Mela vs. ENERGA

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 10

1. Data: 2006-10-10 22:15:29

Temat: Mela vs. ENERGA
Od: "locke" <l...@p...wiggin.com> szukaj wiadomości tego autora

Kilka lat temu wydarzyła się tragedia - młody chłopak został trwale okaleczony w
wyniku porażenia prądem. Dziś jednak (czy raczej wczoraj) wydarzyła się kolejna
tragedia - dotycząca nie jednego chłopaka, ale całego systemu prawnego. Podstawą
prawidłowego funkcjonowania społeczeństwa jest sprawny system prawny. A podstawą
tego systemu nie jest aparat sprawiedliwości z sądami i policją, ale ogólny
szacunek dla prawa - w tym również dla elementarnych norm współżycia
społecznego. Jedną z tych norm jest przestrzeganie zakazu wchodzenia do
prywatnych obiektów, jeżeli właściciel wyraźnie tego zabrania, a nie posiada się
poważnego argumentu usprawiedliwiającego mimo wszystko złamanie tego zakazu.
Osoba - nawet mająca tylko 13 lat - tę normę powinna znać i stosować. Janek Mela
nie może powiedzieć, że nie wiedział, gdzie wchodzi feralnego dnia i że nie
wiedział, iż tego robić mu nie wolno. Z pełną świadomością (nie jest i nie był
wtedy wszak ubezwłasnowolniony w żaden sposób) naruszył elementarną zasadę
społecznego współżycia. Do tego naruszał ją mając świadomość, że może to
spowodować zagrożenie nie tylko jego zdrowia, ale nawet życia. A mimo to wszedł.
I powinien się cieszyć, że mimo wszystko żyje i może cieszyć się - choć w dość
ograniczonym zakresie - urokami tego życia. Sąd orzekł, że wina chłopca stanowi
tylko 25% przyczyn zdarzenia. Tym samym sąd dał przyzwolenie na łamanie
podstawowych norm. Złodziej może się tłumaczyć, że ukradł samochód, który był
otwarty i w którym zostały kluczyki, bo właściciel go nie zabezpieczył - i sąd
powinien go (w myśl logiki wyroku w sprawie Jasia Meli) uniewinnić, gdyż wina
złodzieja to nie więcej niż 25% przyczyny zdarzenia. Ba - gdyby złodziej
uciekając tak ukradzionym samochodem spowodował wypadek, to winnym wypadku byłby
właściciel, który musiałby zapłacić odszkodowanie ofiarom wypadku - w tym może
również i złodziejowi. Że co innego jest kradzież, a co innego wejście do nie
zamkniętej podstacji elektrycznej? Skala zdarzenia rzeczywiście jest nieco inna,
ale jakościowo są to dokładnie analogiczne przypadki - naruszenie zasad
doskonale znanych osobie, która je narusza. Jak mawiali nasi ojcowie: "od
rzemyczka do koniczka". Kto wie, czy osoba, która w wieku 13 lat wchodzi do
transformatorowni w wieku 23 lat nie weszłaby do mieszkania (mającego zbyt
mało - w opinii włamywacza - zamków)?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2006-10-11 07:08:03

Temat: Re: Mela vs. ENERGA
Od: bojster <b...@u...net> szukaj wiadomości tego autora

locke wrote:

(...)

Dobrze mówisz, ale NTG.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2006-10-11 11:14:56

Temat: Re: Mela vs. ENERGA
Od: "locke" <l...@p...wiggin.com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "bojster" <b...@u...net> napisał w wiadomości
news:20061011090803.2b3d524b.bojster@use.net...
locke wrote:

(...)

>Dobrze mówisz, ale NTG.

Ależ jak najbardziej ta. Mamy bowiem tutaj do czynienia z wadliwą edukacją
społeczną - bo ludzie (szczególnie młodzi) uczeni są przez najważniejsze organy
państwa, że prawa nie należy szanować.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2006-10-11 13:36:12

Temat: Re: Mela vs. ENERGA
Od: Lukasz Kozicki <R...@v...cy.invalid> szukaj wiadomości tego autora

locke napisa dnia 2006-10-11 00:15:

> Jedną z tych norm jest przestrzeganie zakazu wchodzenia do prywatnych
> obiektów, jeżeli właściciel wyraźnie tego zabrania, a nie posiada się
> poważnego argumentu usprawiedliwiającego mimo wszystko złamanie tego zakazu.

Jaś schronił sie przed burzą. Dla dzecka w jego wieku to _może_ być
argumentu usprawiedliwiający.

> Osoba - nawet mająca tylko 13 lat - tę normę powinna znać i stosować.

Bezwzględnego stosowania norm społecznych żąda sie od osób pełnoletnich.

A nawet gdyby osoba pełnoletnia złamała zakaz wstępu i doznała ciężkiego
uszczerbku zdrowia lub śmierci na skutek "pułapki" zastawionej przez
właściela posesji (czyli nie było by mowy o aktywnej obronie własnej
właściciela przed napastnikiem, nie byłoby działania w afekcie, po
ciemku, itp) - jak myślisz - kto zostałby skazany? I kto powinien być
skazany?

> Złodziej może się tłumaczyć, że ukradł samochód, który był otwarty i
> w którym zostały kluczyki, bo właściciel go nie zabezpieczył - i sąd
> powinien go (w myśl logiki wyroku w sprawie Jasia Meli) uniewinnić,
> gdyż wina złodzieja to nie więcej niż 25% przyczyny zdarzenia.

Fantazjujesz.

> "od rzemyczka do koniczka". Kto wie, czy osoba, która w wieku 13 lat
> wchodzi do transformatorowni w wieku 23 lat nie weszłaby do mieszkania
> (mającego zbyt mało - w opinii włamywacza - zamków)?

Nie sądzisz że jest zasadznicza różnica miedzy schronieniem sie przed
burzą pod najbliższy dach (jakkkolwiek głupie to nie było miejsce) a
wejściem gdziekolwiek w celach rabunkowych? (pytanie retoryczne).

Ukłony
--
ŁK

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2006-10-11 14:37:46

Temat: Re: Mela vs. ENERGA
Od: "Sławomir Żaboklicki" <Z...@k...chip.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "locke" <l...@p...wiggin.com> napisał w wiadomości
news:egh5ve$kjj$1@news.interia.pl...
> Kilka lat temu wydarzyła się tragedia - młody chłopak został trwale
> okaleczony w
> wyniku porażenia prądem. Dziś jednak (czy raczej wczoraj) wydarzyła się
> kolejna
> tragedia - dotycząca nie jednego chłopaka, ale całego systemu prawnego.
> Podstawą
> prawidłowego funkcjonowania społeczeństwa jest sprawny system prawny. A
> podstawą
> tego systemu nie jest aparat sprawiedliwości z sądami i policją, ale
> ogólny
> szacunek dla prawa - w tym również dla elementarnych norm współżycia
> społecznego. Jedną z tych norm jest przestrzeganie zakazu wchodzenia do
> prywatnych obiektów, jeżeli właściciel wyraźnie tego zabrania, a nie
> posiada się

Jak w pracowni zostawisz nieizolowany przewód pod napięciem i coś się
stanie, to żaden adwokat Cię nie wybroni twierdząc, że ostrzegałeś uczniów.
Sprawny system prawny żąda od dysponenta/właściciela niebezpiecznej
rzeczy, żeby ją zabezpieczył przed celowym lub przypadkowym dostępem.
Pozdrawiam
SZ

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2006-10-11 15:41:31

Temat: Re: Mela vs. ENERGA
Od: "locke" <l...@p...wiggin.com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Lukasz Kozicki" <R...@v...cy.invalid> napisał w wiadomości
news:452cf2a1$1@news.home.net.pl...
> locke napisa dnia 2006-10-11 00:15:
>
> > Jedną z tych norm jest przestrzeganie zakazu wchodzenia do prywatnych
> > obiektów, jeżeli właściciel wyraźnie tego zabrania, a nie posiada się
> > poważnego argumentu usprawiedliwiającego mimo wszystko złamanie tego zakazu.
>
> Jaś schronił sie przed burzą. Dla dzecka w jego wieku to _może_ być
> argumentu usprawiedliwiający.

Dla 13-latka? W tym wieku powinien wiedzieć, że:
1) do niepublicznych obiektów nie wolno wchodzić - szczególnie, jeżeli widnieje
wyraźny zakaz takiego wstępu;
2) wchodzenie (a nawet przebywanie w pobliżu transformatorowni - szczególnie
podczas burzy) może skończyć się nawet śmiercią.

>
> > Osoba - nawet mająca tylko 13 lat - tę normę powinna znać i stosować.
>
> Bezwzględnego stosowania norm społecznych żąda sie od osób pełnoletnich.

Nie piszę tu o bezwzględnym stosowaniu WSZYSTKICH norm społecznych (niektórych
13-latek może nawet nie znać), a jedynie o przestrzeganiu tych najbardziej
elementarnych. Jeżeli 13-latek wie doskonale, że np. nie wolno podkradać w
sklepie, załatwiać się na środku ulicy czy wybijać komuś okien, może również (a
nawet powinien) wiedzieć, że do pomieszczenia, na drzwiach którego widnieje
napis "nie wchodzić" - nie wchodzi się.

>
> A nawet gdyby osoba pełnoletnia złamała zakaz wstępu i doznała ciężkiego
> uszczerbku zdrowia lub śmierci na skutek "pułapki" zastawionej przez
> właściela posesji (czyli nie było by mowy o aktywnej obronie własnej
> właściciela przed napastnikiem, nie byłoby działania w afekcie, po
> ciemku, itp) - jak myślisz - kto zostałby skazany? I kto powinien być
> skazany?

Jeśli chodzi o ewentualną obronę własnej posesji, to planowane są zmiany w
kodeksie karnym zezwalające na znacznie więcej niż obecnie właścicielowi. Ale
nie o tym jest mowa - porażenie prądem nie było skutkiem jakiejś zasadzki, o
której przed wejściem nikt nie wiedział, ale czymś, czego można się było
spodziewać znając przeznaczenie obiektu.

>
> > Złodziej może się tłumaczyć, że ukradł samochód, który był otwarty i
> > w którym zostały kluczyki, bo właściciel go nie zabezpieczył - i sąd
> > powinien go (w myśl logiki wyroku w sprawie Jasia Meli) uniewinnić,
> > gdyż wina złodzieja to nie więcej niż 25% przyczyny zdarzenia.
>
> Fantazjujesz.

Czy aż tak bardzo?

>
> > "od rzemyczka do koniczka". Kto wie, czy osoba, która w wieku 13 lat
> > wchodzi do transformatorowni w wieku 23 lat nie weszłaby do mieszkania
> > (mającego zbyt mało - w opinii włamywacza - zamków)?
>
> Nie sądzisz że jest zasadznicza różnica miedzy schronieniem sie przed
> burzą pod najbliższy dach (jakkkolwiek głupie to nie było miejsce) a
> wejściem gdziekolwiek w celach rabunkowych? (pytanie retoryczne).

Nie ma znaczenia w jakim celu narusza się teren czyjejś posesji - ważny jest sam
fakt, że do takiego naruszenia doszło. Co innego, gdyby istniał jakiś ważki
argument w rodzaju ratowania czyjegoś życia lub mienia. Ale chęć schowania się
przed deszczem? Gdyby ktoś taki wszedł do mojego domu w tym celu, to pewnie też
bym go pogonił. Do domu miał niezbyt daleko.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2006-10-11 15:53:31

Temat: Re: Mela vs. ENERGA
Od: "locke" <l...@p...wiggin.com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Sławomir Żaboklicki" <Z...@k...chip.pl> napisał w
wiadomości news:egivp2$mn7$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "locke" <l...@p...wiggin.com> napisał w wiadomości
> news:egh5ve$kjj$1@news.interia.pl...
> > Kilka lat temu wydarzyła się tragedia - młody chłopak został trwale
> > okaleczony w
> > wyniku porażenia prądem. Dziś jednak (czy raczej wczoraj) wydarzyła się
> > kolejna
> > tragedia - dotycząca nie jednego chłopaka, ale całego systemu prawnego.
> > Podstawą
> > prawidłowego funkcjonowania społeczeństwa jest sprawny system prawny. A
> > podstawą
> > tego systemu nie jest aparat sprawiedliwości z sądami i policją, ale
> > ogólny
> > szacunek dla prawa - w tym również dla elementarnych norm współżycia
> > społecznego. Jedną z tych norm jest przestrzeganie zakazu wchodzenia do
> > prywatnych obiektów, jeżeli właściciel wyraźnie tego zabrania, a nie
> > posiada się
>
> Jak w pracowni zostawisz nieizolowany przewód pod napięciem i coś się
> stanie, to żaden adwokat Cię nie wybroni twierdząc, że ostrzegałeś uczniów.
> Sprawny system prawny żąda od dysponenta/właściciela niebezpiecznej
> rzeczy, żeby ją zabezpieczył przed celowym lub przypadkowym dostępem.
> Pozdrawiam

Czymś innym jest pozostawienie niezabezpieczonego przewodu, do którego każdy
może dotknąć - nawet przypadkowo, czymś innym zaś pozostawienie drzwi do
transformatorowni bez kłódki. To nie budynek poraził kogoś stojącego na
zewnątrz, ale chłopak sam wszedł do środka i pewnie dotknął czegoś (może nawet
przypadkiem - ale nie zrobiłby tego, gdyby go w środku nie było). Cała tragedia
wynikła z tego, że chłopak zignorował zakaz wstępu do pomieszczenia. Nikt go do
tego nie zmuszał, mógł znaleźć inne schronienie - w końcu do domu aż tak daleko
nie miał.

Specjalnie puściłem ten wątek na grupę p.s.e. gdyż od pewnego czasu zauważam
postępujące pozbawianie jakiejkolwiek odpowiedzialności dzieci i młodzież i
przenoszenie tej odpowiedzialności na dorosłych - nauczycieli, opiekunów,
wychowawców kolonijnych itp. Strach jest wypuścić ucznia do toalety w czasie
lekcji, strach posłać po kredę. Jeżeli cokolwiek stanie się dzieciakowi w
szkole, to pierwsze pytanie jakie pada brzmi "gdzie był (lub co robił)
nauczyciel", a nie "czemu dzieciak nie pomyślał, co robi". Tak naprawdę to
sprawa Meli jest tylko pretekstem w celu zastanowienia się nad granicami
odpowiedzialności młodych ludzi.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2006-10-11 16:26:08

Temat: Re: Mela vs. ENERGA
Od: zairazki <z...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik locke napisał:

........
> Specjalnie puściłem ten wątek na grupę p.s.e. gdyż od pewnego czasu zauważam
> postępujące pozbawianie jakiejkolwiek odpowiedzialności dzieci i młodzież i
> przenoszenie tej odpowiedzialności na dorosłych - nauczycieli, opiekunów,
> wychowawców kolonijnych itp. Strach jest wypuścić ucznia do toalety w czasie
> lekcji, strach posłać po kredę. Jeżeli cokolwiek stanie się dzieciakowi w
> szkole, to pierwsze pytanie jakie pada brzmi "gdzie był (lub co robił)
> nauczyciel", a nie "czemu dzieciak nie pomyślał, co robi". Tak naprawdę to
> sprawa Meli jest tylko pretekstem w celu zastanowienia się nad granicami
> odpowiedzialności młodych ludzi.
>
Powiem krótko: pomysł locke ma dobry, tylko przykład wybrał kiepski.
teoretycznie nawet w transformatorowni podczas burzy nie może się nic
stać, o ile nie pcha się paluchów do szaf sterowniczych czy na pola
szynowe. W końcu nawet podczas burzy jak jest awaria to do trafostacji
elektryk wejść musi, zatem przy w pełni sprawnych urządzeniach jest to
bezpieczne.
Nie znam szczegółów sprawy, ale na logikę możliwości są dwie. Albo Jaś
wszedł do sprawnej stacji i z nudów pchał łapki gdzie popadnie, albo
Jaś wszedł do niesprawnej stacji i pomimo grzecznego stania przy
drzwiach i niedotykania niczego jednak go poraziło.
No więc jeżeli trafostacja była niezabezpieczona i do tego niesprawna
technicznie, to sąd miał rację postanawiając jak postanowił.

pozdrowionka
zairazki

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2006-10-11 17:46:08

Temat: Re: Mela vs. ENERGA
Od: bojster <b...@u...net> szukaj wiadomości tego autora

Sławomir Żaboklicki wrote:

> Jak w pracowni zostawisz nieizolowany przewód pod napięciem i coś się
> stanie, to żaden adwokat Cię nie wybroni twierdząc, że ostrzegałeś uczniów.
> Sprawny system prawny żąda od dysponenta/właściciela niebezpiecznej
> rzeczy, żeby ją zabezpieczył przed celowym lub przypadkowym dostępem.

Ale czy każdy właściciel musi dwa razy dziennie kontrolować, czy jakiś
bachor nie urwał kłódki? Przecież nikt tego intencjonalnie nie zostawił
otwartego, na pewno kłódka kiedyś była, a potem zniknęła. Akurat między
jedną wizytą konserwatoską a drugą wlazł dzieciak i wepchnął łapy
w przewody. Wczoraj dowiedzieliśmy się ile za taką głupotę można
zarobić, to teraz można się spodziewać zwiększonej libzby takich
'wypadków' w celach zarobkowych...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2006-10-11 19:00:24

Temat: Re: Mela vs. ENERGA
Od: Lukasz Kozicki <R...@v...cy.invalid> szukaj wiadomości tego autora

bojster napisał(a):

> zarobić, to teraz można się spodziewać zwiększonej libzby takich
> 'wypadków' w celach zarobkowych...

Po pierwsze bardzo w to wątpię. Trzeba być patentowanym głupkiem,
by celowo zaryzykować życie lub cięzkie kalectwo (z którym walka
do końca życie może kosztować znacznie więcej niż te pieniądze) -
a Polacy to raczej naród cwaniaczków niż patentowaych głupków.

Po drugie, nawet jeśli będzie jakis kolejny podobny wypadek, albo
jeszcze następny - to nagle okaże się, że jednak mozna znacznie
częściej sprawdzać zabezpieczenia transformatorów, klapy studzienek,
drzwi wind, barierki na dachach itp. itd. - bo się to bardziej opłaca
niż płacenie odszkodowań, a dzięki temu ogół społeczeństwa bedzie
mniej narażony na zupełnie niezamierzone wypadki.

Pozdr,
--
ŁK