I co ja mam o tym myśleć?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2005-02-14 09:00:12

Temat: Re: I co ja mam o tym myśleć?
Od: Przemysław Dębski <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> napisał w wiadomości
news:cupobt$c87$1@mamut1.aster.pl...

Gwoli uzupełnienia. Napięcie budowane przez motyw muzyczny podczas oglądania
filmu - cały czas ma odzwierciedlenie w tym co oglądasz na ekranie - a
dokładniej w "niewiadomo co się zaraz stanie". Dlatego nie oczekujesz
rozwinięcia napięcia w "zajebisty motyw muzyczny" - tylko w "krwawą scenę
:)" na ekranie. Gdy słuchasz tylko muzyki nie podskoczysz ze strachu gdy
motyw budujący napięcie nagle zaniknie :) Oglądając w ten sposób
spreparowaną scenę - napięcie muzyczne kojarzone jest ze strachem poprzez to
co ogladasz. Tylko słuchając - nie odczujesz konkretnych emocji dopóki w
wyobraźnie nie powiążesz sobie ich z czymś tam w miarę realnym - odczujesz
wrażenia estetyczne co najwyżej :) Jeśli było by inaczej - to wszyscy Ci,
którzy słuchają muzyki podczas pracy lub innych czynnosci - lądowali by w
wariatkowie z podejrzeniem o jakąś psychozę maniakalną ... :)

Na post po zbóju zaprosił
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2005-02-14 12:35:15

Temat: Re: I co ja mam o tym myśleć?
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Przemysław Dębski; <cupppf$g6$1@mamut1.aster.pl> :

> Użytkownik "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:cupobt$c87$1@mamut1.aster.pl...
>
> Gwoli uzupełnienia. Napięcie budowane przez motyw muzyczny podczas oglądania
> filmu - cały czas ma odzwierciedlenie w tym co oglądasz na ekranie

Czyżbyś sobie zaprzeczał? ;) - w przedprzedostatnim poście pisałeś o
oglądaniu filmu bez dźwięku - skoro odzwierciedla czy ma rozwinięcie, to
dlaczego film bez dźwięku wywołuje senność - przynajmniej horror bez
dźwięku powinien być interesujący na poziomie filmu sensacyjnego?

> - a
> dokładniej w "niewiadomo co się zaraz stanie". Dlatego nie oczekujesz
> rozwinięcia napięcia w "zajebisty motyw muzyczny" - tylko w "krwawą scenę
> :)" na ekranie.

Błądzisz mój synu. ;)) Chyba muszę wyprowadzić definicję tzw. myślenia
abstrakcyjnego [bo do tego sprowadza się powyższa werbalizacja] -
człowiek ma zdolność tylko i wyłącznie do myślenia
materialnego/rzeczywistego/emocjonalnego, które dzięki mowie i zapisanym
konstrukcjom abstrakcyjnym jest w stanie "przedstawić" w formie
abstrakcyjnej.

Zrozum, że ani ja, ani Ty faktycznie NIC NIE OCZEKUJEMY, ani od filmu,
ani od muzyki - bierzesz muzykę, podnosi ona poziom niepokoju, poziomowi
niepokoju [w uproszczeniu] odpowiada konstrukcja abstrakcyjna werbalna
zapisana w innym miejscu mózgu [nazwę go śmietnikiem ;)] i wyciągam z
tego śmietnika zwerbalizowaną konstrukcję pt. "oczekuję/oczekiwałem".
Dokładnie gówno prawda, tłumaczenie post factum swojego stanu
emocjonalnego - TYLKO abstrakcyjne tłumaczenie.

> Gdy słuchasz tylko muzyki nie podskoczysz ze strachu gdy
> motyw budujący napięcie nagle zaniknie :) Oglądając w ten sposób
> spreparowaną scenę - napięcie muzyczne kojarzone jest ze strachem poprzez to
> co ogladasz.

Nie jest kojarzone - jest zupełnie oddzielnym procesem kojarzonym
"naokoło" dzięki wartości sygnału zwrotnego i wywołanemu niepokojowi -
równie dobrze może być kojarzone z kanapką z szynką, kąpielą, randką,
budzikiem, czystą kartką papieru - dwie zupełnie oddzielne funkcje
mające kontakt wyłącznie dzięki sygnałowi. Tzw. kojarzenie, to dla mnie
proces zdeterminowany, tymczasem żebyś Ty mógł "skojarzyć" w tym
przypadku musisz najpierw odpowiednio aktywować obszar wzroku, inaczej
motyw muzyczny będzie kojarzony z obrazem orkiestry, skrzypiec, trąbki
itd.

A co do muzyki - owszem można wywołać strach utrzymując dłuższy czas
pewien niepokojący motyw, wprowadzając bardziej drażniące dźwięki lub
podnosząc głośność.

> Tylko słuchając - nie odczujesz konkretnych emocji dopóki w
> wyobraźnie nie powiążesz sobie ich z czymś tam w miarę realnym - odczujesz
> wrażenia estetyczne co najwyżej :) Jeśli było by inaczej - to wszyscy Ci,
> którzy słuchają muzyki podczas pracy lub innych czynnosci - lądowali by w
> wariatkowie z podejrzeniem o jakąś psychozę maniakalną ... :)

Psychoza maniakalna to raczej stan, kiedy "stopień niepewności" zmienia
się od tych moich 50% do 90% - podnosząc wartość sygnału i wykorzystując
nieefektywność ludzkiego mózgu w pewnym momencie daje się wyodrębnić
grupa bodźców o wysokiej pewności [względnej, bo wynikające z
podniesienia wartości sygnału]. Natomiast słuchanie muzyki w pracy jest
formą znoszenia wartości sygnału poprzez wywołanie sygnału w innym
ośrodku - niestety prowadzi do uzależnienia i zapewne również do
"zmęczenia" i innych objawów czysto fizjologicznych. Możesz nawet zrobić
eksperyment - zabrać radia i zobaczyć jaka jest różnica we fluktuacji
lub scysjach biurowych - nie wywoła to oczywiście efektu na osobach
mających niski poziom niepokoju lub niepotrzebujących muzyki do
wyciszenia. Tak JD - osoby słuchające muzyki w robocie są "podejrzane",
choć jeszcze nie winne. ;)

Flyer
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-02-14 12:35:20

Temat: Re: I co ja mam o tym myśleć?
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Przemysław Dębski; <cupobt$c87$1@mamut1.aster.pl> :

> Ok. Ale pogadajmy o konkretach :) Film "Szczęki" i charakterystyczny motyw
> "tudududu-tudududu" (TrenR by to lepiej zwerbalizował ) gdy płynie rekin -
> ale jeszcze go na ekranie nie widać. Posłuchajmy tego kawałka z płyty CD -
> bez filmu.. Motyw ten buduje napięcie, jest wstępem muzycznym do jakiegoś
> hmmm rozwinięcia.

Jest "wstępem" bo tak jest używany w filmach - czyli racjonalizujesz
funkcję na bazie opisu/używania, a nie na bazie faktycznej wartości.

> W oderwaniu od "wizji" - masz świadomośc, że ewentualne
> rozwinięcie nie może Cię zaskoczyć.

Zły przykład. ;) Akurat w tym przypadku muzyka jest wartością nadrzędną
[płetwa rekina jest podrzędna - nie jest nawet rozwinięciem] - osoba,
która nigdy nie miała kontaktu z rekinem prawdopodobnie na płetwę rekina
zareagowałaby zaciekawieniem - tutaj nie ma ŻADNEGO rozwinięcia a tylko
racjonalizacja i przeniesienie niepokoju wywołanego muzyką na nijaką
płetwę rekina - widok pnia płynącego rzeką też kojarzysz jednoznacznie z
krokodylem i uciekasz z krzykiem? :)

> Masz prawo spodziewać się "mocnego
> uderzenia" za chwilę. A tu dupa.

A fe, jaka żałosna racjonalizacja - niczego nie mam prawa się
spodziewać. W jakiejś komedii zresztą ten motyw został wykorzystany -
dwoje bohaterów jedzie samochodem, nagle pojawia się podnoszący emocje
motyw muzyczny, bohaterowie zastygają w oczekiwaniu najgorszego, a tu
dupa [jak sam napisałeś] - pojawia się autokar z ćwiczącą orkiestrą
symfoniczną. ;)

> Dam sobie rękę uciąć - że w ścieżce
> dźwiękowej rozwinięcia muzycznego tego motywu _nie_ma_. Nie wiem czy
> zwróciłeś uwagę, jeśli dane Ci było słuchac soundtracków do "mocniejszych"
> filmów, napięcie muzyczne nie jest nigdy rozwiązywanye w mocne uderzenie.
> Posłuchaj sobie choćby ścieżki dzwiękowej do Gwiezdnych Wojen - ale nie tych
> trzech oklepanych kawałków - tylko całości. Zobaczysz, że jest tak jak
> piszę. Muzyka buduje napięcie, które następnie jest rozładowywane przez w
> konkret widziany na ekranie. Muzyka w sensie takiej tylko do posłuchania
> charakteryzuje się budowaniem napięcia - a następnie rozładowywaniem go w
> główny motyw danego utworu- oczywiście nie każda i nie zawsze :) Moge Ci
> strzelić wykładzik na ten temat na przykładzie konkretnych utworów - więc
> lepiej mnie nie prowokuj :))

Mam wrażenie, że zgubiłeś własny tok myślenia, od którego wszystko się
zaczęło, więc przypomnę:

JD:

> Zresztą wszelkie dobrej jakości horroy
> bazują na tym mechaniźmie - wiesz że coś się stanie - ale nie wiesz co -
> mimo że wszystkie znaki (w przypadku filmu manipulacja poprzez muzykę)
> wskazują że coś się zaraz stanie ... > a tu nagle z szafy wyskakuje kot
> (standardowy motyw :) ) [...]

Ja:

> Z punktu widzenia ludzkiego mózgu już się stało --> muzyka wywołała
> efekt, a wyskoczenie kota z szafy ten efekt tylko "podbiło".

Moja uwaga dotyczyła:

- racjonalizacji pt. "wiesz, że coś się stanie", która wynika z
doświadczenia/opisu a nie z cech mózgu - czyli "nie wiesz" - wnosisz
tylko na bazie pewnej próby z pewnym prawdopodobieństwem [które z racji
bycia prawdopodobieństwem jest sprzeczne ze znaczeniem słowa "wiesz"]
lub/i racjonalizujesz emocje, których nie doświadczasz świadomie;
- sprzeczności pomiędzy faktem, że dla mózgu już się coś stało/dzieje, a
dla świadomości "coś się stanie";

Ja patrzę od strony mózgu - świadomość mam chwilowo w głębokim
poważaniu. ;)

Zakładam, że rozumujesz podobnie, toteż zapodałem powyższe, żebyś był
świadomy, że zaczęło się od Twojego sformułowania

Flyer
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-02-14 13:28:01

Temat: Re: I co ja mam o tym myśleć?
Od: Przemysław Dębski <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Flyer" <f...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:cuq5vd$r98$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Mam wrażenie, że zgubiłeś własny tok myślenia, od którego wszystko się
> zaczęło, więc przypomnę:

Nie tyle zgubiłem tok myślenia, co wybiegłem nieco w "przyszłość". Ale już
wracam.

> - sprzeczności pomiędzy faktem, że dla mózgu już się coś stało/dzieje, a
> dla świadomości "coś się stanie";

i

> > Z punktu widzenia ludzkiego mózgu już się stało --> muzyka wywołała
> > efekt, a wyskoczenie kota z szafy ten efekt tylko "podbiło".

Jesli dobrze rozumiem - to sugerujesz coś takiego:
W nieświadomości "stało się", a świadomośc odczuwając wygenerowane w
nieświadomości emocje może sobie interpretować "być może coś się stanie" z
takim czy innym prawdopodobieństwem ?

Nestępne pytanie jest przy założeniu, że dobrze zrozumiałem poetę tym razem.
Skoro muzyka sama w sobie wygenerowała powyższy stan, a nieszczęsny kot
jedynie go podbił, to wyjaśnij mi jak to się dzieje, że słuchając tej samej
muzyki np. w samochodzie, stan ten się nie wygeneruje ? Chyba że twierdzisz,
że się wygeneruje.

Na post po zbóju zaprosił
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-02-14 14:29:23

Temat: Re: I co ja mam o tym myśleć?
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Przemysław Dębski; <cuq9bd$ht2$1@mamut1.aster.pl> :

> Jesli dobrze rozumiem - to sugerujesz coś takiego:
> W nieświadomości "stało się", a świadomośc odczuwając wygenerowane w
> nieświadomości emocje może sobie interpretować "być może coś się stanie" z
> takim czy innym prawdopodobieństwem ?

Tak, tyle że nie jest to interpretacja [proces twórczy] ale mechaniczne
przywołanie pewnego abstrakcyjnego pojęcia - bez znajomości tego pojęcia
nigdy byś nie powiedział "być może coś się stanie".

> Nestępne pytanie jest przy założeniu, że dobrze zrozumiałem poetę tym razem.
> Skoro muzyka sama w sobie wygenerowała powyższy stan, a nieszczęsny kot
> jedynie go podbił, to wyjaśnij mi jak to się dzieje, że słuchając tej samej
> muzyki np. w samochodzie, stan ten się nie wygeneruje ? Chyba że twierdzisz,
> że się wygeneruje.

Oczywiście, że się generuje. Inna sprawa, że punktem wyjścia do oceny
jest opis stanu kierowcy - kierowca zmęczony słucha muzyki żeby nie
zasnąć [wywołać niepokój utrzymujący stan czuwania], u kierowcy
zdenerowanego [widokiem innych samochodów na przykład] lub tylko
wypoczętego, muzyka podbija niepokój [zdenerwowanie], który objawia się
w szybkiej jeździe, wymijaniu każdego napotkanego samochodu, spadku
poziomu uwagi itd.

Flyer
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-02-14 15:52:39

Temat: Re: I co ja mam o tym myśleć?
Od: Przemysław Dębski <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Flyer" <f...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:cuqcs8$ghp$1@nemesis.news.tpi.pl...

> Oczywiście, że się generuje. Inna sprawa, że punktem wyjścia do oceny
> jest opis stanu kierowcy - kierowca zmęczony słucha muzyki żeby nie
> zasnąć [wywołać niepokój utrzymujący stan czuwania], u kierowcy
> zdenerowanego [widokiem innych samochodów na przykład] lub tylko
> wypoczętego, muzyka podbija niepokój [zdenerwowanie], który objawia się
> w szybkiej jeździe, wymijaniu każdego napotkanego samochodu, spadku
> poziomu uwagi itd.

Kierowca zmęczony [jest] -> Nie zasnąć [docelowo]
Kierowca zdenerwowany [jest] -> rozładować stan [docelowo]
Kierowca wypoczęty [jest] - > zabawić się [docelowo]
Kierowca wypoczety [jest] -> multum możliwości [docelowo]

Za każdym razem występuje róznica pomiędzy stanem [jest] a stanem
[docelowo]. I "Libido emocjonalne" powstałe w wyniku muzyki, zostaje
odpowiednio ukierunkowane pod konkretny stan docelowy. Jednak co się dzieje
w wypadku, gdy cel nie jest traktowany świadomie jako cel - określmy to
słowem "wynik" i na dodatek jest to wynik dobrze znany. ? Tak przecierz jest
w przypadku oglądania "drastycznych scen" :) Na co wtedy kieruje się
pobudzone muzyką "libido emocjonalne" ? Z tego co zrozumiałem z Twoich
wywodów, bierze sobie najbardziej prawdopodobne "coś" ze "śmietnika" i na to
kieruje swoją siłę wodospadu - czyli na coś co pochodzi z wewnątrz. ...
tylko jakoś żadko spotykam się z sytuacją, gdy w kinie podczas jakiegoś
kulminacyjnego momentu "krwawego młotka w akcji pod prysznicem"
podbudowanego muzyką, ktoś nagle ni w pięć ni w dziesięć krzyczy
podekscytowany "Boże, jak ja nie cierpie walentynek !!!" :)

Na post po zbóju zaprosił
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-02-14 21:31:03

Temat: Re: I co ja mam o tym myśleć?
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Przemysław Dębski; <cuqhri$qsv$1@mamut1.aster.pl> :

> Kierowca zmęczony [jest] -> Nie zasnąć [docelowo]

docelowo --> zdenerwować się

> Kierowca zdenerwowany [jest] -> rozładować stan [docelowo]

docelowo --> bardziej się zdenerowować

> Kierowca wypoczęty [jest] - > zabawić się [docelowo]

docelowo --> rozładować stan zdenerowania albo bardziej atrakcyjne
zdenerwować się

> Kierowca wypoczety [jest] -> multum możliwości [docelowo]

j.w.

:))

Tak się zastanawiam, czy faktycznie istnieje "znoszenie się" czy tylko
wyższy stopień "zdenerowania"/niepokoju, dzięki któremu spada
recepcja/przenoszona jest uwaga na inne bodźce [tu dźwiękowe zamiast
wzrokowych]/ wyższy stopień niepokoju a co za tym idzie inny sygnał
uniemożliwa zadziałanie niektórych bodźców "denerwujących" - przy czym
wymiar bezwzględny niepokoju wzrasta zamiast spadać. Czyli nagminne
słuchanie muzyki prostą drogą do wariatkowa. ;)

> Za każdym razem występuje róznica pomiędzy stanem [jest] a stanem
> [docelowo]. I "Libido emocjonalne" powstałe w wyniku muzyki, zostaje
> odpowiednio ukierunkowane pod konkretny stan docelowy.
> Jednak co się dzieje
> w wypadku, gdy cel nie jest traktowany świadomie jako cel - określmy to
> słowem "wynik" i na dodatek jest to wynik dobrze znany. ? Tak przecierz jest
> w przypadku oglądania "drastycznych scen" :) Na co wtedy kieruje się
> pobudzone muzyką "libido emocjonalne" ? Z tego co zrozumiałem z Twoich
> wywodów, bierze sobie najbardziej prawdopodobne "coś" ze "śmietnika" i na to
> kieruje swoją siłę wodospadu - czyli na coś co pochodzi z wewnątrz. ...
> tylko jakoś żadko spotykam się z sytuacją, gdy w kinie podczas jakiegoś
> kulminacyjnego momentu "krwawego młotka w akcji pod prysznicem"
> podbudowanego muzyką, ktoś nagle ni w pięć ni w dziesięć krzyczy
> podekscytowany "Boże, jak ja nie cierpie walentynek !!!" :)

Akurat cytat o śmietniku dotyczył "oczekiwania, że coś się stanie", a
nie wywołania drugiego bodźca w innym ośrodku mózgu - w tym momencie
wzroku. Czyli dotyczył sytuacji, kiedy muzyka sobie leci a przed jej
końcem pyta się widzów o odczucia. Ja nie neguję tego, że wzrok ma
udział w oglądaniu horroru, ale uważam, że:
a. wzrok i słuch są to dwa oddzielne procesy itd.
b. wzrok ma we współczesnych horrorach poślednią rolę - po odpowiedniej
muzyce możesz równie dobrze pokazać kopertę z przelewem emerytury, jak i
zakrwawiony młotek. ;)

Flyer
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-02-15 08:29:56

Temat: Re: I co ja mam o tym myśleć?
Od: Przemysław Dębski <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Flyer" <f...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:cur5bs$j12$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Tak się zastanawiam, czy faktycznie istnieje "znoszenie się" czy tylko
> wyższy stopień "zdenerowania"/niepokoju, dzięki któremu spada
> recepcja/przenoszona jest uwaga na inne bodźce [tu dźwiękowe zamiast
> wzrokowych]/ wyższy stopień niepokoju a co za tym idzie inny sygnał
> uniemożliwa zadziałanie niektórych bodźców "denerwujących" - przy czym
> wymiar bezwzględny niepokoju wzrasta zamiast spadać. Czyli nagminne
> słuchanie muzyki prostą drogą do wariatkowa. ;)

Przyznam, że nie wiem co masz na myśli :)

> [...] Ja nie neguję tego, że wzrok ma
> udział w oglądaniu horroru, ale uważam, że:
> a. wzrok i słuch są to dwa oddzielne procesy itd.

No nareszcie :) Ja własnie tak nie uważam. Teraz mniej więcej wiesz do czego
się odnosiłem, gdy "się pogubiłem" ? :) Wzrok i słuch i czym tam jeszcze
czlowiek percepuje, same w sobie są to odzielne procesy. Ale tylko w
znaczeniu hmmm fizjologicznym. Natomiast umysł interpretuje bodziec z danego
zmysłu, w kontekscie bodźców z innych zmysłów. Dlatego, jeśli kopiesz
staruszkę i ona krzyczy - wszystko gra. Jeśli jednak nie kopiesz staruszki,
a ona krzyczy jakby była kopana - to zastanawiasz się "co jest nie tak".

> b. wzrok ma we współczesnych horrorach poślednią rolę - po odpowiedniej
> muzyce możesz równie dobrze pokazać kopertę z przelewem emerytury, jak i
> zakrwawiony młotek. ;)

Się mylisz :) Ciekawe dlaczego w "Obcym", nasza biedna Ripley uganiała się
za kosmicznym stworem, zamiast za kopertą z przerażająco niska emeryturą ?
:)

Na post po zbóju zaprosił
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-02-15 10:44:05

Temat: Re: I co ja mam o tym myśleć?
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Przemysław Dębski; <cusbtc$2bnp$1@mamut1.aster.pl> :

>
> Użytkownik "Flyer" <f...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
> news:cur5bs$j12$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
> > Tak się zastanawiam, czy faktycznie istnieje "znoszenie się" czy tylko
> > wyższy stopień "zdenerowania"/niepokoju, dzięki któremu spada
> > recepcja/przenoszona jest uwaga na inne bodźce [tu dźwiękowe zamiast
> > wzrokowych]/ wyższy stopień niepokoju a co za tym idzie inny sygnał
> > uniemożliwa zadziałanie niektórych bodźców "denerwujących" - przy czym
> > wymiar bezwzględny niepokoju wzrasta zamiast spadać. Czyli nagminne
> > słuchanie muzyki prostą drogą do wariatkowa. ;)
>
> Przyznam, że nie wiem co masz na myśli :)

Tak sobie rozwijam moje pomysły. Nie wiem, czy koniecznie chcesz
zrozumieć ten brudnopis, ale głównie chodzi o to, że z punktu widzenia
fizjologii [i mojego własnego oczywiście ;)] muzyka nie uspokaja - jest
substytutem papierosa, działki, setki - działa poprzez zmianę
charakterystyki układu, ale nie przez jego wyciszenie.

> > [...] Ja nie neguję tego, że wzrok ma
> > udział w oglądaniu horroru, ale uważam, że:
> > a. wzrok i słuch są to dwa oddzielne procesy itd.
>
> No nareszcie :) Ja własnie tak nie uważam. Teraz mniej więcej wiesz do czego
> się odnosiłem, gdy "się pogubiłem" ? :) Wzrok i słuch i czym tam jeszcze
> czlowiek percepuje, same w sobie są to odzielne procesy. Ale tylko w
> znaczeniu hmmm fizjologicznym.

Jak najbardziej praktycznym, nie tylko fizjologicznym.

> Natomiast umysł interpretuje bodziec z danego
> zmysłu, w kontekscie bodźców z innych zmysłów.

Czyli najpierw musi zajść pewne zdarzenie w innym zmyśle, żeby wyszła
jakaś określona "interpretacja". Zauważ podrzędność interpretacji
uzyskanej w taki sposób. Gdyby nie zaszło zdarzenie a, którego nie
potrafisz zwerbalizować, to niedostępna by była werbalizacja zdarzenia b
w uzyskanej formie.

> Dlatego, jeśli kopiesz
> staruszkę i ona krzyczy - wszystko gra. Jeśli jednak nie kopiesz staruszki,
> a ona krzyczy jakby była kopana - to zastanawiasz się "co jest nie tak".

Tak, tyle że krzyk jest już formą "werbalizacji" - czyli jest czynnikiem
b, a nie a. Mi chodzi bardziej o coś takiego - np. powszechnie się
uważa, że samiec broni stada złożonego z samic - a teraz wprowadź
czynnik a, czyli samice - czyli samiec jest wkurwiony obecnością samic,
ale nie potrafi zwerbalizować tego stanu [pomijając "znoszący" efekt
seks] i atakuje wszystko, co daje się zwerbalizować --> tu inne samce.
Zobacz jaki ładny przepis na unikanie przemocy domowej ;) --> wystarczy
wyeliminować samice albo [co trudniejsze] uświadomić samcowi negatywny
wpływ samic na jego zachowanie i/lub podawać odpowiednie leki [utopią
jest natomiast cywilizowane i humanistyczne tłumaczenie, że przemoc jest
be]. ;)))) Tu ma zastosowanie ta moja psychotyczna definicja, która
nawet w formie ogólnoprzyjętej zakłada brak kontaktu z rzeczywistością,
a brak zdolności do odczytywania procesów leżących u podłoża zachowania
takim brakiem właśnie jest.

> > b. wzrok ma we współczesnych horrorach poślednią rolę - po odpowiedniej
> > muzyce możesz równie dobrze pokazać kopertę z przelewem emerytury, jak i
> > zakrwawiony młotek. ;)
>
> Się mylisz :) Ciekawe dlaczego w "Obcym", nasza biedna Ripley uganiała się
> za kosmicznym stworem, zamiast za kopertą z przerażająco niska emeryturą ?
> :)

No dobrze - nie we wszystkich - ale np. "Szczęki" bez dźwięku byłyby
filmem o pływającym burku. ;)

Flyer
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-02-15 13:44:27

Temat: Re: I co ja mam o tym myśleć?
Od: Przemysław Dębski <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Flyer" <f...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:cusjra$d8j$1@atlantis.news.tpi.pl...

Do reszty ustosunkuję się nieco później (jesli starczy mi zacięcia :)) )

> Czyli najpierw musi zajść pewne zdarzenie w innym zmyśle, żeby wyszła
> jakaś określona "interpretacja". Zauważ podrzędność interpretacji
> uzyskanej w taki sposób. Gdyby nie zaszło zdarzenie a, którego nie
> potrafisz zwerbalizować, to niedostępna by była werbalizacja zdarzenia b
> w uzyskanej formie.

Nadinterpretujesz :) Wszelka tzw. interpretacja polega na dopasowywaniu do
wzorca. Załóżmy, że stoi przed Tobą butelka coca-coli. Otwierasz i pijesz.
Co się tak naprawdę stało. Zobaczyłes butelkę z płynem z napisem coca-cola.
To pierwsze skojarzenie ze wzorcem. Zacząłeś ją pić a smak i zapach pasował
do wzorca - dlatego nie przestałes pić - to drugie skojarzenie ze wzorcem,
ale już będące zupełnie poza świadomością i wykonane przy pomocy innych
zmysłów. Aby określić czy to coca-cola, wystarczyło abyś zobaczył coś co na
oko wygląda jak coca-cola - ale jest to tylko określenie na poziomie
świadomości. Gdyby jednak zamiast coca-coli w naszej butelce był bardzo
podobny z wyglądu olej silnikowy - pewnie przestałbyś pić. Co to ma do
rzeczy ? :)
Otóż wszelkie wzorce czegoś tam, istnieją w kontekście wszelkich zmysłów
przy pomocy których ów wzorzec był tworzony.
Jeśli coś co percepujemy, jest zgodne z nieświadomym wzorcem - to umysł nie
generuje emocji mających zwrócić nasza uwagę że coś jest nie tak. Pijesz
sobie tę coca-cole i nic szczególnego się nie dzieje. Gdy jednak pijesz olej
silnikowy, bo jesteś na oko przekonany że to coca-cola - to umysł percepując
smak i zapach spożywanego preparatu wygeneruje emocje pt. coś jest nie tak.
A gdy do Twojej świadomości dojdzie co konkretnie jest nie tak, gdy
uświadomisz sobie że pijesz jakieś "świństwo" - to zaczniesz się krztusić i
pluć na wszelkie strony. Jeszcze inaczej. Stoi przed Tobą butelka z wodą.
Jak się domyślasz - mam dla Ciebie zadanie pt.napij się tej wody :) Jeśli
woda wyglada jak woda - pewnie się napijesz. I jeśli nie będzie miała smaku
(jak to woda) - to pewnie nie zwrócisz uwagi na jej smak. Ale gdyby nasza
woda miała smak coca-coli, to umysł wygenerowałby emocje "coś jest nie tak",
ale ponieważ smak coca-coli jak i wody pasuje do wzorca "czegoś do picia" -
wygenerowane emocje nie powodowałyby obrzydzenia (jak w przypadku oleju), a
zdziwienie "ki diabeł ? Przeźroczysta coca-cola ?". A więc dopasowywujemy do
wzorca (interpretujemy) wszystkimi zmysłami, którymi wzorzec został
"zbudowany". Niekoniecznie musimy robić to świadomie. Natomiast jesli w tym
co interpretujemy, jest coś co ewidentnie nie pasuje do wzorca - natychmiast
zostajemy o tym poinformowani. Przeważnie wydaje nam się, że interpretujemy
tylko doznania wzrokowe, a ewentualne bodźce z innych zmysłów to tylko tak
czasami - ale ogólnie bardzo rzadko :) Nic bardziej mylnego :) Poprostu
interpretacja bodźców wzrokowych jest bardzo skuteczna. Trudno, by widząc
coca-colę pomylić ją z koniem naprzykład :) I jesli inne zmysły nie będa
miały nic "przeciw" interpretacji, że spożywamy coca-colę - to nawet do
naszej świadomości nie dojdzie fakt, że owa butelka z płynem była poddana
dogłębniejszemu sprawdzeniu poprzez nieświadomość z użyciem innych zmysłów
niż wzrok i na tym poziomie też została dopasowana do wzorca. W tej sprawie,
chciałbym przedstawić kolejny dowód, jeśli wysoki sąd nie jest jeszcze
znudzony. Załózmy, że tym razem jemy sobie obiad. Obiad jak to obiad,
pyszny - a na dodatek jest niedziela, i przy stole siedzi cała rodzina. Gdy
nagle, jeden z członków naszej rodziny zaczyna opowiadać: "widziałem
ostatnio film na diskowery - że u jakichś chińczyków, to sa restauracje
gdzie podaje się zywe robale do jedzenia". Ciotka puszcza pawia - co zresztą
było do przewidzenia (ona zwsze jakaś dziwna była) :) Ale zaraz. Co tu sie
stało ? Ciotka zawsze była głupia, ale nikt na boga, nie posądza jej by
kiedykolwiek jadła robale. Skąd ten odruch wymiotny ? Umysł, cały czas
siedział cicho, nie protestując przed smakiem kotleta schabowego. Ciocia,
mieląc kotleta w paszczy, cały czas go czuła fizycznie, językiem,
podniebieniem ... _nie_zastanawiając_się_ co je - wystarczał brak sprzeciwu
ze strony nieświadomości. Skojarzenie posiłku z robalami wywołało sprzeciw
zmysłu _czucia_. O ile mam świadomość, że jem kotleta, to nie zastanawiam
się nad tym co czuję w gębie. Ale gdy świadomośc wyobraziła sobie, że czuję
w swojej gębie pełzające insekty i na dodatek dochodzi do mnie że tak
naprawdę nie wiem co przeżuwam bo nie widzę co mam w gębie aby
zweryfikować - to produkują się emocje w konsekwencji których ciocia puszcza
pawia. Zobacz. Kto by pomyślał, że czucie (w sensie dotyku) jest zmysłem,
którego bodźce są interpretowane podczas spożywania posiłku.

Teraz. Moja teza, dotycząca przeczuć, odnosiła się do sytuacji, gdy
nieświadomie percepujesz otoczenie i w wyniku nieuświadomionego
niedopasowania do wzorca powstaje "alarm". Ale ponieważ wszystko dzieje się
w nieświadomości - nie jesteś w stanie skojarzyć owego alarmu z konkretną
sytuacją/bodźcem. Może to będzie przykłąd trochę nieadekwatny, bo w końcu w
przykładzie dojdziemy do tego "co było nie tak", ale chyba dobrze pokaże o
co mi chodzi. Jesli długo jeździsz samochodem, po tej samej trasie -
powiedzmy z pracy do domu, to nie zastanawiasz się nad drogą, którędy jechać
itd ... jedziesz tą samą trasą i koncentrujesz sie co najwyżej na
prawidłowym wykonaniu manewrów. Trasę dobierasz nieświadomie. I teraz. Z
naprzeciwka jedzie wprost na Ciebie inny samochód - do tego mrugając
światłami i trąbiąc. Wszyscy dookoła też trąbią i pukają się w głowę. Do
Twojej świadomości dochodzi, że coś jest nie tak. Ale nie wiesz co.
Zaczynasz się _denerwować_, myślisz sobie "popieprzyło ich wszystkich ?" .
Dopiero po jakimś czasie okazuje się że jechałes
pod prąd. Poprostu zmieniono status ulicy na jednokierunkową. Myśląc że jest
wszystko w porządku jechałes nieświadomie na pamięć. Oczywiście to czysta
abstrakcja, ale pokazuje reakcję człowieka, gdy nie wie on, co jest powodem
alarmu - gdy tylko ów alarm "słyszy". Najczęściej popada się wtedy w
racjonalizację. Gdy alarm niewiadomo skąd pojawia się na drodze, to człowiek
racjonalizuje go np. "zaraz będzie wypadek" - gdy tymczasem alarm ów może
być wywołany czymś zupełnie nie związanym z "jazdą". Jedziesz sobie na drugi
kraniec polski myśląc o niebieskich migdałach. Zaczyna zapadać zmrok.
Przejeżdżasz przez wieś, w której w żadnym z okien nie pali się światło,
latarnie uliczne są wyłączone i nie widac żywego ducha na ulicy. Ty myślisz
sobie o niebieskich migdałach, ale nieświadomie interpretujesz to co
widzisz. Początkowo niepokój nie dociera do Ciebie. Ale za chwilę zaczyna
docierać - problem w tym że przez ową wieś już przejechałeś i nie widzisz
"co jest nie tak". Co sobie wymyślisz na uracjonalizowanie owego niepokoju
to insza inszość, ale z racji charakteru zespołu bodźców, który wywołał ten
niepokój - podejrzewam, że zaczną Cię dręczyć horrorowo-wilkołate-z-lasu
myśli :)

Na post po zbóju zaprosił
P.D.