KŚ-nie Ktoś przeciw?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-06-30 20:11:55

Temat: Re: Egzamin z czlowieczenstwa
Od: Daga <z...@N...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Krzysztof pisze w news:ITIT8.101507$IR.1410900@news.chello.at

> No nie czytałem... Co tam jest takiego opisane?

Poczytaj, tego się nie da opowiedzieć. :((

Po trosze zrobiła to już Magda, ale żadne opowiadanie nie przybliży
tej książki. A ja opowiadać nie potrafię. :(

Poza tym nie ma co polegać na cudzym zdaniu, jak można mieć swoje. A
książkę przeczytać naprawde warto.

Pozdrawiam,
Daga

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-07-01 06:00:57

Temat: Re: Egzamin z czlowieczenstwa
Od: "Little Dorrit" <z...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Daga" <z...@N...onet.pl> napisał w wiadomości
news:20020630193037.62AA.ZIRAEL@NOSPAMpoczta.onet.pl
...
> Krzysztof pisze w news:W1HT8.99838$IR.1388148@news.chello.at
>
> To prawda... ale nie słyszałam nigdy o placówce stricte paliatywnej.

W Warszawie jest hospicjum dla umierających dzieci, kierowane przez
niejakiego dr Dangele. Kiedyś w GW przeczytałam reportaż o tej
placówce. Wzmiankowany skurwysyn / przepraszam za mocne słowo, i tak
jest zbyt łagodne dla niego/ bez żenady przyznaje się dziennikarce, iż
ciężko chore dzieci informuje, że...wkrótce umrą ! Informacji tych
udziela oczywiście bez porozumienia z rodzicami bo..."dziecku należy
mówic prawdę"
Dorrit

> Daga

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-01 07:13:49

Temat: Re: Egzamin z czlowieczenstwa
Od: "Pyzol" <p...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"Krzysztof"

> Ale też są hospicja, też istenieje wyspecjalizowana opieka paliatywna.
>
> I wspaniali ludzie poświęcający się tej idei...

Przyjaciolka mojej mamy, tez lekarka, po przejsciu na emeryture wlasnie
oddala sie voluntariatowi w takiej palcowce i jest w tym swietna. Placowek
jest sporo a co wazniejsze - jest mnostwo ludzi gotowych probowac,
doksztalcac sie, r o b i c to. Wiem, choc jestem tak daleko - pisza o tym
sporo w prasie, poza tym mam niezly w Polsce wywiad:;)

Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-01 13:36:14

Temat: Re: Uniknac eutanazji
Od: "Elizabeth" <w...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Parlament belgijski przyjął ustawę legalizującą eutanazję. To drugi po
Holandii kraj, który dopuścił prawnie eutanazję. Pozdrawiam!
Elizabeth

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-01 16:52:50

Temat: Re: Egzamin z czlowieczenstwa
Od: "Little Dorrit" <z...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Magdalena Nawrocka" <m...@w...fr> napisał w
wiadomości
news:20020630155752.FTTZ2977.viefep14-int.chello.at@
jupiter.chello.fr.
..
>> Coraz więcej się mówi o potrzebie opieki paliatywnej.
>
> W Europie Zachodniej, a raczej zawężę do Francji, jest to
> inicjatywa zdecydowanie nowa. Mam na myśli lecznictwo publiczne
> w jego zorganizowanych formach. Opieka paliatywna, inaczej
> uśmierzająca jest próbą wniesienia bardziej humanistycznego
> aspektu w to ostateczne pasowanie się istoty ludzkiej ze
> śmiercią.

Nie taka znów nowa, z lat 40-tych. Jak już pisałam, prekursorką
powstawania umieralni
była pielęgniarka Cicely Saunders, której przyjaciel, Polak zresztą,
umierał w niewyobrażalnych męczarniach na nowotwór złośliwy w
pięćdziesięciołóżkowej sali londyńskiego szpitala. Saunders zbierała
potem przez wiele lat fundusze na zbudowanie specjalnego szpitala,
/otwartego w 1967 r.Zakładu św.Krzysztofa / w którym ludzie umieraliby
z godnością i bez cierpień.
Mimo ze wszech miar szlachetnej idei, władze od razu złapały bluesa,
podliczając oszczędności z łóżek zwolnionych w
specjalistycznych szpitalach przez cieżko chorych ludzi i wykopsaniu
ich do umieralni, elegancko zwanej hospicjum, gdzie koszty "leczenia"
są nieporównywalnie niższe,
a to "leczenie" właśnie sprowadza się do modlitw przy łóżku chorego,
klepania frazesów i stosowania taniutkich opiatów. C. Saunders
wyraźnie pisała zresztą w jednej ze swoich prac "...nie mogę stosować
heroicznych metod przedłużania życia, bowiem Zakład nasz nie jest
wyposażony w odpowiedni sprzęt. Ktoś na wyższym szczeblu zdecydował,
że u tego rodzaju pacjentów podobne zabiegi są niewłaściwe,
niesłuszne, niepożądane..."
Jednakże od otwarcia Zakładu minęło czterdzieści lat. Należy więc -
przynajmniej w warunkach polskich -postawić kilka zasadniczych pytań:
Czy trzeba być dopiero pacjentem umierającym, żeby doczekać się
szacunku dla cierpienia, ludzkiego traktowania, skutecznej niwelacji
bólu, serdeczności? Czy aby stosować koncepcję C. Saunders, trzeba za
ciężkie pieniądze aż budować hospicjum? Więc w specjalistycznych /np.
onkologicznych /szpitalach te idee nie mają racji bytu? Przecież są
one oczywistością dla przeciętnie wrażliwego uczuciowo czlowieka. To w
hospicjum lekarz może być miły i uprzejmy dla chorego, zlecić lek
uśmierzający ból, pielegniarka posiedzieć przy łóżku, zawieźć na mszę,
podać basen, poczytać książkę, porozmawiać, a w szpitalu nie może, nie
chce, nie potrafi???
Idea hospicjów jest niebezpieczna choćby z tego powodu, że utrzymanie
tam chorego jest ok.80% tańsze niż w szpitalu. Odpada wykorzystanie
kompleksowej, efektywnej farmakoterapii, specjalistycznej aparatury
medycznej i wyspecjalizowanej opieki lekarskiej. Na etaty hospicyjne
wskakują ludzie mający marne pojęcie o leczeniu i równie marne środki
na wyciąganie pacjentów ze stanów kryzysowych. Często wskazuje się
hospicjum jako miejsce pracy dla wolontariuszy, zakonnic, dodatkową
fuchę dla lekarza. Stwarza się w ten sposób pozory, tylko pozory
świadczenia usług medycznych! Dziewuszka-wolontariuszka zwykle nie
dysponuje przecież żadną wiedzą lekarską, specjalistyczną aparaturą,
skutecznymi lekami. Może podać basen, zrobic zastrzyk, pogadać. Co
zrobi, gdy pacjent wchodzi w kryzys, dusi się, traci przytomność,
zamiera krążenie itp.? Ano - nic. Im wcześniej umrze, tym lepiej dla
wszystkich. Dla budżetu służby zdrowia / również francuzkiej ;)/ i
firm ubezpieczeniowych przede wszystkim. Ciekawe jednak, że żaden
dyrektor nie chce widzieć wolontariuszy w "swoim" szpitalu, nie chce
zatrudnić pielegniarek "towarzyszących choremu przy łóżku", wprowadzić
w czyn humanistycznych koncepcji. On zatrudni dwie pielęgniarki
na...60-ciu chorych, dwóch lekarzy, położy ciężko chorego na łóżku
polowym w korytarzu przy klozecie. Nie podoba się? To wynocha! Lub
delikatniej - "Trudno, takie mamy warunki, na żądanie zawsze może się
pani wypisać". Przecież jeszcze w latach 70-tych w Krakowskim Szpitalu
dla Nerwowo i Psychicznie Chorych kładziono często dwóch pacjentów
na...jednym łóżku!!! Lekarz, który zainteresował tym prasę, został z
wilczym biletem wywalony z roboty. A jak jest teraz? Likwiduje się
oddziały szpitalne z powodu ich zadłużenia! Nie ma łóżek, nie ma
chorych. Nie ma jednak przede wszystkim aparatury do leczenia i
diagnostyki ciężko chorych, Owsiak nie wyżebrał? No to wio do
hospicjum, niech tam umrze w humanitarnych warunkach, połprzytomne,
przyduszone opiatami.
Za ryzyko zaniechania szpital musi zapłacić rodzinie zmarłego wysokie
odszkodowanie.Umrze w hospicjum? "Bóg tak chciał, my nie jesteśmy
nastawieni na leczenie, za to Kasa Chorych nie zapłaci". Przecież
hospicjum to nic innego, jak bierna eutanazja! Nie widzisz tego
Magdaleno, taka jesteś naiwna? Za gładkimi słówkami, humanistycznymi
frazesami, dewocyjnymi obrzędami ukryta jest dewiza: "Porzućcie
wszelka nadzieję ci, którzy tu wchodzicie". Oddałabyś tam własne
dziecko Magdaleno, czy też walczyłabyś do końca o komforti nadzieję
dla jego krótkiego życia? Życia - nie umierania! Czy lepiej, żeby
pieniadze poszły na taki budynek i takie etaty, czy też kupić za nie
to, co jest potrzebne do ratowania życia, wyszkolić w USA lekarzy,
wyposażyć banki narządów, laboratoria, zrefundować leki / z naszych
przecież, najwyższych w Europie, rozkradanych podatków /kupić
respiratory, dializatory? Dobre słowo i tak przecież nic nie kosztuje.
Mozna go dawać w szpitalu, opiaty też. Uważam jednak, że dopuki w
Polsce będzie rozbrzmiewał pełen rozpaczy skowyt choć jednej matki,
która z braku pieniedzy na leczenie nie uratowała od śmierci swojego
dziecka, zbrodnią jest pchać pieniądze w umieralnie!

>
> Pozwolę sobie jeszcze polecić w tym miejscu piękną, opartą
> na głębokich psychologicznych obserwacjach książkę Marii De
> Hennezel zatytułowaną "Intymna śmierć" (Editions Robert
> Laffont, Paris, 1995), w której autorka pisze:
> "Nawet gdy śmierć jest już tak bliska, że smutek i
> cierpienie dominują, można jeszcze odnaleźć radość życia,
> poruszenie duszy tak głębokie i intensywne, niekiedy - jak
> nigdy dotąd."
> I jako motto książki: "Ci, którzy mają umrzeć, uczą nas
> jak żyć."

Wiesz co, śmieszna jesteś! Miałabyś odwagę polecić jakiejkolwiek
matce, która nie zdążyła wyżebrać pieniędzy na przeszczep dla swojego
dziecka -książkę??? Dla niej będą to czcze frazesy jak i dla każdego,
znającego korupcjogenną maszynerię polskiej służby zdrowia.
Dorrit
>
>
>
>
>
> Magdalena Nawrocka
> www.geocities.com/magdanawrocka
>
>
>
>
>
> --
> Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.psychologia
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-01 16:54:56

Temat: Re: Egzamin z czlowieczenstwa
Od: "Little Dorrit" <z...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Krzysztof" <k...@a...mail.ru> napisał w
wiadomości news:W1HT8.99838$IR.1388148@news.chello.at...
> Hello Magdalena Nawrocka! On 30 Jun 2002 17:58:19 +0200, you wrote:
>

>
> Ale też są hospicja, też istenieje wyspecjalizowana opieka
paliatywna.
>
> I wspaniali ludzie poświęcający się tej idei...

Ja bynajmniej nie mam ochoty, by ktokolwiek się dla mnie poświęcał,
tylko żeby mnie leczył. A dobre słowo, towarzyszenie w chorobie i
humanizm powinnam spotkać we wszystkich placówkach służby zdrowia a
nie wyłącznie w hospicjum! Uśmierzanie bólu to nie jest przecież żadna
łaska, tylko psi obowiązek lekarza. W sytuacji płacenia ciężkich
łapówek za łóżko szpitalne, nie mówiąc już o powszechnym dostępie do
wysoko specjalistycznych procedur medycznych i leków - hospicjum to
jest jakieś wyjście. Tam należy ciepnąć te wszystkie dzieci, których
rodzice w gazetach żebrzą dla nich o zagraniczne przeszczepy nerek,
szpiku
i wątroby, podać im morfinę i niech zdychają jak najprędzej, aby
zwolnić łóżka dla następnych.
Dorrit
>
>
> Pozdrawiam,
> Krzysztof

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-01 18:00:06

Temat: Re: Egzamin z czlowieczenstwa
Od: "Krzysztof" <k...@a...mail.ru> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Little Dorrit" <z...@c...pl> napisał w wiadomości
news:afq4fv$p48$5@news.tpi.pl...

> Ja bynajmniej nie mam ochoty, by ktokolwiek się dla mnie poświęcał,
> tylko żeby mnie leczył.

Poświęcać się mozna także za pieniądze, niekoniecznie na
wolontariacie...

A dobre słowo, towarzyszenie w chorobie i
> humanizm powinnam spotkać we wszystkich placówkach służby zdrowia a
> nie wyłącznie w hospicjum! Uśmierzanie bólu to nie jest przecież
żadna
> łaska, tylko psi obowiązek lekarza. W sytuacji płacenia ciężkich
> łapówek za łóżko szpitalne, nie mówiąc już o powszechnym dostępie do
> wysoko specjalistycznych procedur medycznych i leków - hospicjum to
> jest jakieś wyjście. Tam należy ciepnąć te wszystkie dzieci, których
> rodzice w gazetach żebrzą dla nich o zagraniczne przeszczepy nerek,
> szpiku
> i wątroby, podać im morfinę i niech zdychają jak najprędzej, aby
> zwolnić łóżka dla następnych.

Jest to faktycznie jakieś wyjście. Jedno z mozliwych, na pewno
bardziej ekonomiczne od leczenia. Ale na szczęście nie wszyscy sądzą,
jak Ty.

Pozdrowienia,
Krzysztof

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-01 18:46:52

Temat: Re: Egzamin z czlowieczenstwa
Od: "Pyzol" <p...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"Little Dorrit"

> W Warszawie jest hospicjum dla umierających dzieci, kierowane przez
> niejakiego dr Dangele. Kiedyś w GW przeczytałam reportaż o tej
> placówce. Wzmiankowany skurwysyn / przepraszam za mocne słowo, i tak
> jest zbyt łagodne dla niego/ bez żenady przyznaje się dziennikarce, iż
> ciężko chore dzieci informuje, że...wkrótce umrą ! Informacji tych
> udziela oczywiście bez porozumienia z rodzicami bo..."dziecku należy
> mówic prawdę"

Dorrit, nie znasz okolicznosci j a k je informuje, jeden artykul to za
malo, aby wyrobic sobie opinie do ostrosci "skurwysyna".

Jesli np. wijace sie w bolach dziecko pyta czy umiera - co TY byc mu
odpowiedziala? Na oddziale, na ktorym codziennie ktos umiera???????

Za malo masz informacji, aby tak oceniac. Pojedz i sprawdz sama, bo
oczywiscie, istnieje domniemanie, ze mozesz miec racje.

Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-01 18:52:50

Temat: Re: Egzamin z czlowieczenstwa
Od: "Pyzol" <p...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"Little Dorrit"

> Ja bynajmniej nie mam ochoty, by ktokolwiek się dla mnie poświęcał,
> tylko żeby mnie leczył.

Tak, ale hospicja sa dla tych, ktorych leczyc sie nie da.

A dobre słowo, towarzyszenie w chorobie i
> humanizm powinnam spotkać we wszystkich placówkach służby zdrowia

....np. u spotkanego tam psychologa?;););)
a
> nie wyłącznie w hospicjum! Uśmierzanie bólu to nie jest przecież żadna
> łaska, tylko psi obowiązek lekarza.

Oczywiscie!
Ale ciagle wielu lekarzy w Polsce uwaza, ze "musi pobolec" - taka jest
rzeczywistosc, Dorrit. Trzeba ja zmieniac. Na to potrzeba czasu.

(...) podać im morfinę i niech zdychają jak najprędzej, aby
> zwolnić łóżka dla następnych.
Wow! A skad u ciebie taki nagly brak zaufania do fachowcow????;)

Morfina mozna "zalatwic" pacjenta juz w szpitalu, po coz wiec tworzenie
hospicjow - cos mi tu sie nie zgadza, jesli bym miala przyjac bez zastrzezen
twoj "punkt widzenia".

Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-01 18:55:50

Temat: Re: Egzamin z czlowieczenstwa
Od: "Pyzol" <p...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"Krzysztof"

> Poświęcać się mozna także za pieniądze, niekoniecznie na
> wolontariacie...

Krzysztof, szczerze powiedziawszy, nie rouzmiem dlaczego padlo tutaj slowo
"poswiecenie". Przeciez ci ludzie c h c a to robic, sprawia im to
satysfakcje, sa z siebie zadowoleni - jak w takim przypadku mowic o
"poswieceniu". Mnie to slowo kojarzy sie z jakas katorga...

Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry