Użytkownik Piotr Zielinski <p...@a...gda.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:000001bf8aa2$10c145a0$1...@z...amg
.gda.pl...

> > >A co madrzejsi SJ nie dzialaja na szkode swoich
> > dzieci
> > > (sam sie przekonalem). Eksperymentuj na sobie samym.
> > Mądrość ludzka jest naprawdę pojęciem względnym ( 1 Kor. 1: 18-31 ).
>
> W ten sposob mozesz odpowiedziec na kazdy zarzut. Nie jest to argument w
> naszej dyskusji. Uwazam, ze dzialanie na szkode twojego dziecka jest
> naganne.

1. Nie każdy zarzut można tym odeprzeć, tylko taki, który ma na celu
"udowodnienie", bądź po prostu stwierdzający, iż ludzie są mądrzejszy od
Boga, albo też stwierdzający, że człowiek wie lepiej od Boga jak powinno
się postępować.
2. Mój argument jest jak najbardziej na miejscu, jednakże Ty nawet nie
próbujesz zrozumieć mego stanowiska, polegającego na pełnym zaufaniu
do Boga. Zapewne jesteś człowiekiem wierzącym w Boga - sądziłem
zatem, że nie będzie Ci trudno choć przez chwilę wyobrazić sobie, że
istnieją osoby, które oprócz akceptacji samego faktu istnienia Boga,
potrafią wierzyć, że Bóg zawsze mówi prawdę, że Jego drogi są
najlepsze dla człowieka, choćby wydawały się one ludziom z pozoru nie do
zaakceptowania. Uwierz mi, że wiedza zdobyta w Akademii Medycznej to
nie jest pełnia poznania świata. Dyplom uczelni wcale nie uprawnia nikogo
do stwierdzenia: "Ja wiem wszystko najlepiej". Tak naprawdę to Bóg wie
wszystko najlepiej.
3. Mówiąc o "szkodzie" i "naganności", jak zwykle ograniczasz się do
subiektywnego, ludzkiego punktu widzenia. Czy rozwój bezkrwawej
medycyny nie udowodnił Ci, że te pojęcia coraz bardziej się obkurczają?
Że z roku na rok okazuje się, że w coraz większym zakresie można bez
żadnego ryzyka rezygnować z transfuzji, a tym samym nie mówić już o
szkodliwości i naganności bezkrwawej metody leczenia?
Czy to wszystko
nie dowodzi, że pora zmienić filozofię z polegającej na nieustannym
wytyczaniu "nieprzekraczalnych" granic gdzie z jednej strony umieszcza
się przypadki w których "można" nie stosować transfuzji, a po drugiej
stronie klasyfikuje się
takie przypadki, kiedy "musi" sie stosować transfuzję, przy czym
każda sytuacja, kiedy dany pacjent ( np. SJ ) "nie uznaje" tej granicy,
nazywa
się ją jako szkodliwą i naganną, na inną filozofię: polegającą na tym, aby
PRZEDE WSZYSTKIM robić wszystko, co możliwe, aby wyeliminować
jak najszybciej transfuzję, a ocenę czyjegoś stosunku do transfuzji
pozostawić sobie samemu?
>
> > Myślę, że dobra wola ze strony lekarzy w tej sprawie bardzo by
> > wzbogaciła biedną polską medycynę. A co do Stanów Zjednoczonych:
> > to wyobraź sobie, że już były przypadki ściągania leków stamtąd do
Polski.
> > Po prostu: lekarz, zamiast w sposób emocjonalny wyrazić swoje stanowisko
> > w kwestii operacji bez krwi, to poinformował jakie leki są niezbędne,
aby
> > taki zabieg się udał.
>
> A kto placil za te leki? I widocznie byl czas, zeby te leki sciagac. Nie
> zawsze jest to realne.

Nie wiem kto płacił, ale to przecież nie ma żadnego znaczenia. Co do
realności, to myślę, że nie powinno się robić uogólnień, tym bardziej, że
sam wiesz, że większość chorych dotychczas nawet nie słyszała o
możliwościach zastąpienia transfuzji alternatywnymi metodami leczenia,
a zatem wcale nie masz pewności jak by oni postępowali, gdyby byli
uświadomieni w tej kwestii.
>
> > A co do "pilniejszych potrzeb": powiedz, co o takich potrzebach sądzą
> > rodzice, których dzieci zostały zakażone AIDS poprzez transfuzję?
>
> Sa to przypadki sporadyczne, a ty masz do nich podejscie zbyt emocjonalne.
> Przetaczaniu krwi wiecej ludzi zawdziecza zycie, niz chorobe i smierc.

Wierz mi: kiedy ludzie nie znali AIDS stanowisko SJ wobec transfuzji było
takie samo: należy w pełni szanować wolę Boga ( Dz.Ap. 15: 28,29 ).
>
> > Wreszcie: WOSP nie zajmuje się rozwiązywaniem problemów biednej
> > polskiej medycyny z punktu widzenia polityków, lekarzy, lecz
> > chorych dzieci.
>
> A tym bardziej nie miesza sie do spraw religijnych.

Nie bardzo rozumiem tej wstawki. Od kiedy chęć Owsiaka do niesienia
pomocy dzieciom można nazwać mieszaniem się do spraw religijnych?
>
> > Uważam, że krytyka osób preferujących bezkrwawe metody leczenia oraz
> > twierdzenia o "bujaniu w obłokach" w przypadku sygnalizowania pewnych
> > bardzo istotnych faktów ( takich jak badania nad płynami przenoszącymi
> > tlen ), najczęściej uniemożliwia rodzicom dokonania wyboru najlepszej
> > metody leczenia.
>
> Unikanie przetaczania krwi jest oczywiste z punktu medycyny. W miare
> mozliwosci stosuje sie inne srodki. Ale jesli w pilnych przypadkach te
> mozliwosci sa nieosiagalne, to co zrobic ? Skazac kogos na smierc ?

Może najpierw, przekonać Pana Dyrektora Twojej placówki medycznej,
aby przedsięwziął takie środki, które by umożliwiły ściągnięcie pewnej
ilości stosownych leków: czy to poprzez presję na media i polityków w
Ministerstwie Zdrowia, czy też poprzez kontakt z SJ ( Komitety Łączności
ze Szpitalami ), czy też WOSP, bądź też inne konstruktywne przedsięwzięcia?
Wydaje mi się, że owa "nieosiągalność" o której piszesz, bierze się
przede wszystkim z marginalizacji problemu przez lekarzy ( np. w
poprzednim post sam pisałeś: "Swiadkowie Jehowy sa marginalnym problemem w
codziennej medycynie"), a co za tym idzie, wynika brak
zainteresowania kogokolwiek, aby całkowicie wyeliminować transfuzję?
Poza tym: zastanów się nad sformułowaniem: "skazać kogoś na śmierć"
Czy SJ wożą dzieci do szpitala z zamiarem ich zabicia, czy też z zamiarem
uratowania? Czy nie wydaje Ci się, że gdybyśmy chcieli zabić swoje dzieci
to byśmy wcale je nie wozili do szpitali tylko po prostu zostali w domu a
ciało dziecka gdzieś ukryli? Skończmy wreszcie z emocjonalną retoryką.

>
> > ze względu na możliwość operacji bez krwi? Albo skąd wiesz, że polscy SJ
> > do których by się ewentualnie mogli zwrócić rodzice chorego
> > dziecka, nie są
> > w stanie sprowadzić stosownego preparatu - co już miało miejsce?
> > Tym sposobem narażasz niejedno dziecko na AIDS.
>
> Co ty z tym AIDS? Poczytaj lepiej o ryzyku zakazenia AIDS przez
> przetoczenie. A w pilnych przypadkach nie ma czasu na sprowadzanie tych
> preparatow z USA. A dziecko nie jest winne, ze ma takich rodzicow, a nie
> innych.
>
Gdyby nie owo ryzyko, tobys chyba sam nie mówił o konieczności
wyeliminowania transfuzji. A co do "braku czasu", to powtórzę: warto
postarać się o sprowadzenie tych leków ZAWCZASU.

>
> > > > A co do śmierci dzieci: SJ wierzą ( definicja prawdziwej wiary:
> > > > Hebrajczyków
> > > > 11 rozdział 1 werset ) w zmartwychwstanie.
> > > Jezeli tak usprawiedliwisz dzialanie na szkode swojego dziecka,
> > to sad ci
> > > nie uwierzy.
> >
> > Po pierwsze: krytykowana przez Ciebie postawa SJ wcale nie jest
> > spenalizowana w prawie polskim
>
> Dzialania skutkujace czyjas smiercia sa spenalizowane.

To nie odnosi sie jednak do przedmiotowej postawy SJ. Nie spotkałem sie
z sytuacją, aby SJ był w takiej sytuacji osądzony, tak jak zresztą i lekarz:
jako "współsprawca" ( idąc Twoim tokiem rozumowania ).
>
> > Po drugie: jest rzeczą oczywistą, że SJ nie szukają uzasadnienia swojej
> > postawy w polskim ustawodastwie lecz w Biblii.
>
> Ale SJ nie zaprzecza, ze zyja w danym spoleczenstwie, w ktorym obowiazuja
> podstawowe normy prawne i moralne.

SJ nie kwestionują tych norm, lecz, gdy zachodzi sprzeczność z wolą Boga
to: "trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi" ( Dz. Ap. 5:29 ).
>
>
> > Po trzecie: dla mnie najważniejszy jest punkt widzenia Boga, a nie Twój.
>
> A tego punktu nie znasz. Znasz tylko jego interpretacje, ktorych sa
miliony.

Niepotrzebnie ściemniasz. Akurat Boże wymagania wobec ludzi są jasno
w Biblii wyłuszczone. Interpretacjami są natomiast wszelkie pozabiblijne
nauki. Ale to już wykracza poza niniejszy problem.
>
> > > > A zatem takie dzieci Bóg wskrzesi do życia wiecznego. Ja w to gorąco
> > > > wierzę.
>
> Nie jest to powod, dla ktorego nie powinienies ratowac zycia swojego
> dziecka.
>
Odp. jak wyżej: SJ idą do szpitala nie po śmierć, lecz właśnie po ratunek.
W przeciwnym wypadku tobyśmy nawet nie ruszali się z domu. Niemniej
bądź uprzejmy pozostawić Bogu ocenę postępowania kogoś, kto chce
osiągnąć życie wieczne w warunkach opisanych w księdze Apok. 21: 3-5.
>
> > Na szczęście prof. Religa, Dziatkowiak i inni nie rozpatrują postawy SJ
> > wobec transfuzji tak jak Ty, tzn. kierując się uprzedzeniem religijnym i
> > silnym przywiązaniem do "starych" "dobrych" i "wypróbowanych" metod.
>
> Unikam transfuzji, jak moge. Ale nie z tych powodow, ktorymi ty sie
> kierujesz.

Mnie nie chodzi o narzucenie Ci swojego punktu widzenia, tylko
staram Ci się wyjaśnić dlaczego ja jestem przeciwny transfuzji.
>
> Piotr Zielinski
>

bolek.