Kto ustala "normy" dla wyników badań?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 7

1. Data: 2008-04-25 20:45:02

Temat: Kto ustala "normy" dla wyników badań?
Od: "Jacek" <w...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

To pytanie nurtuje mnie od pewnego czasu - wykonuję jakieś badania i
otrzymuję ich wynik. Wynik (a właściwie jego interpretacja) bazują na jakichś
wielkościach liczbowych. I tu następuje część pierwsza mojego pytania: jaka
instytucja określa zakres owych "norm" i druga część mojego pytania: skąd
właściwie wiadomo, że dany zakres jest "normalny". Dla przykładu: skąd
wiadomo, że normą (wartością referencyjną) dla badania TSH jest 0,27 – 4,20
mIU/l?

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2008-04-25 23:00:41

Temat: Re: Kto ustala "normy" dla wyników badań?
Od: Piotr <e...@t...pl> szukaj wiadomości tego autora

Jacek pisze:
> To pytanie nurtuje mnie od pewnego czasu - wykonuję jakieś badania i
> otrzymuję ich wynik. Wynik (a właściwie jego interpretacja) bazują na jakichś
> wielkościach liczbowych. I tu następuje część pierwsza mojego pytania: jaka
> instytucja określa zakres owych "norm" i druga część mojego pytania: skąd
> właściwie wiadomo, że dany zakres jest "normalny". Dla przykładu: skąd
> wiadomo, że normą (wartością referencyjną) dla badania TSH jest 0,27 – 4,20
> mIU/l?
>

Norma w medycynie nie powinna być zazwyczaj traktowana ściśle
(matematycznie). Dlatego sam wynik, bez kontekstu, zwykle niewiele
znaczy. Interpretacja opiera się na liczbach, ale liczba nie jest do tej
interpretacji wystarczająca.

Co do ustalania norm:

Bada się dużą grupę ludzi umownie uznawanych za zdrowych i na podstawie
ich wyników określa się normę.

Albo: bada się jakiś parametr na dużej grupie ludzi (niekoniecznie
zdrowych) i określa się, jakie wartości tego parametru pozwalają im
najdłużej żyć, mimo choroby.

Ten drugi mechanizm stosuje się np. przy określaniu norm stężenia
cholesterolu u chorych na cukrzycę (w ich przypadku należy dążyć do
osiągnięcia innej (niższej) "normy" niż u osób bez cukrzycy).

Do tego dochodzą jeszcze różnice norm w poszczególnych laboratoriach
wynikające z zastosowania różnych odczynników i sprzętu.

Pozdrawiam
Piotr

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2008-04-27 11:24:45

Temat: Re: Kto ustala "normy" dla wyników badań?
Od: Jarosław Grzyb <g...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Jacek" <w...@g...pl> wrote in message
news:futfse$luk$1@inews.gazeta.pl...
> To pytanie nurtuje mnie od pewnego czasu - wykonuję jakieś badania i
> otrzymuję ich wynik. Wynik (a właściwie jego interpretacja) bazują na
> jakichś
> wielkościach liczbowych. I tu następuje część pierwsza mojego pytania:
> jaka
> instytucja określa zakres owych "norm" i druga część mojego pytania: skąd
> właściwie wiadomo, że dany zakres jest "normalny". Dla przykładu: skąd
> wiadomo, że normą (wartością referencyjną) dla badania TSH jest 0,27
> – 4,20
> mIU/l?
>
> --
> Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl ->
> http://www.gazeta.pl/usenet/

Od kiedy jesteśmy w UE to normy ustala (a raczej próbuje) WHO, a ich metody
badań polegają na wyznaczeniu zwykłej średniej statystycznej wśród ludzi
zdrowych...

--
Jarosław Grzyb <g...@o...pl> http://octopian.na11.pl
Blog : http://user-maat-re.blogspot.com/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2008-04-28 23:05:05

Temat: Re: Kto ustala "normy" dla wyników badań?
Od: biggero <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Ciekawe pytanie.
Wiele laboratoriów chwali się, że normy ustala we własnym zakresie (to
zazwyczaj te, które robią badania na dużej populacji), inne po prostu
biorą dane norm od producentów analizatorów/odczynników
laboratoryjnych.
No więc jak niektóre laboratoria i producenci ustalają swoje normy?

Mając wiele wyników badań dla pewnego parametru, np. kwasu moczowego,
tworzymy wykres: ile ludzi ma daną wielkość kwasu moczowego. Ten
wykres będzie miał kształ krzywej Gaussa - będzie to rozkład normalny.
Uzasadnienie, dlaczego jest to zawsze rozkład normalny i jak wygląda
krzywa Gaussa można znaleźć tutaj:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Centralne_twierdzenie_g
raniczne

Ja to już trochę tej matematyki zapomniałem, prawdę powiedziawszy.

Rozkład normalny można określić parametrem odchylenia standardowego i
na rysunku jest to po prostu szerokość tego wykresu w odpowiednim
miejscu (licząc od środka symetrii tego wykresu, czyli od wartości
średniej).

http://pl.wikipedia.org/wiki/Odchylenie_standardowe
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Standard_deviat
ion_diagram.svg

Mając ten wykres rozkładu normalnego, przyjmuje się, że norma
występuje np. dla 3 sigma, czyli norma obejmuje 99,7 normalnej
populacji. Oczywiście założenie, że używa się 3 sigma, może być
zmienione, np. na 2 sigma, jeśli ma to sens i jest logiczne.

Co nam daje takie statystyczne oznaczanie norm i na co powinniśmy
uważać?
1. Gdy laboratorium ustala własne normy tą metodą, wtedy ustala własne
normy dla populacji na danym terenie. Gdy robiłem badania enzymów
wątrobowych na Mazurach, normy tam są znacznie niższe niż w Warszawie,
więc wygląda na to, że na Mazurach zdrowiej się odżywiają, albo mniej
piją :-).
2. Gdy ustala się własne normy, eliminuje się wpływ różnego rodzaju
błędów na wynik badania. Przykładowo, jeśli odczynniki mieszane są w
temperaturze 20 stopnie dla jakiegoś badania, to wyniki mogą być już
odrobinę inne niż dla temperatury 15 stopni. I takie różnego rodzaju
wpływy własna norma laboratorium uwzględnia.
3. Podobają mi się własne normy w centrum zdrowia dziecka, gdzie
badania z własną normą mają 5 zakresów prawidłowości: bardzo obniżony,
obniżony, normalny, podwyższony i bardzo podwyższony. Taka
kwalifikacja jest oparta o odpowiednie sigma, np. podwyższony powyżej
3 sigma, bardzo podwyższony powyżej 4 sigma itp.
Pozwala to nawet pacjentowi na szybkie zareagowanie, gdy dzieje się
coś niedobrego.
4. Złym efektem statystycznego ustalania norm jest sytuacja np. z
kwasem moczowym. Kwas moczowy bardzo dobrze koreluje z ilością
spożywanego mięsa, tzn. im więcej jesz mięsa, tym większy wynik kwasu
moczowego. Ponieważ dzisiaj statystycznie wszyscy jedzą zbyt wiele
mięsa, to norma jest zafałszowana - ustawiona na zbyt wysoko. W takim
jednym laboratorium norma wynosi 3,6-8,2 mg/dl. A powinna wynosić
przynajmniej 7 a właściwie 6 mg/dl.

Tak więc należy także pamiętać, że normy są zazwyczaj ustawione
statystycznie i jeśli twój wynik nie mieści się w pierwszej sigmie
(czyli dla 68% populacji), to już można delikatnie przyjrzeć się
takiemu parametrowi.

Ciekawym przykładem takiego zachowania parametrów są parametry krwi,
gdzie np. norma dla retikulocytów wynosi do 2%, a norma dla
erytrocytów (RBC) wynosi 6 milionów. Jeśli ktoś ma wartości graniczne
dla tych parametrów, które jednak są nadal w normie, to po wymnożeniu
mamy: 2%*6 milionów = 120 tysięcy, a norma tak wyrażona wynosi 25-75
tysięcy. Czyli jednak jesteśmy trochę poza normą.

Tak więc te normy też potrafią zrobić sztuczki, ale spokojnie, dla
większości one jednak działają.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2008-04-28 23:21:01

Temat: Re: Kto ustala "normy" dla wyników badań?
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

biggero wrote:

> No więc jak niektóre laboratoria i producenci ustalają swoje normy?
>
> Mając wiele wyników badań dla pewnego parametru, np. kwasu moczowego,
> tworzymy wykres: ile ludzi ma daną wielkość kwasu moczowego. Ten
> wykres będzie miał kształ krzywej Gaussa - będzie to rozkład normalny.

jeden podstawowy błąd, a raczej wielbłąd (jak to kiedyś określił jeden z
komentatorów sportowych).

Jeśli większość populacji ma złe wyniki, wtedy te złe wyniki będą uznane za
normę.

Że większość nie może mieć złych wyników? No, a jakby tak porównać np krzywą
cukrową w populacji ludzi która nigdy nie oczyszczonego cukru nie jadła, a
populacji odżywiającej się "normalnie"? Zawartość magnezu populacji
jedzącej chleb razowy, a populacji jedzącej pieczywo tzw białe?

Jest bardzo dużo wyników, które niemal wszyscy mamy złe, a które wg tej
metody będą dobre. Przydałaby się grupa 10 000 ochotników odżywiających się
idealnie i żyjących w +/- idealnych warunkach (za ideał uważam tu takie
odżywianie, do jakiego człowiek jest przystosowany w procesie ewolucji,
czyli takie jakie praktykują wszystkie małpy, oczywiście wszyscy karmieni
piersią). Można by się naprawdę baaaaaaardzo zdziwić, zwłaszcza przy
porównaniu zawartości niektórych minerałów czy witamin.

--
. Wegetarianizm i Ekologia - http://www.vegie.pl . Nie jestem lekarzem :P

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2008-04-29 06:12:43

Temat: Re: Kto ustala "normy" dla wyników badań?
Od: "bazyli4" <b...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tomek wilicki" <t...@w...pl> napisał w wiadomości
news:fv5m53$po7$1@inews.gazeta.pl...

> Jest bardzo dużo wyników, które niemal wszyscy mamy złe, a które wg tej
> metody będą dobre. Przydałaby się grupa 10 000 ochotników odżywiających
> się
> idealnie i żyjących w +/- idealnych warunkach (za ideał uważam tu takie
> odżywianie, do jakiego człowiek jest przystosowany w procesie ewolucji,
> czyli takie jakie praktykują wszystkie małpy, oczywiście wszyscy karmieni
> piersią). Można by się naprawdę baaaaaaardzo zdziwić, zwłaszcza przy
> porównaniu zawartości niektórych minerałów czy witamin.

Wszystkie małpy, powiadasz... a kto nam będzie dostarczał mięska... sami
grupowo będziemy polować na bliźnich czy jakoś to inaczej się rozwiązuje?

Pzdr
Paweł

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2008-04-29 19:54:43

Temat: Re: Kto ustala "normy" dla wyników badań?
Od: "Stokrotka" <o...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

>...wykres: ile ludzi ma daną wielkość kwasu moczowego. Ten
>wykres będzie miał kształt krzywej Gaussa - będzie to rozkład normalny...
Nie prawda.
Ty pszyjmujesz, że to będzie rozkład normalny, bo tak jest wygodnie.
Ale to nie prawda, on będzie mieć ___jakiś___ kształt.
Jakiś parametr może mieć np. niespodziewanie całkiem prosty kształt
nijak nie pasujący do rozkładu normalnego.
Rozkład zaś normalny matematycy "rozpracowali" dokładnie (jak i inne słynne
rozkłady),
i są gotowe wzory, i łatwo zmieniając jego parametry "naciągnąć" go do
badanego zjawiska.
Dlatego jest często używany.
Ale naciągnięcie pozostaje naciągnięciem.

--
(tekst w nowej ortografi: ó->u , ch->h ,rz->ż lub sz, -ii-> -i)
Ortografia to NAWYK, często nielogiczny,
ktury ludzie ociężali umysłowo
nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom.
reforma.ortografi.w.interia.pl