rozwarcie szczęk, w ramach której to czynności
<...>
> niezadowolone i ziewa. To sobie analizuję na własnym przypadku ;)

no ja juz sobie lustro przynioslem. i czekam. moze co zaobserwuje...

> Co do atawizmu - atawizmem w tym przypadku może być "gromadne" ziewanie,
> w odzewie na już niefunkcjonujący objaw zaniepokojenia. To tak jak z
> psami - jeden zaszczeka i zaraz cała reszta podnosi jazgot. Jeden
> osobnik jest zaniepokojony, to i reszta wyraża zaniepokojenie w ten sam
> sposób. Ale cecha gromadna dowodzi, że część języka emocji mamy w
> genomie. ;)

ziewanie? nie. mysle ze lepsza analogia do tego psiego szczekania
byloby masowe pisanie pewnego typu postow na psp...

--
Marsel

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-16 18:54:49

Temat: Re: Fobie i lęki
Od: Marsel <Marselon@p_czta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Flyer:
> Flyer napisał:
>
> > Jezeli oddychanie jest atawizmem (o odzywianiu tutaj czytalem ;) ), to
> > moge sie zgodzic, ze ziewanie tez jest atawizmem.
>
> Uzupełniając. Niestety nie znam się na Naczelnych, ale ciekaw jestem,
> czy przypadkiem atawizem nie jest ból krzyża i karku - obserwując mojego
> psa mam wrażenie, że najlepiej idzie mu stroszenie sierści właśnie w
> tych dwóch miejscach ;).

oj, znam. jak raz powiedzialem ze wiecej karku nadstawial nie bede, to
z powodu naglego bolu w krzyzu moj naczelny musial wszystkie papiery
podpisac lezac na brzuchu. jasne ze atawizm.

--
Marsel