O LeoTarze do Janusz H. i nie tylko...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2000-02-19 02:04:07

Temat: O LeoTarze do Janusz H. i nie tylko...
Od: "W. Deszcz" <w...@b...gnet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Drogi Januszu,

pięknie, że wspominasz LeoTara i tłumaczysz grupowiczom, jak to Leo widzi
coś więcej... Zgadzam się, chcących Tarnawski potrafi uświadomić i jest to
bardzo cenne. Przypomina mi Korwina-Mikke, którego pomysły na _rozwiązanie_
problemów są trudne do zaakceptowania, natomiast umiejętność _analizowania_
owych problemów przynosi mnóstwo trafnych spostrzeżeń. Leo mógłby pisać
aforyzmy. Nie sądzę jednak, by był jakimś niezwykłym autorytetem w
dziedzinie fachowych, psychologicznych rozważań na temat manipulacji
seksualnej, przemocy itd. O tym, mam nadzieję, wie każdy student
psychologii. Leo jest interesujący dlatego,że to wszystko przeżywa, krzyczy,
wymyśla kontrowersyjne "lekarstwa", ma kłopoty w życiu osobistym... I tyle.
Lubię go, bo wywołuje emocje swoim eklektyzmem i zmusza na ogół znudzone,
internetowe forum do _myślenia_ (zachęcając np. do wyszukiwania
sprzeczności w jego koncepcjach). Jego skrajne poglądy i niesamowita energia
do ich obrony budzi mój podziw. Dzięki niej, a raczej przeciwko niej wiele
osób polemizowało z Leo, część ucierpiała, część dała sobie spokój... ale
nikt nie zgodził się z ideą inicjacji seksualnej w domu. Sądzę, że sporo
dyskutantów nie było się w stanie wyrwać ze stereotypowego myślenia - o nich
w ogóle nie mówmy - ciemnogród, skoro nie doceniają analiz Tarnawskiego. Ale
było też parę osób, które w dużym stopniu zrozumiały i nawet przyjęły punkt
widzenia LeoTara. I tylko Ci, jak mniemał LeoTar, mogli stać się wyznawcami
idei inicjacji seksualnej w domu. Ale guzik. Gdy (już na etapie pelnego
zrozumienia _przyczyny_ problemu) pisali, że nie popierają tego
kontrowersyjnego pomysłu, LeoTar wyzywał ich od maminsynków i dyskusja się
kończyła. LeoTar pewnie do dziś tępo wierzy, że zrozumienie _przyczyny_
automatycznie równa się przyjęciu jego _rozwiązania_. Nie moze pojąć, że to
dwie różne sprawy. I sądzi, że nikt go nie rozumie. Śmieszny. Poza tym, na
pewnym poziomie rozważań Leo wysiadał, uciekał do swoich aksjomatów. Z
mojego doświadczenia, powiem szczerze, że nawet chciałem mu pomóc,
udoskonalać jego koncepcję przez wykorzenianie nielogicznych chwastów. Nic z
tego. Leo, zaskoczony moim poparciem dla jego chęci "naprawy świata", na
propozycje modyfikacji _rozwiązania_ reagował jak dziecko powtarzając w
kółko to samo, zatruwając powietrze rozmowy dymem swoich uniesień, a może
nawet złości. Stosował chwyty poniżej pasa - np. pisał: "nierówność = brak
równości", kiedy tłumaczyłem mu, że owa nierówność/równość w relacji
Rodzic-Dziecko jest wielopoziomowa. Leo wierzył w równość absolutną, a to
jest utopia, bowiem dziecko jest od rodzica (choćby w małym stopniu - ale
jednak) zależne. Ja pytałem się o sensowną granicę owej zależności,
Tarnawski krzyczał o równości absolutnej. Bez sensu. Do skomplikowanych
problemów człowieka przykładał miarę, może i logicznych, ale zbyt prostych,
nawiedzonych, wręcz zniewalających przekonań. W skrócie, mądre rozwiązanie
jest w środku - między tym, co jest teraz, a tym co wyobraża sobie LeoTar.
Moja propozycja to "inicjacja" dziecka na poziomie świadomości, nie
doświadczenia. Złapałem kiedyś Tarnawskiego na używaniu słowa "rytuał" w
odniesieniu do swojego pomysłu na inicjację. Niech spada na drzewo! To nie
ma być Religia Wyzwolenia, lecz Wyzwolenie! LeoTar czuje się jak mesjasz i
to jest jego błąd, choć błędy bywają niezwykle cenne dla ich odkrywców.

W. Deszcz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2000-02-19 13:43:55

Temat: Re: O LeoTarze do Janusz H. i nie tylko...
Od: "Janusz H." <h...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam z radością!!

...wreszcie ktoś, kto nie idzie utartą ścieżką, nie popada ze skrajności
w skrajność i potrafi przyglądać się wszystkiemy bez uprzedzeń... :-)

"W. Deszcz" wrote:
> [...]

W pełni się zgadzam - jednak wybacz, że w tej chwili nie odpowiem.
Postaram się to zrobić w przyszłym tygodniu (jeśli uda mi się ze
wszystkim tutaj uporać).

> W. Deszcz

Pozdrawiam serdecznie
Janusz Harasimowicz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-02-21 13:50:55

Temat: Re: O LeoTarze do Janusz H. i nie tylko...
Od: "Janusz H." <h...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam serdecznie!

"W. Deszcz" wrote:
>
> Drogi Januszu,
>
> pięknie, że wspominasz LeoTara i tłumaczysz grupowiczom, jak to Leo widzi
> coś więcej...

Moje posty miały na celu zwrócenie uwagi na kwestie, które poruszył
Tarnawski, zachęcenie grupowiczów do ich przemyślenia i ewentualne
wywołanie dyskusji...

> Zgadzam się, chcących Tarnawski potrafi uświadomić i jest to
> bardzo cenne. [...]
> Nie sądzę jednak, by był jakimś niezwykłym autorytetem w
> dziedzinie fachowych, psychologicznych rozważań na temat manipulacji
> seksualnej, przemocy itd. O tym, mam nadzieję, wie każdy student
> psychologii.

Jakiś czas temu przytoczyłem na grupie cytat:
<< Wiedzy nabywa się czytając książki, lecz wiedzę najpotrzebniejszą -
znajomość świata - zdobywa się czytając w żywych ludziach i czytając
wszystkie ich wydania. >> (Lord Chesterfield)
I to IMO jest jeden z istotniejszych powodów, by myślom Tarnawskiego
przyglądać się niezwykle uważnie. Ale czy to oznacza, że Leo miałby dla
kogoś być (bezwarunkowym) autorytetem? Oczywiście, że nie (bez względu
na to jak genialny by nie był - nie dotyczy to zresztą jedynie LeoTara i
nie jest to z mojej strony jakakolwiek złośliwość). Jestem zdania, że
'posiadanie' takiego autorytetu to tylko podpieranie się jego magią, by
ukryć własne kłopoty z... samodzielnym, krytycznym myśleniem (jak
powszechne jest to zjawisko - widać dookoła). I znów, by nie popaść w
skrajność: rezygnacja z bezwarunkowych autorytetów nie oznacza
bezmyślnego odrzucania poglądów/twierdzeń innych. Właściwie chodzi o
podejście charakterystyczne dla.... wszystkich prawdziwych
geniuszy/oświeconych:
<< Wśród wielu dróg, na jakich można uzyskać oświecenie, nie popadając
zarazem w obłęd i nie wkraczając w stan pierwotnego narcyzmu, chyba
najbardziej systematyczna i wspaniała jest praktyka buddyzmu zen. Jej
projekt rozwiązania tego problemu zawiera się w następującym opisie: "Po
pierwsze, góry są górami, a rzeki są rzekami; następnie góry nie są
górami i rzeki nie są rzekami; i w końcu góry są górami, a rzeki są
rzekami". >> (Erich Fromm "Rewizja psychoanalizy")

I jeszcze jeden cytat (za: Jerzym Turyńskim):
<< Antonina Vallentin "Dramat Alberta Einsteina" str. 42:
"Profesor Infeld, jeden z późniejszych współpracowników Einsteina,
podkreśla w jego pracy kilka cech szczególnie charakterystycznych, w
pierwszym rzędzie zaś to, co nazywa "zdolnością dziwienia się". Może
rzeczywiście, i to nie tylko na płaszczyźnie czystej spekulacji, istotną
cechą Einsteina jest sposób podchodzenia do każdego zjawiska tak, jakby
ono było czymś zupełnie nowym, nie ustawionym jeszcze na swoim miejscu
we wszechświecie; zadawanie sobie za każdym razem pytania: "dlaczego?",
tak jakby nikt jeszcze nie powiedział nic na ten temat; nieprzyjmowanie
żadnego rozwiązania w oparciu o jakikolwiek autorytet." >>

> [...] Jego skrajne poglądy i niesamowita energia
> do ich obrony budzi mój podziw. Dzięki niej, a raczej przeciwko niej wiele
> osób polemizowało z Leo, część ucierpiała, część dała sobie spokój... ale
> nikt nie zgodził się z ideą inicjacji seksualnej w domu. Sądzę, że sporo
> dyskutantów nie było się w stanie wyrwać ze stereotypowego myślenia - o nich
> w ogóle nie mówmy - ciemnogród, skoro nie doceniają analiz Tarnawskiego.

Tak, masz rację - i właśnie o takich ludziach wspomniałem akapit wyżej.

> Ale
> było też parę osób, które w dużym stopniu zrozumiały i nawet przyjęły punkt
> widzenia LeoTara. I tylko Ci, jak mniemał LeoTar, mogli stać się wyznawcami
> idei inicjacji seksualnej w domu. Ale guzik. Gdy (już na etapie pelnego
> zrozumienia _przyczyny_ problemu) pisali, że nie popierają tego
> kontrowersyjnego pomysłu, LeoTar wyzywał ich od maminsynków i dyskusja się
> kończyła.

Zgadza się... niestety :-(
Dopiero z pozycji 'zobaczenia świata oczami LeoTara' (dogłębnego
poczucia sensu tego, co ma do powiedzenia/siły jego argumentów) można
zacząć z Tarnawskim dyskusję - do której z kolei on nie jest zdolny, gdy
chodzi o kwestie niewygodne dla jego światopoglądu. Rozmawiać z nim -
owszem, dało się, ale w pewnym momencie Leo potrafił 'odfrunąć'... :-(

[...wycinam większy fragment - nic dodać, nic ująć...]
> W skrócie, mądre rozwiązanie
> jest w środku - między tym, co jest teraz, a tym co wyobraża sobie LeoTar.
> Moja propozycja to "inicjacja" dziecka na poziomie świadomości, nie
> doświadczenia.

Dokładnie. Tu chodzi o inicjację umysłu, a nie tyłka. Porządek w głowie
_automatycznie_ porządkuje sprawy związane z seksem. Ale... w tym
miejscu pojawia się interesujący problem. IMO warto zastanowić się czy
taka inicjacja (już "zdetronizowana", jako jeden z elementów 'inicjacji
umysłu') jest rzeczą absolutnie pozbawioną sensu, nieuzasadnioną. Nie
niezbędna (jak chciał Leo), ale jako realna możliwość, którą można brać
pod uwagę będąc odpowiedzialnym i _całkowicie_ świadomym sedna problemu.
Nie sądzę, by inicjacja była konieczna na drodze do Wyzwolenia, ale...
jak widzisz to z tej perspektywy?
IMO gotowość rodziców do inicjacji seksualnej (nawet jeśli do niej nie
dojdzie) może okazać się czymś pozytywnym. Zmiana, jaką niesie za sobą
taka gotowość do całkowitego poświęcenia się dla dziecka, jest IMO
bardzo znacząca. Znika chęć POSIADANIA partnera - zaczyna się z nim BYĆ;
znika tajemnica/tabu (które zawsze jest pewnego rodzaju hamulcem -
pojawia się w 'miejscach', w których problem wciąż istnieje). Znika
maksymalnie ukryte '_coś_nie_tak_'.

> Złapałem kiedyś Tarnawskiego na używaniu słowa "rytuał" w
> odniesieniu do swojego pomysłu na inicjację. Niech spada na drzewo! To nie
> ma być Religia Wyzwolenia, lecz Wyzwolenie! LeoTar czuje się jak mesjasz i
> to jest jego błąd, choć błędy bywają niezwykle cenne dla ich odkrywców.

Tak, dokładnie. Fanatyzm LeoTara sprawił, że ten nie potrafił oderwać
się od idei inicjacji. Zbudował ogormną konstrukcję myślową (na wielu
cennych spostrzeżeniach!), ale połączenie ze sobą tych kilku faktów
przez Tarnawskiego, wcale nie musiało dać obrazu 'stanu faktycznego'.
To jak z rysunkiem 'dalmatyńczyka z kropek', znajdującego się na stronie
Jerzego Turyńskiego ( http://free.polbox.pl/j/jeter/ ):
<< Czy rzeczywiście widzisz na nim psa dalmatyńczyka? Jeżeli tak, to
zastanów się przez chwilę - tak "mizerne" kilkanaście plamek "wytwarza"
w naszej świadomości dość "silne" wrażenie, że widzimy psa! >>
LeoTar święcie wierzył, że "widzi psa" ("więc tam musi być pies") i z
tego powodu nie chciał słuchać innych (zresztą wiele zarzutów pod jego
adresem wykazywało brak zrozumienia przesłanek, na jakich Tarnawski
oparł swoje poglądy - nic więc dziwnego, że je ignorował). IMO to
wszystko złożyło się na to, że Władek poczuł się jak mesjasz, który musi
nawrócić resztę. No cóż... "wiódł ślepy kulawego"...

> W. Deszcz

Wszystkiego dobrego
Janusz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-02-21 21:34:14

Temat: Re: O LeoTarze do Janusz H. i nie tylko...
Od: "W. Deszcz" <w...@b...gnet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Dokładnie. Tu chodzi o inicjację umysłu, a nie tyłka.

Amen.

> Porządek w głowie _automatycznie_ porządkuje sprawy związane z seksem.

Tak sądzę, ale, hm, zdaję sobie też sprawę, że na skale społeczną trudno o
porządek w głowach. Inicjacja umysłu, jeśli w ogóle, sprawdzi się jedynie
wśród nielicznych jednostek i te, być może, zbliżą się do Wyzwolenia.
Niestety przeciętny Kowalski jest więziony w świecie złudzeń, instynktów i
błędów przodków - i, co najgorsze, jest zbyt tępy, by dostrzec "umysłową"
drogę do wyzwolenia. LeoTar będąc za inicjacją tyłka może ma trochę racji,
bo empiria lepiej przyjęłaby się na skalę niejednostkową/nieintelektualną. Z
drugiej strony, racji mieć nie może, bowiem tępo wdrożona inicjacja (bez
rozumu, jeno przez głupi "rytuał") nadal nie rozwiąże problemu ŚWIADOMOŚCI.
A o świadomość chodzi nam przede wszystkim.

> Ale... w tym
> miejscu pojawia się interesujący problem. IMO warto zastanowić się czy
> taka inicjacja (już "zdetronizowana", jako jeden z elementów 'inicjacji
> umysłu') jest rzeczą absolutnie pozbawioną sensu, nieuzasadnioną. Nie
> niezbędna (jak chciał Leo), ale jako realna możliwość, którą można brać
> pod uwagę będąc odpowiedzialnym i _całkowicie_ świadomym sedna problemu.
> Nie sądzę, by inicjacja była konieczna na drodze do Wyzwolenia, ale...
> jak widzisz to z tej perspektywy?

Jeśli nastąpi inicjacja umysłu, to inicjacja w łóżku nie ma już większego
znaczenia. Bo nie ma strachu, nie ma ukrytego 'coś_nie_tak'...

> IMO gotowość rodziców do inicjacji seksualnej (nawet jeśli do niej nie
> dojdzie) może okazać się czymś pozytywnym.

Tłumaczyłem kiedyś LeoTarowi, że po inicjacji umysłu nie ma żadnej różnicy,
czy z rodzicem, czy z ukochaną/ukochanym. (Oczywiście myślę o sytuacji,
kiedy ukochana/ukochany jest także po inicjacji umysłu.) Dlatego, gotowość
rodziców do inicjacji w łóżku jest zbędna, bo w relacji rodzic-dziecko
sprawę załatwia już inicjacja umysłu. A nie ma sensu spać z rodzicem, skoro
można ze swoim pięknym, młodym partnerem, dzięki któremu przyszłość, nowa
przestrzeń, perspektywy...

W. Deszcz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-02-22 14:29:12

Temat: Re: O LeoTarze do Janusz H. i nie tylko...
Od: "Janusz H." <h...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam!

"W. Deszcz" wrote:
> [...]
> > Porządek w głowie _automatycznie_ porządkuje sprawy związane z seksem.
>
> Tak sądzę, ale, hm, zdaję sobie też sprawę, że na skale społeczną trudno o
> porządek w głowach. Inicjacja umysłu, jeśli w ogóle, sprawdzi się jedynie
> wśród nielicznych jednostek i te, być może, zbliżą się do Wyzwolenia.

Dlatego tak ważne jest zrozumienie istoty... działania umysłu.
W tej materii gorąco polecam posty Jerzego Turyńskiego, który w temat
wgryzł się już bardzo dawno (niestety wielu grupowiczów nie dostrzega
jak istotne konsekwencje ma Zrozumienie tego, o czym pisze Jerzy).
Jeśli zechcesz - prześlę na priva kilka IMO świetnych postów
Turyńskiego, jakie pojawiły się na grupie.

> [...]
> Jeśli nastąpi inicjacja umysłu, to inicjacja w łóżku nie ma już większego
> znaczenia. Bo nie ma strachu, nie ma ukrytego 'coś_nie_tak'...

Tak, masz rację. Ja jednak chciałbym zwrócić uwagę na coś innego.
Żeby inicjować umysł dziecka, wychowywać (bo, mam nadzięję, w tak
szerokim kontekście obydwaj rozumiemy określenie 'inicjacja umysłu')
samemu trzeba być 'zainicjowanym'. Wiele osób na grupie próbowało ująć
to innymi słowami: "myślenie polowe" według Jerzego Turyńskiego, "dobre
uporządkowanie myśli" jak określił to Wiesław Bicz czy - jak ja starałem
się to wyrazić - "czyste relacje". Generalnie wszystkim chodzi o jedno:
"Wyzwolenie umysłu".

Wybacz, że odbiegłem nieco od głównej myśli.
Otóż jestem zdania, że 'zainicjowanie umysłu' rodzica (obecnego bądź
przyszłego) może być bardzo ułatwione dzięki zrozumieniu istoty
inicjacji seksualnej - uważne przyjrzenie się jej bez emocji
(uprzedzeń), zrozumienie błędów i... zaakcetpowanie jako jednej z
możliwości (sic!). Nie chodzi mi bynajmniej o jej konieczność. Raczej o
to, że prawdziwa wolność wyboru zaczyna się dopiero od tego momentu -
nie "broń boże - to jest złe, nigdy w życiu", ale "jestem w stanie
wybrać także takie rozwiązanie, jednak widzę jego błędy". IMO właśnie
takie podejście może ułatwić 'wyzwalanie umysłu', pozwoli pracować nad
dalszym rozwojem i docierać do prawdy, do sedna problemu i usunięcia
(jak trafnie to kiedyś okreliłeś) "choroby świata".

Problem jednak nadal nie znika - jak zainicjować takie podejście???
Przywiązanie do "własnych" poglądów (raczej zwyczajnie zaakceptowanych
bez prawdziwej głębi zrozumienia), do wszystkiego na czym zbudowane jest
poczucie bezpieczeństwa i własnej wartości - to wszystko... jest niemal
pozwierzęce i nie pozwala zrobić kroku naprzód... Jak więc pokazać
wszystko z innej perspektywy, by ludzie mogli z całą wyrazistością
dostrzec co jest przyczyną owej "choroby świata" i wspólnie dążyli do
jednego celu - Wolności??? Bardzo mozolne zajęcie - zwłaszcza, gdy nikt
nie chce Wysłuchać ludzi mających tak wiele do powiedzenia... :(

> > IMO gotowość rodziców do inicjacji seksualnej (nawet jeśli do niej nie
> > dojdzie) może okazać się czymś pozytywnym.
>
> Tłumaczyłem kiedyś LeoTarowi, że po inicjacji umysłu nie ma żadnej różnicy,
> czy z rodzicem, czy z ukochaną/ukochanym. (Oczywiście myślę o sytuacji,
> kiedy ukochana/ukochany jest także po inicjacji umysłu.) Dlatego, gotowość
> rodziców do inicjacji w łóżku jest zbędna, bo w relacji rodzic-dziecko
> sprawę załatwia już inicjacja umysłu. A nie ma sensu spać z rodzicem, skoro
> można ze swoim pięknym, młodym partnerem, dzięki któremu przyszłość, nowa
> przestrzeń, perspektywy...

Gotowość (w sensie "może dziś, może jutro") być może rzeczywiście jest
zbędna. Jednak gotowość w sensie jaki starałem się jej nadać nieco wyżej
- niekoniecznie. To raczej zrobienie rozważnego kroku przy braniu
_wszystkich_ realnych możliwości pod uwagę...

> W. Deszcz

Pozdrawiam
Janusz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-02-22 22:53:11

Temat: Re: O LeoTarze do Janusz H. i nie tylko...
Od: "W. Deszcz" <w...@b...gnet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Dlatego tak ważne jest zrozumienie istoty... działania umysłu.
> W tej materii gorąco polecam posty Jerzego Turyńskiego, który w temat
> wgryzł się już bardzo dawno (niestety wielu grupowiczów nie dostrzega
> jak istotne konsekwencje ma Zrozumienie tego, o czym pisze Jerzy).
> Jeśli zechcesz - prześlę na priva kilka IMO świetnych postów
> Turyńskiego, jakie pojawiły się na grupie.

Bardzo chętnie je przeczytam. Wyślij na priva.

> Tak, masz rację. Ja jednak chciałbym zwrócić uwagę na coś innego.
> Żeby inicjować umysł dziecka, wychowywać (bo, mam nadzięję, w tak
> szerokim kontekście obydwaj rozumiemy określenie 'inicjacja umysłu'

Nic dodać, nic ująć.

> ) samemu trzeba być 'zainicjowanym'.

To oczywiste. Zastanawiałem się kiedyś z LeoTarem, gdzie zaczynać (wśród
rodziców, czy wśród dzieci?) by przerwać "chorobę świata". O ile dobrze
pamiętam, LeoTar wybrał dorosłych... Ja natomiast sądzę, że lepiej sprawdzi
się edukacja wśród młodzieży (czyli przyszłych rodziców). Rodzice, z
utrwalonymi błędami przodków są rzadko reformowalni. I najczęściej jest już
za późno (przykład - życie prywatne LeoTara). Młodzież za to może budować
"czyste relacje", jak to ładnie nazwałeś, od fundamentu, od początku.

> Wiele osób na grupie próbowało ująć
> to innymi słowami: "myślenie polowe" według Jerzego Turyńskiego, "dobre
> uporządkowanie myśli" jak określił to Wiesław Bicz czy - jak ja starałem
> się to wyrazić - "czyste relacje". Generalnie wszystkim chodzi o jedno:
> "Wyzwolenie umysłu".

I właśnie "wyzwolenie umysłu" to najlepsze określenie.

> Wybacz, że odbiegłem nieco od głównej myśli.
> Otóż jestem zdania, że 'zainicjowanie umysłu' rodzica (obecnego bądź
> przyszłego) może być bardzo ułatwione dzięki zrozumieniu istoty
> inicjacji seksualnej - uważne przyjrzenie się jej bez emocji
> (uprzedzeń), zrozumienie błędów i... zaakcetpowanie jako jednej z
> możliwości (sic!). Nie chodzi mi bynajmniej o jej konieczność. Raczej o
> to, że prawdziwa wolność wyboru zaczyna się dopiero od tego momentu -
> nie "broń boże - to jest złe, nigdy w życiu", ale "jestem w stanie
> wybrać także takie rozwiązanie, jednak widzę jego błędy". IMO właśnie
> takie podejście może ułatwić 'wyzwalanie umysłu', pozwoli pracować nad
> dalszym rozwojem i docierać do prawdy, do sedna problemu i usunięcia
> (jak trafnie to kiedyś okreliłeś) "choroby świata".

O.K. Ale przerzućmy to na dziecko: "rozumiem chorobę świata, mam świetnych,
otwartych rodziców, którzy nie tworzą przy mnie żadnego tematu tabu i, hm,
tak dobrze się dogadujemy, że mógłbym im nawet zaproponować, by mnie
zainicjowali seksualnie, ale tego nie zrobię, bo wolę moją
ukochaną/ukochanego (bowiem po inicjacji umysłu nie ma żadnej różnicy, czy z
rodzicem, czy z ukochaną/ukochanym)". Jeszcze raz podkreślam - stawiam na
młodych, na ich ŚWIADOMOŚĆ i WOLNOŚĆ wyboru. Z LeoTarem kłóciłem się, co by
było gdyby w nowej, wyzwolonej umysłowo rodzinie, dziecko jednak nie
zgodziło się na domową inicjację. Wyobraź sobie - Leo uważałby, że to znak
"choroby świata" i nie dałby dziecku spokoju! Brrr...

Twoje rodzicielskie "jestem w stanie wybrać także takie rozwiązanie, jednak
widzę jego błędy" nie do końca mi odpowiada, bowiem zakłada możliwość
świadomej realizacji błędu.

> Problem jednak nadal nie znika - jak zainicjować takie podejście???

EDUKACJA. Każdy na szlif o podstawach psychologii do tak wspaniałych
nauczycieli jak LeoTar! Niestety, jak trafnie zauważyłeś poniżej, nikt nie
chce słuchać! Skoro NAWET ludzie na psychologii (!!!!!!!!!!) nie widzą
prawdy, to co dopiero przeciętni śmiertelnicy. Czarno widzę drogę do
Wyzwolenia. Ciemnogród.

> Przywiązanie do "własnych" poglądów (raczej zwyczajnie zaakceptowanych
> bez prawdziwej głębi zrozumienia), do wszystkiego na czym zbudowane jest
> poczucie bezpieczeństwa i własnej wartości - to wszystko... jest niemal
> pozwierzęce i nie pozwala zrobić kroku naprzód... Jak więc pokazać
> wszystko z innej perspektywy, by ludzie mogli z całą wyrazistością
> dostrzec co jest przyczyną owej "choroby świata" i wspólnie dążyli do
> jednego celu - Wolności??? Bardzo mozolne zajęcie - zwłaszcza, gdy nikt
> nie chce Wysłuchać ludzi mających tak wiele do powiedzenia... :(

Perspektywy w ujęciu globalnym są przerażające. To straszne. Pytałem kiedyś
LeoTara, jak widzi realizację swoich idei w Polsce, i w Stanach. Tu mamy
beznadziejny katolicyzm, tam głupi feminizm. Tu skrajoność, i tam skrajność.
Sądzę, że zwyciężą Ci, którzy połączą najlepsze cechy obu światów - czyli
rodzinne ciepło ze smakiem nieograniczenia. Kluczem jest wolność umysłowa -
umysł, który jest w domu, ale rozumie reguły świata, życia. W katolicyzmie
umysł jest ograniczony i zaściankowy, a w feminizmie otwarty, lecz
niedomowy, walczący, ekspansywny. Marzę o syntezie.

> Gotowość (w sensie "może dziś, może jutro") być może rzeczywiście jest
> zbędna. Jednak gotowość w sensie jaki starałem się jej nadać nieco wyżej
> - niekoniecznie. To raczej zrobienie rozważnego kroku przy braniu
> _wszystkich_ realnych możliwości pod uwagę...

Myślę, że po inicjacji umysłowej dziecka i rodzica, o "gotowości" nie po co
w ogóle mówić, bowiem się z niej nie skorzysta... Możesz mi zarzucić, że
uciekam od pełniejszego pokonania granic między dzieckiem a rodzicem. To
prawda, uciekam. Nie chcę spać ze swoją córką. Ale chcę z nią spać umysłowo,
tzn. chcę, by była pewna siebie (a tą pewność da jej moje wyzwolone
wychowanie) podczas nocy z partnerem, by... co tu gadać, by w wewnętrznej
mądrości, wolności i szczęściu była po prostu "do przodu". Spanie z rodzicem
to ruch wstecz, to odwrócenie się plecami do uroków młodości, młodego ciała,
energii...

Istnieje jednak pewien problem, który mnie nurtuje. Czy aby po Wyzwoleniu
nie nastąpi przypadkiem zanik seksualności? Czy pozwierzęce pierwiastki
zastąpi coś nowego, co będzie tak samo podniecać, dostarczać emocji?
Wyrachowanie, rozumienie - jak najbardziej, ale nie wolno przesadzić. Seks
jest zwierzęcy, zwierzęca jest kopulacja, wytrysk... I inicjacja umysłowa
może to z ludzi wykorzeniać. I co wtedy?

W. Deszcz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-02-25 19:02:36

Temat: Re: O LeoTarze do Janusz H. i nie tylko...
Od: "Janusz H." <h...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam!

"W. Deszcz" wrote:
> [...]
> Twoje rodzicielskie "jestem w stanie wybrać także takie rozwiązanie, jednak
> widzę jego błędy" nie do końca mi odpowiada, bowiem zakłada możliwość
> świadomej realizacji błędu.

Dla mnie gotowość taka jest niezbędna w _fazie_uświadamiania_ (w samym
procesie wychowania nie jest istotne to, co rozumiem przez "może dziś,
może jutro"; chociaż inna sprawa, że inicjacji nadal całkowicie nie
przekreśliłem, tzn. jeśli pojawią się nowe fakty nie omieszkam się
przyjrzeć całości _od_nowa_).
Jak wyobrażasz sobie dochodzenie do prawdy przy jednoczesnym braku
umiejętności wnikania bez emocji, uprzedzeń we wszystkie problemy? Takie
podejście nazwałem właśnie 'gotowością' (porównaj ze stwierdzeniem:
"wszystkiemu ufaj, we wszystko wątp"). Gotowość do inicjacji (w tym
sensie) to przyjrzenie się jej jak czemuś, co może okazać się
odpowiednim rozwiązaniem. Bez takiego stosunku do problemów nie
wnikniesz w ideę inicjacji i albo ją odrzucisz (oraz wszystko, co się z
nią wiąże bezpośrednio - jak... wszyscy dookoła) albo wybierzesz właśnie
ją (jak Leo).
Jeszcze raz podkreślę: IMHO gotowość jest _niezbędna_ na etapie
analizowania, docierania do istoty problemu. Sądzę, że niezrozumieliśmy
się (pogubiliśmy) przez słowa - nie da się w kilkudziesięciolinijkowych
postach przekazać całej głębi myśli.

> [...]
> Istnieje jednak pewien problem, który mnie nurtuje. Czy aby po Wyzwoleniu
> nie nastąpi przypadkiem zanik seksualności? Czy pozwierzęce pierwiastki
> zastąpi coś nowego, co będzie tak samo podniecać, dostarczać emocji?
> Wyrachowanie, rozumienie - jak najbardziej, ale nie wolno przesadzić. Seks
> jest zwierzęcy, zwierzęca jest kopulacja, wytrysk... I inicjacja umysłowa
> może to z ludzi wykorzeniać. I co wtedy?

Nie, nie. To nie tak. Przeczytaj bardzo uważnie poniższy cytat:
<< Nie trzeba wielkiej wiedzy, żeby odbyć stosunek, ale potrzebna jest
niemała wiedza i dojrzałość, aby stworzyć związek, w którym rozwijać
się będzie miłość erotyczna. >>
Anna Smużyńska "Charaktery" luty 1999r.
Dopiero wówczas (po 'wyzwoleniu umysłu', 'wykorzenieniu zezwierzęcenia')
rozwijają się 'specyficznie ludzkie doświadczenia'. I dopiero wtedy
możemy mówić o prawdziwej miłości erotycznej (w każdym innym wypadku
jest to jedynie 'zwierzęca kopulacja' o jakiej pisał Tarnawski). Wraz z
Wyzwoleniem nie może zniknąć to, co jest 'przypisane' ludzkiej naturze -
to wszystko będzie pełniej rozwijane, a nie zabijane/zagłuszane przez
'pozwierzęce impulsy'. Nie zniknie uczuciowość, bo prawdziwe rozumienie
jest z nią nierozerwalnie związane! Znikną natomiast tanie podniety,
żądze itp. I w tym miejscu chciałbym Cię odesłać do mojego postu w wątku
"Przebudzenie" z 14 lutego (godzina 12:55:41) - w nieco innym kontekście
pisałem o tym samym (jeśli będzie Ci wygodniej mogę ten tekst przesłać
na priva).

> W. Deszcz

Pozdrowienia
Janusz