KŚ-nie Ktoś przeciw?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-06-30 16:11:27

Temat: Re: Egzamin z czlowieczenstwa
Od: Daga <z...@N...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Magdalena Nawrocka pisze w news:20020630155752.FTTZ2977.viefep14-int.chello.at@
jupiter.chello.fr

> Pozwolę sobie jeszcze polecić w tym miejscu piękną, opartą
> na głębokich psychologicznych obserwacjach książkę Marii De
> Hennezel zatytułowaną "Intymna śmierć" (Editions Robert
> Laffont, Paris, 1995)

Magdo, nie chodzi przypadkiem o "Śmierć z bliska"? [nie mam jej pod
ręką, więc nie mogę sprawdzić tytułu oryginalnego]

Czy może Marie napisała kolejną?

"Śmierć z bliska" to jedna z najbliższych memu sercu książek, jakie
kiedykolwiek czytałam. I, wbrew porozom, to książka bardzo pogodna.

--
Pozdrowieństwa,
Daga
http://krakowianka.art.pl/dagmara

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-06-30 16:53:21

Temat: Re: Egzamin z czlowieczenstwa
Od: m...@w...fr (Magdalena Nawrocka) szukaj wiadomości tego autora

On Sun, 30 Jun 2002 18:11:27 +0200, Daga wrote:

>Magdalena Nawrocka pisze w news:20020630155752.FTTZ2977.viefep14-
i...@j...chello.fr
>
>> Pozwolę sobie jeszcze polecić w tym miejscu piękną, opartą
>> na głębokich psychologicznych obserwacjach książkę Marii De
>> Hennezel zatytułowaną "Intymna śmierć" (Editions Robert
>> Laffont, Paris, 1995)
>
>Magdo, nie chodzi przypadkiem o "Śmierć z bliska"? [nie mam jej pod
>ręką, więc nie mogę sprawdzić tytułu oryginalnego]
>
>Czy może Marie napisała kolejną?
>
>"Śmierć z bliska" to jedna z najbliższych memu sercu książek, jakie
>kiedykolwiek czytałam. I, wbrew porozom, to książka bardzo pogodna.
>

Na pewno chodzi o te sama ksiazke - tlumaczenie tytulu moje. Wstrzasajaca pozycja.

Pozdrawiam serdecznie,

Magda N

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.psychologia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-30 17:02:24

Temat: Krzeslo elektryczne czy stryczek
Od: m...@w...fr (Magdalena Nawrocka) szukaj wiadomości tego autora

KRZESŁO ELEKTRYCZNE CZY STRYCZEK

óKat - nadgorliwy kowal losu.ó
- Tadeusz Szyfer

W którejś z burzliwych dyskusji skoczyliśmy sobie do oczu
o moralne uzasadnienie albo jego brak w przypadku kary śmierci.
Tu się doigrałam. Zdiagnozowano mnie pacyfistką pełną
hipokryzji. Słusznie. I niesłusznie. Faktycznie bez
najmniejszych skrupułów wezwę policję, by się rozprawiła z
bandziorem, który wyważy moje drzwi. Natomiast jestem
przeciwniczką kary śmierci i myślę, że kata - urzędowego
wykonawcę wyroku - nie zaprosiłabym do rodzinnego stołu. A co
tam, mój dom, to i mój dobór gości.

Sama nie chciałabym być sędzią ferującym wyroki śmierci,
za nic na świecie nie mogłabym być katem, bałabym się o moralne
dylematy własnego syna, gdyby zdecydował się pracować w takiej
na przykład brygadzie antyterrorystycznej, itd. Ja tak to
odczuwam, co nie znaczy, że wszyscy mają myśleć podobnie.
Szczęśliwie zresztą dla mnie - hipokrytki zakłamanej! :-)

Są sędziowie, strażnicy więzień, policjanci, a nawet
mordercy do wynajęcia. To ich wybór i nic mi do tego. Poza tymi
najmowanymi mordercami, są to ludzie potrzebni, strzegący
praworządności państwa i ja żyjąc w takim państwie, bez
specjalnych skrupułów będę się odwoływać do ich publicznie
użytecznych funkcji. A za to może któryś z nich będzie miał,
nie daj Boże, głęboko upośledzone, psychicznie chore dziecko i
przyprowadzi je do mnie, choć inni je może odrzucą, bym
sprawowała nad nim opiekę zgodnie z własnym sumieniem i
powołaniem. Społeczeństwo jest talią dobrze przetasowanych
kart. Żeby partia mogła się rozegrać, talia musi być kompletna.
Każda z kart jest równie ważna.

Jeden ze zwolenników kary śmierci zdecydowanie
zadeklarował: "Jestem gotów bronić kary śmierci, odwołując się
tylko do rozumu i logiki. Mogę na drodze rozumowej wywieść, że
kara śmierci jest przedłużeniem obrony koniecznej..." i dalej w
tym stylu.

Dziwne bywają nasze skojarzenia. Przypomniało mi się
natychmiast dość przykre, przeżyte tu, we Francji, relacjonalne
doświadczenie, którego nie omieszkałam opowiedzieć, tak mi się
silnie wiązało z tym etycznym uzasadnieniem kary śmierci.

Poznałam tu kiedyś przesympatycznego Kongijczyka
ożenionego z Polką. Byłam na najlepszej drodze, by obdarzyć go
szczerą przyjaźnią, strasznie w dechę facet. Do czasu. Szybko
jakoś straciłam do niego serce, a poszło właśnie o karę
śmierci. O jej rozumienie i zakres orzekania o niej. Tylko
dlatego o tym mówię. Bo na temat. ;-)

Często byłam wzywana do tej rodziny na tak zwane pranie
rodzinnych brudów. Raz spoliczkowałam tego Mężczyznę i Ojca w
jednej osobie, gdy w furii rzucił kryształowym pucharem pełnym
wina w twarz swojej szesnastoletniej córki. Cudem mi nie oddał,
chociaż ostatecznie o mnie orzekł, że biała kobieta, a gorsza
od afrykańskiej wiedźmy. Próbował na mnie jakichś rodzimych
czarów, ale chyba bezskutecznie, bo wiedźmą zostałam do
dzisiaj. :-)

Potem się dowiedziałam na dokładkę, że niedawne
ośmiomiesięczne zagipsowanie podudzia młodej i ślicznej Polko-
Kongijki, jego córki, nie było skutkiem upadku ze stromych
schodów, jak usiłowała wcisnąć lekarzom na pogotowiu
"wychowana" już, bo ze wszystkim uległa matka, a jedynie
"wychowawczo-represyjna" akcją tatusia.

Przewrócił uderzeniem niezbyt ślepo-posluszną latorośl w
przytulnej, rodzinnej trochę przyciasnej kuchni. Za mało miał
pola do walki, złapał więc leżącą dziewczynę za nogę i w
"uzasadnionej", ojcowskiej, a jakże, wciąż ojcowskiej furii,
wykręcał kończynę z siłą oszalałego mamuta i konsekwencją
egzekutora "rodzinnego prawa" na wszystkie strony. Roztrzaskał
podudzie dziewczyny w drebiezgi. A mnie, może nie tyle się
tłumaczył (mężczyzna nigdy nie tłumaczy się kobiecie!), co
kategorycznie uzasadniał: ja dałem jej życie, moja krew i moje
ciało, mogę jej to życie odebrać!

Prawda, że wygłówkował to całkiem niegłupio? Tak, jak
zwolennik kary śmierci sobie życzył - rozumowo, logicznie. Dla
mnie to jednak było za mało albo wprost przeciwnie, zupełnie,
ale to stanowczo za dużo. Nie spodobał mi się jakoś ten
ferowany na zaciszny domowy użytek rozumowo, kulturowo czy jak
tam jeszcze uzasadniony - "sprawiedliwy" wyrok śmierci. Życie
dał nam Stwórca i tylko On, ma je nam prawo odebrać. Człowiek -
istota niedoskonała - żeby tam nie wiem z jakim urzędem czy
publiczną funkcją - nigdy nie będzie Sędzią Sprawiedliwym.
Najwyżej pretenduje do tego. Jak ten "logiczny" Afrykańczyk.

Zwolennik kary śmierci wywodził nie tylko rozumowo, ale
nie omieszkał się oprzeć o wymogi religii katolickiej,
przyzywając w sukurs obiegowe pojęcie grzechu. Istnieją według
tego pana przypadki, gdy zabijając w obronie własnej, nie
popełnia się grzechu. Jak również istnieją przypadki, gdy nie
popełnia grzechu ustawodawca, sędzia i kat ustanawiając,
osądzając i wykonując wyrok śmierci.

Tu się zwróciłam do rozmówcy: Jeśli Pan zabije (w obronie
własnej, rzecz jasna), nie nazwę Pana grzesznikiem czy
niegrzesznikiem, bo nie mnie kogokolwiek sądzić. To jedynie
sprawa Pańskiego sumienia. A sumienia bywają rożne: wszystko
trawiące jak żołądek strusia, i takie z obstrukcją, co to nic
nie przejdzie, i sumienia chimeryczne, i sumienia delikatne jak
mimoza... a kto by je tam wszystkie wyliczył i
scharakteryzował. Niech każdy wejrzy w siebie, będzie wiedział,
jakie mu się akurat dostało.

I chyba w dyskusji z tego rodzaju poglądem na tym właśnie
polega szkopuł: nieprzyjmowanie do wiadomości, nieuwzględnianie
różnorodności, stopnia wrażliwości tak zwanego sumienia każdego
człowieka. To, co w Pańskim sumieniu przejdzie jak najbardziej
na sucho, mnie może wykończyć tak zwanymi wyrzutami sumienia.
Jak się zwał, tak się zwał. Dla jednego, grzech, dla drugiego
złamanie pryncypiów etycznych, dla jeszcze innych takie zupełne
nic. Ważniejsze od "kategorii": grzech, przestępstwo, czyn
niemoralny jest nasze wewnętrzne odniesienie dla przykładowych
czynów, ten psychiczny cenzor, znów, jakby go tam zwał. A Pan
Swoje rozumowanie sprowadza do jednoznacznej oceny: grzech czy
brak grzechu? I chyba tu leży takiego rozumowania słaby punkt?
:-)))

Ktoś inny zauważył, że zupełnie co innego tak zwane
zabijanie z zimną krwią - tu się wzdrygnął z ohydy - natomiast
jeśli to moralny obowiązek lub wykonanie profesjonalnego
zadania, sprawa wygląda zupełnie inaczej. A ja na to, że guzik
prawda. Wyrok śmierci jest jednoznaczny - kula w łeb, stryczek,
krzesełko elektryczne... był człowiek i nie ma człowieka! Fajne
są jeszcze te wszystkie mądralińskie dysputy poszukujące
sposobu bardziej "humanitarnej" śmierci.

Zimna krew to słaby argument. Pozostają może tylko jacyś
zboczeńcy, odpłatni mordercy, ale to psychopaci albo ludzie
chorzy. Wszyscy inni są prawie zawsze do zabijania
"umotywowani". "Żołnierze" w wojnach politycznych, "żołnierze"
w wojnach religijnych, "żołnierze" w wojnach odwetowych, itp.
nie mają zimnej krwi. Zabijają z jakąś tam motywacją. A więc z
Dgorącą krwią"?!

Terrorysta strzela na oślep lub podkłada bombę w wagonie
paryskiego metra, bo tak ma już w głowie pochrzanione, wierzy,
że zabija w najsłuszniejszej sprawie. Kat więzienny wciskając
wolty pod elektryczne krzesełko, myśli o gromadce zgłodniałych
dzieciaków albo o perkalikowej sukience, którą z poborów będzie
mógł kupić swojej bogobojnej żonie, by móc razem z rodziną
godnie, pobożnie udać się na niedzielny odpust. Guru sekty
inspiruje wymóg zbiorowego samobójstwa, bo skręcił całą
wyłudzoną od naiwnych adeptów forsę i policja zaczyna mu już
deptać po piętach. I tak bez końca, a gdzie jeszcze zabijanie
wroga w zaszczytnej walce w obronie Ojczyzny. Te przykłady
można by ciągnąc w nieskończoność.

Tu jeden z dyskutantów, chcąc mnie podtrzymać na duchu,
kiwnął ze zrozumieniem głową i z rezygnacją stwierdził: "Ja
wiem, skąd to się u ciebie bierze. Wzdrygasz się na widok
stryczka, bo najwidoczniej patrzysz na tego mordercę-skazańca z
litością. Widzisz go jak był małym chłopcem, słyszysz może
płacz jego matki, wierzysz w jego obiecywanie, że już nigdy nie
będzie...ó Tak mi wmawiał te babskie sentymenty, że mało
brakowało, bym się naprawdę po babsku wzruszyła.

Opanowałam się w porę. Nie sądzę. Nie sądzę, bym litowała
się nad mordercą. Aż tak litościwa to ja nie jestem. Zawsze
jestem po stronie ofiary, inna rzecz, że niekiedy złoczyńca sam
bywa czegoś tam ofiarą. Najsroższa, najboleśniejsza kara dla
mordercy! Dożywocie albo wyrok wiezienia 150 lat i więcej.
Najbardziej ostrego więzienia, takiego, co naprawdę dawałoby
rzezimieszkom w dupę. Dostanie czapę i ma z głowy. To żadna
kara dla mordercy, może ułatwienie nawet. Kara śmierci może
mieć jedynie funkcje prewencji, niech ci potencjalni wiedzą, że
nikt się z nimi nie będzie patyczkował. Tyle tylko, że takie
dożywotnie, prawdziwie "karające" więzienie to kosztowna
sprawa. Podatnicy się buntują. Więc może kara śmierci nie jest
wcale aspektem moralnym, a prozaicznym protestem obywatelskiego
portfela? Pytam i sama sobie odpowiadam - boję się, że w dużej
mierze jest właśnie tak.

A więc nie stryczek ni krzesełko elektryczne, ni
óhumanitarnaó kroplóweczka sącząca truciznę! Bo jest to
bezczelne włażenie człowieka w kompetencje Pana Boga. Gdyby Pan
Bóg chciał śmierci mordercy, posłałby mu taki na przykład
zawalik serca przy podrzynaniu ofierze gardła. Albo
wykańczającą marskość wątroby, albo samochodowy poślizg we
mgle... A Pan Bóg nic! Zostawił człowiekowi wolną wolę i na
razie tylko patrzy jak ten człowiek przeradza się w bestię.
Czas rozliczenia przyjdzie. Wtedy, kiedy Stwórca o tym
zadecyduje! Człowiek nie ma prawa wchodzić w kompetencje
Stwórcy i w tak zwanym Jego - Bożym Imieniu - przyspieszać i
nieudolnie, bo po człowieczemu formułować wyroki w miejsce
Tego, który obdarzył nas życiem. Nie człowiekowi odbierać życie
drugiemu! To nie jego brocha. Koniec, kropka.

Jeszcze zerwał się jeden patriota. Ten krzyknął: "Co
innego za rękę na Polskę wzniesioną! Wtedy to nie wiem, co by
ze mną było?! Mam szczerą nadzieję, że bym w okopie wytrzymał i
wroga ukatrupił miast nogi za pas brać, ale po uczciwości...
gwarantować niczego nie mogę."

Przyznaję, że spodobała mi się taka wątpliwość. Wisława
Szymborska mówi w jednym ze Swoich wierszy: "...tyle wiemy o
sobie, na ile nas sprawdzono...". Dokładnie! Obyśmy nigdy nie
musieli się przekonać, jaka "prawda" mogłaby z nas wyleźć:
dezerter czy bohater? Ot, jeszcze jedna ciekawostka, fajnie. ;-)

Magdalena Nawrocka
www.geocities.com/magdanawrocka

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.psychologia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-30 17:02:43

Temat: Re: Uniknac eutanazji
Od: m...@s...edu.pl (Monia) szukaj wiadomości tego autora

From: Magdalena Nawrocka <m...@w...fr>
> Nawet u dentysty nie masz prawa czuc najmniejszego bolu, przypominam sobie
z
> dawnej, kochanej Polski nerwy zebowe wyrywane na zywca.

Dwa lata temu moja teściowa (złoty człowiek) złamała rękę w nadgarstku. Jak
okazało się, że się źle zrosła to lekarzyna (nie lekarz) złamał jej na żywca
bez jakiegokolwiek pytania i tłumaczenia co będzie robił. Niestety drugie
złożenie było zrobione znowu jakby lekarzyna był niewidomy i do tego czucia
nie miał. No bo o rentgenie nie wspomnę. Łamali jej łapkę jeszcze raz. Nie
pytajcie, jasne, że bez znieczulenia. Fakt, kobieta powinna zacząć kopać i
gryźć ale jak wspomniałam to złoty człowiek. Dla chętnych udostępnię adres
szpitala.
Pozdrawiam Monia

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.psychologia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-30 17:16:38

Temat: Re: Egzamin z czlowieczenstwa
Od: Krzysztof <k...@a...mail.ru> szukaj wiadomości tego autora

Hello Magdalena Nawrocka! On 30 Jun 2002 17:58:19 +0200, you wrote:

>
> W Europie Zachodniej, a raczej zawężę do Francji, jest to
>inicjatywa zdecydowanie nowa. Mam na myśli lecznictwo publiczne
>w jego zorganizowanych formach. Opieka paliatywna, inaczej
>uśmierzająca jest próbą wniesienia bardziej humanistycznego
>aspektu w to ostateczne pasowanie się istoty ludzkiej ze
>śmiercią.
[cut]
> We Francji powstają specjalne placówki lub w ramach
>szpitali wydzielone oddziały. Coraz więcej też robi się w
>kierunku wyszkolenia kadry pod kątem przygotowania do
>świadomego towarzyszenia choremu na końcu jego życiowej drogi.

hmm.. piękne i budujące...

ale może by tak o Polsce?

Naprawdę mamy się czym pochwalić, choć kasy chore robią co się da, by
było tych powodów do dumy coraz mniej...

Ale też są hospicja, też istenieje wyspecjalizowana opieka paliatywna.

I wspaniali ludzie poświęcający się tej idei...

Pozdrawiam,
Krzysztof

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-30 17:35:47

Temat: Re: Egzamin z czlowieczenstwa
Od: Daga <z...@N...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Krzysztof pisze w news:W1HT8.99838$IR.1388148@news.chello.at

> Ale też są hospicja, też istenieje wyspecjalizowana opieka paliatywna.
>
> I wspaniali ludzie poświęcający się tej idei...

To prawda... ale nie słyszałam nigdy o placówce stricte paliatywnej. I
w ogóle - o zgrozo - nie natknęłam się nigdy na lekarza, który zająłby
się leczeniem bólu czy choćby skierował gdzieś, gdzie coś takiego
funkcjonuje. :( A doświadczeń szpitalno-lekarskich mam aż nadto.

IMHO jest to idea do rozpropagowania w Polsce. Zwłaszcza, że opieka
paliatywna nie obejmuje li i jedynie osób umierających, bo ból nie
dotyczych tylko ich; zatem sprawa nie kończy się na hospicjach. To
dopiero początek, jedna gałązka, wstęp...

Daga

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-30 17:48:12

Temat: Re: Egzamin z czlowieczenstwa
Od: Krzysztof <k...@a...mail.ru> szukaj wiadomości tego autora

Hello Daga! On Sun, 30 Jun 2002 19:35:47 +0200, you wrote:

>To prawda... ale nie słyszałam nigdy o placówce stricte paliatywnej.

np. AM w Poznaniu - klinika prof Łuczaka

I
>w ogóle - o zgrozo - nie natknęłam się nigdy na lekarza, który zająłby
>się leczeniem bólu czy choćby skierował gdzieś, gdzie coś takiego
>funkcjonuje. :( A doświadczeń szpitalno-lekarskich mam aż nadto.

Poradnia leczeni bólu znajduje się w każdym mieście wojewódzkim i
dodatkowo w wielu mniejszych. Wybacz, ale u mnie na osiedlu nawet
jest, w normalnej przychodni specjalistycznej. Kolejna jakieś pół
kilometra dalej.

>IMHO jest to idea do rozpropagowania w Polsce. Zwłaszcza, że opieka
>paliatywna nie obejmuje li i jedynie osób umierających, bo ból nie
>dotyczych tylko ich; zatem sprawa nie kończy się na hospicjach. To
>dopiero początek, jedna gałązka, wstęp...

???
Nie powiesz mi, że w Polsce nie wykonuje się np. chirurgii
paliatywnej, wybacz, ale nie przesadzajmy.

Krzysztof

Pozdrawiam,
Krzysztof

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-30 17:56:22

Temat: Re: Egzamin z czlowieczenstwa
Od: m...@w...fr (Magdalena Nawrocka) szukaj wiadomości tego autora

On Sun, 30 Jun 2002 17:16:38 GMT, Krzysztof wrote:

>
>Ale też są hospicja, też istenieje wyspecjalizowana opieka paliatywna.
>
>I wspaniali ludzie poświęcający się tej idei...
>
>

Bardzo mnie to cieszy.
Pozdrawiam,

Magda N

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.psychologia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-30 18:09:15

Temat: Re: Egzamin z czlowieczenstwa
Od: Daga <z...@N...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Krzysztof pisze w news:wvHT8.100269$IR.1394764@news.chello.at

> Poradnia leczeni bólu znajduje się w każdym mieście wojewódzkim

Ale nie o poradniach rozmawiamy. Czytałeś "Śmierć z bliska"? Będę
nadal twierdzić, że czegoś podobnego u nas nie ma. A jeśli jest, to
nikt o tym nigdzie głośno nie mówi (dlaczego?). Lekarze przeze mnie o
to pytani odpowiadają "Nie wiem".

--
Pozdrowieństwa,
Daga
http://krakowianka.art.pl/dagmara

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-30 19:22:16

Temat: Re: Egzamin z czlowieczenstwa
Od: Krzysztof <k...@a...mail.ru> szukaj wiadomości tego autora

Hello Daga! On Sun, 30 Jun 2002 20:09:15 +0200, you wrote:

>Ale nie o poradniach rozmawiamy. Czytałeś "Śmierć z bliska"? Będę
>nadal twierdzić, że czegoś podobnego u nas nie ma. A jeśli jest, to
>nikt o tym nigdzie głośno nie mówi (dlaczego?).

No nie czytałem... Co tam jest takiego opisane?
Pozdrawiam,
Krzysztof

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry