Grupo cdn

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 21

1. Data: 2000-04-02 21:09:31

Temat: Grupo cdn
Od: Apik <a...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

Hej
To nie byl zart po mimo sugerujacej to daty...
No coz czekajcie az nas wykoncza
--
Pozdrowka
Apik
------------
Meile bez tematu nie czytam
a...@c...pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2000-04-03 12:15:52

Temat: Re: Grupo cdn
Od: "Radoslaw Tatarczak" <r...@z...olsztyn.tpsa.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Hej
> To nie byl zart po mimo sugerujacej to daty...
> No coz czekajcie az nas wykoncza

Skad u Ciebie taki patos?;))) Do Sejmu wplynely 3 projekty ustaw (rzadowy,
poselski i tzw obywatelski) i w zadnym nie ma zalozenia pt wykonczyc ON. Nie
zabraniam Tobie zbierac podpisow pod projektem de facto POPON-u, ale nie
przesadzajmy, ze tylko ta ustawa jest dobra dla niepelnosprawnych.
pozdrawiam
R.T

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2000-04-03 22:42:30

Temat: Re: Grupo cdn
Od: Apik <a...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

Radoslaw Tatarczak napisał(a):
>
> > Hej
> > To nie byl zart po mimo sugerujacej to daty...
> > No coz czekajcie az nas wykoncza
>
> Skad u Ciebie taki patos?;))) Do Sejmu wplynely 3 projekty ustaw (rzadowy,
> poselski i tzw obywatelski) i w zadnym nie ma zalozenia pt wykonczyc ON. Nie
> zabraniam Tobie zbierac podpisow pod projektem de facto POPON-u, ale nie
> przesadzajmy, ze tylko ta ustawa jest dobra dla niepelnosprawnych.
> pozdrawiam
> R.T

Ty chyba nie wiesz co mowisz tylko jedna ppoldzielnia Zgoda ktora
oglosila upadlosc wywali na bruk 500 ON mieszkam tu i wiem co sie
dzieje, narazie jest ponat 25% bezrobotnych ON nie maja zadnej szansy na
prace, wiem tez ze np w Zabrzu panuje 15% bezrobocie i tam tez ON jest w
czolowce na bruku lub na bruk, a skad wiesz ilu jeszcze ON pojdzie do
zwolnienia jak ta ustawa przejdzie? Ja ci nie kaze nic podpisywac
zreszta nikogo nie zmuszam tylko zwracam uwage ze moze warto sie temu
blizej zainteresowac.
Ale jak niestety moje i (nie tylko moje)przewidywania sie sprawdza to
zobaczysz czy to byl patos czy nie a jezeli patos to skad sie wzial.
--
Pozdrowka
Apik
------------
Meile bez tematu nie czytam
a...@c...pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2000-04-04 16:17:22

Temat: Re: Grupo cdn
Od: "Radoslaw Tatarczak" <r...@z...olsztyn.tpsa.pl> szukaj wiadomości tego autora

> > > Hej
> > > To nie byl zart po mimo sugerujacej to daty...
> > > No coz czekajcie az nas wykoncza
> >
> > Skad u Ciebie taki patos?;))) Do Sejmu wplynely 3 projekty ustaw
(rzadowy,
> > poselski i tzw obywatelski) i w zadnym nie ma zalozenia pt wykonczyc ON.
Nie
> > zabraniam Tobie zbierac podpisow pod projektem de facto POPON-u, ale nie
> > przesadzajmy, ze tylko ta ustawa jest dobra dla niepelnosprawnych.
> > pozdrawiam
> > R.T
>
> Ty chyba nie wiesz co mowisz tylko jedna ppoldzielnia Zgoda ktora
> oglosila upadlosc wywali na bruk 500 ON
Ty chyba nie wiesz co czytasz;)). Ja jedynie pisalem o sprawie tej ustawy,
wiec nie wkladaj w moje usta hasla, ze niepelnosprawnym jest dobrze. Jest
niewatpliwie zle, ale nie wierze, ze tylko jedna jedyna ustawa firmowana
przez Popon to zmieni.

> mieszkam tu i wiem co sie
> dzieje, narazie jest ponat 25% bezrobotnych ON nie maja zadnej szansy na
> prace, wiem tez ze np w Zabrzu panuje 15% bezrobocie i tam tez ON jest w
> czolowce na bruku lub na bruk, a skad wiesz ilu jeszcze ON pojdzie do
> zwolnienia jak ta ustawa przejdzie?

Ktora ustawa? rzadowa czy poselska? A tak na marginesie ile zwolnionych to
osoby z byla 3 grupa inwalidzka?
> Ja ci nie kaze nic podpisywac
> zreszta nikogo nie zmuszam tylko zwracam uwage ze moze warto sie temu
> blizej zainteresowac.

I ja sie tym interesuje, bo wiem, ze ta ustawa ma duze znaczenie dla zycia
ON.
> Ale jak niestety moje i (nie tylko moje)przewidywania sie sprawdza to
> zobaczysz czy to byl patos czy nie a jezeli patos to skad sie wzial.
Ale po co ten patos? Zle jest teraz i nie wierze, ze jakas ustawa moze to
jeszcze pogorszyc;))) Roznimy sie zapewne filozofia podejscia do sprawy- ja
jestem zwolennikiem polozenia wiekszej wagi na sprawy edukacji i likwidacji
barier niz wpompowywanie duzych sum w ZPCh.
pozdrawiam
R.T

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2000-04-04 22:19:38

Temat: Re: Grupo cdn
Od: Apik <a...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

Radoslaw Tatarczak napisał(a):
> ciach
> > zobaczysz czy to byl patos czy nie a jezeli patos to skad sie wzial.
> Ale po co ten patos? Zle jest teraz i nie wierze, ze jakas ustawa moze to
> jeszcze pogorszyc;)))

Ja uwazam ze moze pogorszyc i to znacznie

Roznimy sie zapewne filozofia podejscia do sprawy- ja
> jestem zwolennikiem polozenia wiekszej wagi na sprawy edukacji i likwidacji
> barier niz wpompowywanie duzych sum w ZPCh.
> pozdrawiam

Tak Piszesz ze duzo polecialo ON z 3 grupami fakt, ale faktem jez tez ze
1 i 2 z odpowiednimi kwalifikacjami tez zaliczyly trawe.
To powiedz ilu ON bez pracy bedzie stac na kredyty likwidacyjne bariery?
Mam na mysli te z programu PFRON bo usuwanie barier przez gminy itd.
roznie wyglad
Czy nie uwazasz ze praca to rehabilitacja?
Wyksztalcenie ON oczywiscie tak ale tez mozliwosc wykorzystania tego
wyksztalcenia, czyli miejsca pracy, przeciez nie kazdy ON jest w stanie
zalozyc i prowadzic wlasny biznes, nawet ten super wyksztalcony.
ZPCH no coz wiele kasy tam sie rowniez zmarnowalo nie przecze ale nie we
wszystkich, i nie wszystkie nalezy mierzyc ta sama miara.
A tak z ciekawosci sie zapytam ktory projekt najbardziej ci lezy?
Tak wogle to chyba my obaj toczymy te dyskusje a szkoda.

--
Pozdrowka
Apik
------------
Meile bez tematu nie czytam
a...@c...pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2000-04-05 16:32:09

Temat: Re: Grupo cdn
Od: "Radoslaw Tatarczak" <r...@z...olsztyn.tpsa.pl> szukaj wiadomości tego autora

> > > zobaczysz czy to byl patos czy nie a jezeli patos to skad sie wzial.
> > Ale po co ten patos? Zle jest teraz i nie wierze, ze jakas ustawa moze
to
> > jeszcze pogorszyc;)))
>
> Ja uwazam ze moze pogorszyc i to znacznie

Chyba jestes wiekszym optymistom niz ja;)) Skoro uwazasz,ze moze sie
pogorszyc, to chyba lepiej oceniasz sytuacje odemnie.
>
> Roznimy sie zapewne filozofia podejscia do sprawy- ja
> > jestem zwolennikiem polozenia wiekszej wagi na sprawy edukacji i
likwidacji
> > barier niz wpompowywanie duzych sum w ZPCh.
> > pozdrawiam
>
> Tak Piszesz ze duzo polecialo ON z 3 grupami fakt, ale faktem jez tez ze
> 1 i 2 z odpowiednimi kwalifikacjami tez zaliczyly trawe.

Tak to prawda w kazdym Zpchr jest limit zatrudnienia takze dla ON ze znaczna
i umiarkowana niepelnosprawnoscia. Nie zmienia to jednak mojej opinii, ze te
zaklady w wiekszosci zatrudnialy osoby z 3 grupa i czesto sa to osoby o
naprawde znikomym inwalidztwie. Niestety wiekszosc z ciezka niepelnospr. nie
miala szans na zatrudnienie w Zpchr-ach.
Dziwi mnie tez, to ze te zaklady dopiero zaczely padac po zniesieniu ulg na
Vat- czyzby sumy z Pfronu i odliczenia od podatku dochodowego nie
wystarczaly na zyskowna dzialalnosc, ale za to wystarczylo pieniedzy na
szeroko zakrojony lobbing;). Co ciekawe wiekszosc Spoldzielni inwalidzkich z
mojego regionu jakos sie trzyma mimo zniesienia pewnych ulg. Niestety nie
wiem jak wytlumaczyc taki dualizm, ale moze ktos na grupie wie?
> To powiedz ilu ON bez pracy bedzie stac na kredyty likwidacyjne bariery?
> Mam na mysli te z programu PFRON bo usuwanie barier przez gminy itd.
> roznie wyglad

I tu jest wlasnie przyslowiowy pies pogrzebany, bo programy likwidacji
barier itp mozna finansowac (mowie o skali panstwa) dwojako:
1. Z budzetu centralnego
2. z Pfron-u
Tyle,ze znajac sytuacje budzetu i to, ze przy rozdziale srodkow od ON lepsi
sa gornicy (wybacz, za kamyczek do gornoslaskiego ogrodka, ale gdyby
przeznaczac 1/10 sumy doplat panstwa do kopaln to moznaby zlikwidowac wiele
barier) i hutnicy, to zostaje tylko mozliwosc druga. A to oznacza, ze im
mniej pieniedzy na Zpchry wydane tym wiecej zostaje dla likwidacji barier.
Oczywiscie upraszczam, bowiem znajac Pfron to przeznaczylby nadwyzki na
lokaty bankowe;))). Ale ten mechanizm albo my albo wy w Polsce niestety
obowiazuje.
> Czy nie uwazasz ze praca to rehabilitacja?
Czy ja kiedykolwiek twierdzilem co innego?

> Wyksztalcenie ON oczywiscie tak ale tez mozliwosc wykorzystania tego
> wyksztalcenia, czyli miejsca pracy, przeciez nie kazdy ON jest w stanie
> zalozyc i prowadzic wlasny biznes, nawet ten super wyksztalcony.

Obecnie jednak wazniejsza sprawa jest, to by ON byly lepiej wyksztalcone i
zeby ich kwalifikacje pozwalaly robic cos wiecej niz oslawione szczotki. A u
nas pakuje sie duze sumy w Zpchr-y i niewielkie w edukacje inwalidow. Nie
twierdze jednak, ze nie nalezy pomagac tym zakladom, ja jedynie chcialbym
zrownowazyc wydatki na prace ON i edukacje.
> ZPCH no coz wiele kasy tam sie rowniez zmarnowalo nie przecze ale nie we
> wszystkich, i nie wszystkie nalezy mierzyc ta sama miara.

Wiem, ze sa rozni pracodawcy i wielu z nich, to uczciwi przedsiebiorcy, ale
jesli system jest niewydolny i "przecieka" to trzeba szybko to zmienic. A
coroczne sprawozdania i kontrole NIK wskazuja ze obecne rozwiazania sa wrecz
zacheta do manipulacji i oszustw.
> A tak z ciekawosci sie zapytam ktory projekt najbardziej ci lezy?

Co do rzadowego, to nie mam zdania, bo niestety za malo go znam by
powiedziec ze dobry, ale za duzo o nim wiem, by nie wierzyc pogloskom, ze
ten projekt zaklada pogorszenie statusu ON.
Nie podoba mi sie natomiast propozycja POPON-u gdyz jest to powrot do status
quo z roku 99 i zbyt maly nacisk polozono na uszcelnienie systemu. Autorzy
tej ustawy chyba nie slyszeli narzekan na poprzednia ustawe, bo oprocz
kosmetycznych zmian wiele rozwiazan pozostalo. Za malo tez chroni przed
defraudacjami funduszy i zbyt slabe sa instrumenty kontroli wydatkowania
srodkow z PFRON-u (wg mnie najwieksza wada obecnych rozwiazan). Ten projekt
swietnie chroni pracodawcow, gdyby autorzy tyle samo uwagi poswiecili
rozwiazaniom korzystnym dla ON bylbym za;)
> Tak wogle to chyba my obaj toczymy te dyskusje a szkoda.
Niestety musze sie zgodzic:(((

pozdrawiam
R.T

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2000-04-05 21:50:30

Temat: Re: Grupo cdn
Od: Apik <a...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

Radoslaw Tatarczak napisał(a):

ciach

> Nie podoba mi sie natomiast propozycja POPON-u gdyz jest to powrot do status
> quo z roku 99 i zbyt maly nacisk polozono na uszcelnienie systemu.

Przeczytaj projekt dokładnie i podaj, które z rozwiązań pozwala na
przecieki,bo z tego co wiem tak szczelnego projektu jeszcze nie było.
Podaj tez konkretne przykłady pozwalające na przecieki.
Jezeli nie chcesz toczyc dyskusji publicznie to zapraszam na priv.
Sa marne widoki by ktos sie wlonczyl w dyskusje

> > Tak wogle to chyba my obaj toczymy te dyskusje a szkoda.

> Niestety musze sie zgodzic:(((

Choc w jednym jestesmy zgodni, wiec mozna sie porozumiec nie?
Uwazam ze roznica zdan nie musi zaraz prowadzic do rozlewu "krwi"
>
> pozdrawiam
> R.T

--
Pozdrowka
Apik
------------
Meile bez tematu nie czytam
a...@c...pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2000-04-05 22:32:50

Temat: Re: Grupo cdn
Od: "Marian L" <m...@e...bielsko.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam !

Dwóch dyskutuje :
Apik napisał(a) w wiadomości: <3...@c...pl>...
>Radoslaw Tatarczak napisał(a):

>> jestem zwolennikiem polozenia wiekszej wagi na sprawy edukacji i
likwidacji
>> barier niz wpompowywanie duzych sum w ZPCh.

Rękami i nogami się pod tym należy podpisać. Tylko że pieniądze na
edukację i likwidację barier powinny iść cały czas od chwili powstania
PFRON-u i zawsze na edukację po likwidacji PFRON-u.

W ZPCh - wpompowano już przedtem duże kwoty pieniędzy,
za to teraz przez zabranie pieniędzy niweczy się też i te
dobre rzeczy które jednak zbudowano z tych dawnych
dotacji, pożyczek itp.

>1 i 2 z odpowiednimi kwalifikacjami tez zaliczyly trawe.

Potwierdzam ;-(( krewna z 2 już trzeci miesiąc szuka pracy
i to w mieście które w latach 60 i 70 było na drugim miejscu
w Europie pod względem stosunku ilości miejsc pracy w
przemyśle do ilości mieszkańców (Skoczów) dzisiaj nie
wiem czy te relacje nie uległy aby odwróceniu .

>A tak z ciekawosci sie zapytam ktory projekt najbardziej ci lezy?

Panowie - to nie w tym rzecz który projekt jest lepszy.
To jest wszystko zgodnie z zasadą chodzi o to by gonić
króliczka a nie złapać go. Chodzi o to by omawiać kolejne
projekty, wprowadzać przepisy a nie rozwiązywać problemy.

Gdyby naprawdę odpowiedzialnym za los i pracę
Osób Niepełnosprawnych chodziło o rozwiązanie problemu
to rozpoczęli by nie od przygotowywania nowych ustaw,
przepisów tylko na przykład od budowy solidnej bazy danych
o osobach niepełnosprawnych w kraju.

>Tak wogle to chyba my obaj toczymy te dyskusje a szkoda.

Wkurzony na swoją bezsilność

Marian
--
Marian Landowski
http://www.lama.org.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2000-04-06 14:08:58

Temat: Re: Grupo cdn
Od: "Radoslaw Tatarczak" <r...@z...olsztyn.tpsa.pl> szukaj wiadomości tego autora

> > Nie podoba mi sie natomiast propozycja POPON-u gdyz jest to powrot do
status
> > quo z roku 99 i zbyt maly nacisk polozono na uszcelnienie systemu.
>
> Przeczytaj projekt dokładnie i podaj, które z rozwiązań pozwala na
> przecieki,bo z tego co wiem tak szczelnego projektu jeszcze nie było.
> Podaj tez konkretne przykłady pozwalające na przecieki.

Ja juz go dwokrotnie dokladnie czytalem;))). Wszystkie projekty (i za to im
chwala) maja rozwiazania troche bardziej uszczelniajace system, ale do
idealu stanowczo za daleko. Nie zapominaj, ze oprocz tej ustawy potrzebna
jest nowelizacja ustawy o PFRON i chyba o kontroli skarbowej, ale widac
POPON tego nie zauwazyl;). Ja dosc szeroko rozumiem pojecie uszczelniania,
bo np wlaczam do tego kwestie zbieralnosci skladki na fundusz czy kontrola
wydatkow. A co do konkretnych przykladow: np artykul 27 i kilka nastepnych.
Zauwaz jak latwo mozna dostac status zakladu pracy chronionej tzn w
warunkach przyznania statusu nie ma punktu o przystosowaniu stanowisk pracy,
a jedynie o zatrudnieniu i przystosowaniu obiektow. Czyli mam rozumiec, ze
jesli zatrudnie odpowiednia ilosc niepelnosprawnych i przystosuje im obiekt
to moge sie starac o status zakladu. Juz widze oczami jak powstaja jak
grzyby po deszczu lipne spolki z olbrzymia checia wyludzenia np Vat. A potem
prawie raj (rzecz jasna podatkowy) tzn np na stworzenie miejsca pracy od 20
do 40 wielokrotnosci przec. placy + ulgi do 3krotnosci najnizszego
wynagrodzenia per osoba, ulgi w Vat. To juz naprawde lepiej dla
niepelnosprawnych byloby podwyzki rent i pewnie taniej dla budzetu
wyjdzie;). A nie lepsze byloby przyjecie systemu doplat do wydajnosci ON
oraz jednak nizsze koszty refundacji miejsc pracy?
> Jezeli nie chcesz toczyc dyskusji publicznie to zapraszam na priv.
> Sa marne widoki by ktos sie wlonczyl w dyskusje

Mam nadzieje, ze moj post jest na tyle kontrowersyjny, ze sie ktos wlaczy;).
Nie widze potrzeby przechodzenia na priv przeciez ten watek nie jest ntg:)
Ale chyba rzeczywiscie zanudzamy reszte grupy wiec moze EOT?;)))
>
> > > Tak wogle to chyba my obaj toczymy te dyskusje a szkoda.
>
> > Niestety musze sie zgodzic:(((
>
> Choc w jednym jestesmy zgodni, wiec mozna sie porozumiec nie?
> Uwazam ze roznica zdan nie musi zaraz prowadzic do rozlewu "krwi"

Po prostu jestesmy zgodni co do celu, a jedynie metoda nas rozni.
pozdrawiam
R.T

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2000-04-06 14:31:38

Temat: Re: Grupo cdn
Od: "Radoslaw Tatarczak" <r...@z...olsztyn.tpsa.pl> szukaj wiadomości tego autora

> >> jestem zwolennikiem polozenia wiekszej wagi na sprawy edukacji i
> likwidacji
> >> barier niz wpompowywanie duzych sum w ZPCh.
>
> Rękami i nogami się pod tym należy podpisać. Tylko że pieniądze na
> edukację i likwidację barier powinny iść cały czas od chwili powstania
> PFRON-u i zawsze na edukację po likwidacji PFRON-u.

Dlatego ciagle czekam na zwiekszenie dwoch rzeczy tj sciagalnosci skladki na
PFRON i procentowego kontyngentu wydatkow na edukacje i zaopatrzenie w
sprzet. A nowy projekt np POPON-u mowi o wydatkach rzedu 5-10 % na te cele.

> W ZPCh - wpompowano już przedtem duże kwoty pieniędzy,
> za to teraz przez zabranie pieniędzy niweczy się też i te
> dobre rzeczy które jednak zbudowano z tych dawnych
> dotacji, pożyczek itp.
Zgadza sie ale zeby wygospodarowac wiecej zl na edukacje itp sa tylko dwie
drogi: 1 zmniejszenie ilosci ZPCHr albo 2. zmniejszenie dotacji na
jednostkowe zaklady, wiec ktora ewentualnosc wybierasz?;)

>
> >1 i 2 z odpowiednimi kwalifikacjami tez zaliczyly trawe.
>
> Potwierdzam ;-(( krewna z 2 już trzeci miesiąc szuka pracy
> i to w mieście które w latach 60 i 70 było na drugim miejscu
> w Europie pod względem stosunku ilości miejsc pracy w
> przemyśle do ilości mieszkańców (Skoczów) dzisiaj nie
> wiem czy te relacje nie uległy aby odwróceniu .

Tylo, ze przez te lata 60 i 70 (chodzi o wydatki na przemysl ciezki i
gornictwo) teraz musimy ponosic olbrzymie koszty spoleczne i ekonomiczne;)
>
> >A tak z ciekawosci sie zapytam ktory projekt najbardziej ci lezy?
>
> Panowie - to nie w tym rzecz który projekt jest lepszy.
> To jest wszystko zgodnie z zasadą chodzi o to by gonić
> króliczka a nie złapać go. Chodzi o to by omawiać kolejne
> projekty, wprowadzać przepisy a nie rozwiązywać problemy.

Ja nie twierdze, ze ustawa to remedium na wszelki zlo, bo tu jest wazniejsza
praktyka stosowania ("nie ma zlych przepisow, sa tylko zle stosowane";). Ale
jednak ta ustawa ma wplyw (niewielki co prawda) na przyszla praktyke i
dlatego warto sledzic co sie na gruncie ustawodawczym dzieje.
> Gdyby naprawdę odpowiedzialnym za los i pracę
> Osób Niepełnosprawnych chodziło o rozwiązanie problemu
> to rozpoczęli by nie od przygotowywania nowych ustaw,
> przepisów tylko na przykład od budowy solidnej bazy danych
> o osobach niepełnosprawnych w kraju.
Oczywiscie zgadzam sie, tylko, ze nikomu nie zalezy na wyodrebnieniu
piorytetow (POPON zajety ulgami a parlamencie brak osob znajacych sie na
naszych problemach, a jak ktos taki sie zjawi to szybko zostaje jakims
pelnomocnikiem i przechodzi na strone PFRON;)

> Wkurzony na swoją bezsilność
Pogodzony z wlasnym losem
R.T