KŚ-nie Ktoś przeciw?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-07-01 18:58:39

Temat: Re: Egzamin z czlowieczenstwa
Od: "Pyzol" <p...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"Little Dorrit"
Ok. Tutaj znalazlam odpowiedz na pytanie, ktore ci zadalam w innym poscie.
Musze to sobie porzadnie naczytac. Podraznie sie z toba troche pozniej;)
Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-07-01 19:06:39

Temat: Re: Egzamin z czlowieczenstwa
Od: Krzysztof <k...@a...mail.ru> szukaj wiadomości tego autora

Hello Pyzol! On Mon, 01 Jul 2002 18:55:50 GMT, you wrote:

>Krzysztof, szczerze powiedziawszy, nie rouzmiem dlaczego padlo tutaj slowo
>"poswiecenie". Przeciez ci ludzie c h c a to robic, sprawia im to
>satysfakcje, sa z siebie zadowoleni - jak w takim przypadku mowic o
>"poswieceniu". Mnie to slowo kojarzy sie z jakas katorga...

poswiecac sie pracy... poswiecac sie swojej pasji...

dla mnie nie ma nic wspolnego z katorga :-)

Pozdrawiam,
Krzysztof

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-02 04:46:26

Temat: Re: Egzamin z czlowieczenstwa
Od: "Little Dorrit" <z...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Pyzol" <p...@s...ca> napisał w wiadomości
news:ws1U8.104122$s82.7813546@news1.calgary.shaw.ca.
..
>
> "Little Dorrit"
>
> > W Warszawie jest hospicjum dla umierających dzieci, kierowane
przez
> > niejakiego dr Dangele. Kiedyś w GW przeczytałam reportaż o tej
> > placówce. Wzmiankowany skurwysyn / przepraszam za mocne słowo, i
tak
> > jest zbyt łagodne dla niego/ bez żenady przyznaje się
dziennikarce, iż
> > ciężko chore dzieci informuje, że...wkrótce umrą ! Informacji tych
> > udziela oczywiście bez porozumienia z rodzicami bo..."dziecku
należy
> > mówic prawdę"
>
>>> Dorrit, nie znasz okolicznosci j a k je informuje, jeden
artykul to za
> malo, aby wyrobic sobie opinie do ostrosci "skurwysyna".

Obojętne jak. Takich informacji nie powinien udzielać dziecku obcy
człowiek, który przemknie się przez sale w porze rannego obchodu i
tyle go widać
>
> Jesli np. wijace sie w bolach dziecko pyta czy umiera - co TY byc mu
> odpowiedziala? Na oddziale, na ktorym codziennie ktos umiera???????

Wije się w bólach w hospicjum??? Przecież tam z założenia nie ma bólu!
Chcesz powiedzieć, że w hospicjum jest tak samo jak w szpitalu z
wyjątkiem leczenia? Jednak słusznie zauważyłaś - grupowanie chorych
dzieci w oddziałach wg. zaawansowania stanu choroby / bo tak
wygodniej personelowi/ jest przyczyną dodatkowej traumy. W każdym
razie to również jeszcze jeden argument przeciwko hospicjom.

>
> Za malo masz informacji, aby tak oceniac. Pojedz i sprawdz sama,

Dorrit na inspekcji w hospicjum? Wyobrażasz to sobie?
A czy nie lepiej wysoką ordynatorską pensję dr Dangele / cóż za
zbieżność dźwiękowa nazwisk / + koszty, jakie pochłania budynek,
przeznaczyć na potrzeby opieki domowej nad umierającym dzieckiem?
Niech tam przychodzi na codzienne wizyty domowe razem z pielęgniarką i
jednocześnie psychoterapeutką. Rozmawia, doradza, kontroluje stan
rodziny i sposób jej radzenia sobie z nieszczęściem. Do pomocy
rodzinie należałoby też przecież włączyć bardzo w Polsce
zbiurokratyzowaną Opiekę społeczną, pielęgniarki środowiskowe.
Wolontariuszy też oczywiście.
Dorrit
>
> Kaska
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-02 04:50:15

Temat: Re: Egzamin z czlowieczenstwa
Od: "Little Dorrit" <z...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Krzysztof" <k...@a...mail.ru> napisał w
wiadomości news:GM0U8.112786$IR.1563039@news.chello.at...
>
> Użytkownik "Little Dorrit" <z...@c...pl> napisał w wiadomości
> news:afq4fv$p48$5@news.tpi.pl...
>
> > Ja bynajmniej nie mam ochoty, by ktokolwiek się dla mnie
poświęcał,
> > tylko żeby mnie leczył.
>
>> >Poświęcać się mozna także za pieniądze, niekoniecznie na
> wolontariacie...

To już nie poswięcenie, tylko sprzedawanie usług medycznych.
>

Tam należy ciepnąć te wszystkie dzieci, których
> > rodzice w gazetach żebrzą dla nich o zagraniczne przeszczepy
nerek,
> > szpiku
> > i wątroby, podać im morfinę i niech zdychają jak najprędzej, aby
> > zwolnić łóżka dla następnych.
>
>> Jest to faktycznie jakieś wyjście. Jedno z mozliwych, na pewno
> bardziej ekonomiczne od leczenia. Ale na szczęście nie wszyscy
sądzą,
> jak Ty.

Nie wyczułeś ironii pod adresem decydentów mizeroty polskiej służby
zdrowia?
Dorrit
>
> Pozdrowienia,
> Krzysztof
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-02 05:21:25

Temat: Re: Egzamin z czlowieczenstwa
Od: "Pyzol" <p...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"Krzysztof"

> poswiecac sie pracy... poswiecac sie swojej pasji...
>
> dla mnie nie ma nic wspolnego z katorga :-)

Nie, nie. "Poswiecac sie pracy" to nie to samo co "poswiecenie" ale
zostawiam to, juz rozumiem.

Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-02 07:18:41

Temat: Re: Egzamin z czlowieczenstwa
Od: "Pyzol" <p...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"Little Dorrit"

> Czy trzeba być dopiero pacjentem umierającym, żeby doczekać się
> szacunku dla cierpienia, ludzkiego traktowania, skutecznej niwelacji
> bólu, serdeczności? Czy aby stosować koncepcję C. Saunders, trzeba za
> ciężkie pieniądze aż budować hospicjum?

Na pewno nie trzeba budowac "za ciezkie pieniadze" hospicjum.

Na pewno istnienie hospicjum NIE MOZE automatycznie wykluczyc szacunku dla
cierpienia etc. w szpitalu. To sa dwie zupelnie rozne rzeczy i nie wierze
Dorrit abys ty tego nie rozumiala.

Szpital dysponuje innym sprzetem, za te dyspozycje sie placi. Doba w
szpitalu w Kanadzie kosztuje 1000-3000 dol. Ten szmal kasa buli ( albo on
sam) za kazdego i kto lezy na szpitalnym lozku ( zabiegi, leki, operacje,
oczywiscie placone sa osobno - to cena za fakt znajdowania sie w szpitalu!
Tyle to kosztuje,w Stanach - duzo wiecej. Aparatura jest coraz lepsza ale
i coraz drozsza, utrzymanie tego, w dodatku w stanie uzywalnosci, to nie
tylko ciagla kontrola, wspomaganie techniczne ( czesci!) , ale rowniez
pensja tego technika, jak rowniez pensja obslugujacego dany sprzet - etc.
etc etc..

Oddzial paliatywny wiekszosci tych aparatur nie potrzebuje, nie potrzebuje
tez specjalistycznego, poza paliatywnym, personelu 24 godz., na dobe.

Prychniesz: Pieniadze!

Tak Dorrit, pieniadze. Nasz wspolny znajomy zarabia ile zarabia, bo tez chce
swoje pieniadze. Jego specjalizacja na oddziale paliatywnym nie jest
potrzebna, a w szpitalu , kazdym szpitalu - i owszem, bardzo.

Mozna sie na to wsciekac, mozna pojsc z transparentem na wszystkie
parlamenty calego swiata - ale niestety, o jakosci opieki lekarskiej
decyduja (!!!) pieniadze. A wiesz dlaczego? Bo kazdy chce dostac swoja
pensje. Po prostu.

Więc w specjalistycznych /np.
> onkologicznych /szpitalach te idee nie mają racji bytu?
W Kanadzie onkologia ma na etatach po kilkunastu wyspecjalizowanych
psychoterapeutow; jak nalezy traktowac pacjenta ucza na studiach - ale z
tego co wiem - w Polsce tez tego ucza. Chamstwo jest w y b o r e m
danego lekarza, a nie zalecana norma - niechze to do ciebie dotrze.

Przecież są
> one oczywistością dla przeciętnie wrażliwego uczuciowo czlowieka. To w
> hospicjum lekarz może być miły i uprzejmy dla chorego, zlecić lek
> uśmierzający ból, pielegniarka posiedzieć przy łóżku, zawieźć na mszę,
> podać basen, poczytać książkę, porozmawiać, a w szpitalu nie może, nie
> chce, nie potrafi???

A kto i dlaczego mialby twierdzic,ze "w szpitalu to nie potrafi". W
szpitalu nie tylko potrafi, ale potrafic m u s i. Mieszasz jablka z
pomaranczami.

Czy jezeli pani w dziale z miesem jest uprzejma, to sadzisz, ze ta na
stoisku z nabialem moze juz popyskowac?????

> Idea hospicjów jest niebezpieczna choćby z tego powodu, że utrzymanie
> tam chorego jest ok.80% tańsze niż w szpitalu. Odpada wykorzystanie
> kompleksowej, efektywnej farmakoterapii,

A wlasnie ze nie! Wlasnie, ze odwrotnie. Poniewaz na oddzial paliatywny
idzie czlowiek juz w absolutnie koncowym etapie zycia ( ty chyba nie wiesz o
czym mowisz, sorry, Dorrit), ktorego po prostu nie ma sensu szarpac po
badaniach, testach etc. taka placowke stac jest na wiekszy budzet
farmakologiczny!

Dorrit - jak slowo daje, takich szpitali jak na filmach amerykanskich po
prostu NIE MA! To tylko marzenia scenarzystow. W realu niestety, o wszystkim
decyduja pieniadze, a medycyna jest coraz lepsza - lecz i coraz drozsza.
Kolega mial niedawno robiony jakis test malym instrumentem, jak pioro. Ale
to cacko kosztuje 25 tys., amerykanskich dolarow. Jak myslisz ile to badanie
kosztuje?

Regularna biopsja prostaty w USA - 2,5 - do 3,0 tys. ( akurat wiem, bo inny
kolega, nieubezpieczony duren, tyle musial wybulic).

(...) Na etaty hospicyjne
> wskakują ludzie mający marne pojęcie o leczeniu i równie marne środki
> na wyciąganie pacjentów ze stanów kryzysowych.
Na oddzialy paliatywne nie kieruje sie ludzi, ktorzy m o g a miec
jakiekowliek "stany kryzysowe" poza, oczywiscie, z e j s c i em. Dorrit,
fachowiec jestes, przestan zachowywac sie jak harcerka!

Jezeli do hospicjow kierowani sa nieodpowiednio przygotowani do pracy
ludzie - to bardzo niedobrze, ale wyjscie lezy w ksztalceniu odpowiednich
kadr, a nie wylewaniu dziecka z kapiela.

Często wskazuje się
> hospicjum jako miejsce pracy dla wolontariuszy, zakonnic, dodatkową
> fuchę dla lekarza. Stwarza się w ten sposób pozory, tylko pozory
> świadczenia usług medycznych!

U nas wolontatriusze czytaja ksiazki pacjentom, podaja posilki , raczej nie
karmia, rozmawiaja, sluchaja - w zadnym wypadku nie robia zastrzykow czy
sciela lozka! To robi odp.wytrenowany personel.

(Dziewuszka-wolontariuszka zwykle nie
> dysponuje przecież żadną wiedzą lekarską, specjalistyczną aparaturą,
> skutecznymi lekami. Może podać basen, zrobic zastrzyk, pogadać.

??????????????????????????

No to chyba rzeczywiscie, cos jest nie tak, jesli osoba, ktora nie ponosi
zadnej profesjonalnej odpowiedzialnosci zostaje dopuszczona do
bezposredniego kontaktu z organizmem pacjenta. To znaczy, ze my mowimy o
jakich zupelnie innych "hospicjach".

Co
> zrobi, gdy pacjent wchodzi w kryzys, dusi się, traci przytomność,
> zamiera krążenie itp.? Ano - nic. Im wcześniej umrze, tym lepiej dla
> wszystkich. Dla budżetu służby zdrowia / również francuzkiej ;)/ i

Nie moja droga, jezeli juz - to tylko moze dla polskiej. Mam powody
sadzic,ze francuska sluzba zdrowia niewiele rozni sie od kanadyjskiej, a w
tym wypadku - to, za przeproszeniem, chrzanisz.

Czy nie zdarzaja sie uchybienia? Och, oczywiscie! Cala prasa wowczas huczy!
Ale to sa wyjatki, nie norma.

> firm ubezpieczeniowych przede wszystkim.

Akurat! Gdyby tak firmy ubezpieczeniowe olewaly pacjentow, to by nikt u nich
ubezpieczenia nie kupowal i musieliby marchewka handlowac. Jest ich jak
mrowkow - i bardzo, ale to bardzo dbaja o dobra prase.

Ciekawe jednak, że żaden
> dyrektor nie chce widzieć wolontariuszy w "swoim" szpitalu, nie chce
> zatrudnić pielegniarek "towarzyszących choremu przy łóżku", wprowadzić
> w czyn humanistycznych koncepcji.

No widzisz, a u nas sa oni wszedzie.

Co ty mi mowisz, ze lekarze nie zezwalaja na prywatne pilegniarki, jesli co
chwila z Polski slysze narzekania,ze ktos musial wlasnie taka oplacic, bo
nie mial zaufania do "normalnego" personelu!

Poza tym, nie mieszaj pracownikow oplacanych z wolontariuszami.

On zatrudni dwie pielęgniarki
> na...60-ciu chorych, dwóch lekarzy, położy ciężko chorego na łóżku
> polowym w korytarzu przy klozecie.

W zwiazku z tym nalezy zlikwidowac hospicja? Czys ty sie nie rozpedzila
aby?

(...) Przecież
> hospicjum to nic innego, jak bierna eutanazja!

JESLI tak jest, to jest ZLE. Ale to zalezy od tego, jak dana placowka jest
zorganizowana, jaka ponosi odpowiedzialnosc i jakimi regulami sie kieruje.
To co piszesz o warunkach w Polsce jest nie do pomyslenia tutaj ( te z lat
70tych pamietam sama).

Oddałabyś tam własne
> dziecko Magdaleno, czy też walczyłabyś do końca o komforti nadzieję
> dla jego krótkiego życia?

Mnie jest zdecydowanie latwiej zyc z historia raka wiedzac, ze w razie co -
zajma sie mna odpowiednio przeszkoleni ludzie, ktorzy pomoga mi spedzic
ostatnie chwile zycia w zrozumieniu, godnosci i cieple czyichs dobrych slow.
Ze bede wiedziala, iz krecaca sie wokol mnie pielegniarka nie robi tego
kosztem czasu .....moze wlasnie dla jakiegos calkiem do odratowania dziecka
w sali obok.

Życia - nie umierania! Czy lepiej, żeby
> pieniadze poszły na taki budynek i takie etaty, czy też kupić za nie
> to, co jest potrzebne do ratowania życia, wyszkolić w USA lekarzy,

O Boze! Czy ty wiesz co mowisz? Czy ty masz pojecie ile kosztuje medycyna w
Stanach? Samo czesne, bo juz nie wpsomne o utrzymaniu takiego uczacego sie,
plus oczywiscie zainwestowanie w jego angielski.

Czy ty zdajesz sobie sprawe, ze te "najwyzsze" podatki w sumie pochodza od
mizernych zarobkow i jako suma to jest naprawde niewiele? Owszem, jeden i
drugi pan minister moze sobie z nich wybudowac dom ( koszt ca roku na
medycynie na Harvardzie), ale ksztalcic za to lekarzy na Zachodzie? Kupowac
masowo najnowoczesniejsza aparature dla kazdego szpitala w Pcimiu Dolnym?
Kobieto - jak sie nazywaja te talbletki ktore zazylas Ja tez takie
chce!;););)

( reszta marzen wycieta)

>zbrodnią jest pchać pieniądze w umieralnie!

Jakie pieniadze, przeciez sama mowisz, ze sa o 80% tansze niz szpitale. Nie
badz taka krakowianka!;)

Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-02 07:23:50

Temat: Re: Egzamin z czlowieczenstwa
Od: "Pyzol" <p...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"Little Dorrit"

> Obojętne jak. Takich informacji nie powinien udzielać dziecku obcy
> człowiek, który przemknie się przez sale w porze rannego obchodu i
> tyle go widać

Bylas przy tym? Widzialas?
> >
> > Jesli np. wijace sie w bolach dziecko pyta czy umiera - co TY byc mu
> > odpowiedziala? Na oddziale, na ktorym codziennie ktos umiera???????
>
>
> Wije się w bólach w hospicjum??? Przecież tam z założenia nie ma bólu!

Hmmm. ..operujesz sarkazmem. Zupelnie niepotrzebnie. Nawet morfina nie ukoi
silnego bolu. Wiem, po obu moich operacjach na nerkach podawali mi morfine
przez dwa dni. Takze demerol.

Stan, w jaki te srodki cie wprowadzaja, plus - oczywiscie ze mniejszy, ale
nadal upierdliwy bol - doswiadczylas kiedys czegos takiego? Nie przesadzaj.
Hospicja nie maja zastepowac szpitali, ale je uzupelniac. I wlasnie jako
szpitali uzupelnienie sa potrzebne. Nic innego.

Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-02 07:28:23

Temat: Re: Egzamin z czlowieczenstwa
Od: "Saulo" <d...@p...neostrada.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Pyzol" <p...@s...ca> wrote in message
news:aycU8.107945$Lf2.8119975@news2.calgary.shaw.ca.
..
>
> "Little Dorrit"
>
> > Obojętne jak. Takich informacji nie powinien udzielać dziecku obcy
> > człowiek, który przemknie się przez sale w porze rannego obchodu i
> > tyle go widać
>
> Bylas przy tym? Widzialas?

Pewnie nie, ale to tak przekonująco (czyt. demagogicznie) brzmi.

Saulo

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-02 07:37:47

Temat: Re: Egzamin z czlowieczenstwa
Od: m...@s...edu.pl (Monia) szukaj wiadomości tego autora

From: Pyzol <p...@s...ca>
> "Little Dorrit"
>
> > Obojętne jak. Takich informacji nie powinien udzielać dziecku obcy
> > człowiek, który przemknie się przez sale w porze rannego obchodu i
> > tyle go widać
>
> Bylas przy tym? Widzialas?

Popieram w całej rozciągłości. Czasem lepiej jeśli takiej informacji udziela
osoba o fachowym przygotowaniu medycznym bo może odpowiedzieć na każde
pytanie. Rodzic będzie szlochał i nic z tego nie będzie. Dziecko wbrew
pozorom rozumie dużo więcej niż nam się wydaje. Więcej widzi i jest
piekielnie wyczulone (zwłaszcza chore) na każdy fałsz.
Pewnie, że to trzeba zrobić z wyczuciem, ale jednak trzeba. Wtedy dzieciak
ma czas pożegnać się ze wszystkimi. Całkiem świadomie.
Pamiętam jak moja córka (5 letnia) była w szpitalu. Pamietam jak mnie
zastrzeliła swoją piekielną wrażliwością i dorosłością. Większą ode mnie.
Pozdrawiam Monia

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.psychologia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-02 09:41:11

Temat: Re: Egzamin z czlowieczenstwa
Od: m...@w...fr (Magdalena Nawrocka) szukaj wiadomości tego autora

On Mon, 1 Jul 2002 18:52:50 +0200, Little Dorrit wrote:
>Idea hospicjów jest niebezpieczna choćby z tego powodu, że utrzymanie
>tam chorego jest ok.80% tańsze niż w szpitalu. Odpada wykorzystanie
>kompleksowej, efektywnej farmakoterapii, specjalistycznej aparatury
>medycznej i wyspecjalizowanej opieki lekarskiej. Na etaty hospicyjne
>wskakują ludzie mający marne pojęcie o leczeniu i równie marne środki
>na wyciąganie pacjentów ze stanów kryzysowych. Często wskazuje się
>hospicjum jako miejsce pracy dla wolontariuszy, zakonnic, dodatkową
>fuchę dla lekarza. Stwarza się w ten sposób pozory, tylko pozory
>świadczenia usług medycznych! Dziewuszka-wolontariuszka zwykle nie
>dysponuje przecież żadną wiedzą lekarską, specjalistyczną aparaturą,
>skutecznymi lekami. Może podać basen, zrobic zastrzyk, pogadać. Co
>zrobi, gdy pacjent wchodzi w kryzys, dusi się, traci przytomność,
>zamiera krążenie itp.? Ano - nic. Im wcześniej umrze, tym lepiej dla
>wszystkich.
>

Nie moge sie z Toba zgodzic. Z tego, co widzialam (byc moze pokazywano co
najlepiej wyposazone osrodki dla tv.) kazdy pacjent ma swoj wlasny pokoj
kompletnie wyposazony w aparature reanimacyjna, pracuja w nim najbardziej
wyspecjalizowani lekarze, pielegniarki, salowe, psychologowie, psychoterapeuci.
Ich praca jest niezmiernie obciazajaca psychicznie, sami poddaja sie pomocy
psychologa. Dla francuskiego pacjenta koszt takiego leczenia jest bezplatny. W
znacznym procencie pokrywa to Ubezpieczenie Socjalne, jesli ma sie dodatkowe
ubezpieczenie tzw. Mutuele, pokrywa ono reszte. Pacjent ma zapewniona pomoc
medyczna do ostatniej chwili. Do ostatniej chwili trwa walka o jego zycie! Kto ma
umrzec, ten umrze, nie mow jednak, ze sa to z zalozenia umieralnie.

>Oddałabyś tam własne dziecko Magdaleno, czy też walczyłabyś do końca o komforti
>nadzieję dla jego krótkiego życia?
>

A tu juz jestes okrutna. Gdybys jeszcze mnie, a nie moje dziecko wysylala do
hospicjum. Ale nie, Ty uderzasz tam, gdzie najbardziej boli. Zniecheca mnie to do
dyskusji, wiec na tym zakoncze.

Magda N

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.psychologia