Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do kontroli

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 56

41. Data: 2003-10-08 12:30:57

Temat: Re: Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do kontroli - mala uwaga o pisowni
Od: "Misia" <v...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail>
napisał w wiadomości news:YNCGBC06102003135514nqcvrg@cbyobk.pbz...
>
>
> W poniedziałek, 6 października 2003 11:28:01 LM napisał/a w wiadomości
> news:21431-1065432489@213.17.164.114
> Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!
> >> W kwestii renty - nie uważam, że gdy ktoś zacznie pracować, to należy
mu
> > od
> >> razu odebrać rentę.
> >
> > Och - to takie malo skrajnie liberalne ;-)
>
> Parafrazując powiedzenie naszego aktora - a co Pan wie o liberaliźmie?

Ja nie wiem nic, ale to tylko w kwestii czysto formalnej.
Liberalizmie, nie liberaliźmie. Proszę :))
Pozdrawiam
Misia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

42. Data: 2003-10-08 12:53:54

Temat: Re: Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do ko ntroli
Od: "Misia" <v...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail>
napisał w wiadomości news:YNCGBC06102003180626nqcvrg@cbyobk.pbz...
>
>
[ciacho]

> W przykładzie o chlebie zauważyłem tylko, że państwo opiekuńcze zakłada,
że
> za lekarstwa należy ludziom koszty (teoretycznie) rozkładac na wszystkich,
> zaś za chleb nie. Stwierdzam, że to dziwne, gdyż chleb jest ogólnie rzecz
> biorąc ważniejszy od lekarstwa.

Wtrace sie, ale trudno...
Dodam tylko, ze w wiekszosci krajow produkcja rolna jest dotowana.
Doklada sie wiec rowniez do zywnosci, tyle ze inna "droga", bo placi sie
producentowi za ewentualne straty zbyt taniej zywnosci.
Co do reszty postu to dotyczy rozwiazan sytemowych, a do tej dyskusji
potrzebny bylby dobry ekonomista. Osobiscie uwazam, ze system ekonomiczny
bedzie sie musial zmienic - rowniez w przypadku bogatych krajow z
rozwinietym kapitalizmem. Juz w tej chwili wymusza zmiany postep
technologiczny.
Pozdrawiam
Misia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

43. Data: 2003-10-08 13:54:13

Temat: Re: Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do ko ntroli
Od: "Prussak" <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Jacek Kruszniewski wrote:
> Prussak napisał(a):
>>
>> Adam Pietrasiewicz wrote:
>>> 07 października 2003 09:57:05 a...@i...org.pl (algraf) napisał/a w
>>> wiadomości news:001b01c38ca7$e70b2440$LocalHost@aa
>>> Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!
>>>
>>
>> [ciach]
>>
>>>
>>> Najbogatsze państwo świata nie zna w ogóle czegoś takiego jak VAT. A
>>> VAT stanowi lwią część dochodów państwa. Przy okazji jest to
>>> niewątpliwie najbardziej niesprawiedliwy podatek ze wszystkich,
>>> jakie wymyślono, w
>>> którym nawet państwo zrzuciło z siebie obowiązek pobierania podatku
>>> przerzucając ten obowiązek na przedsiębiorców.
>>>
>>
>> Mowisz o usa? Jezeli tak, to jestes w bledzie. Tam takze jest cos
>> takiego jak vat, a raczej bardziej to jest podobne do dawnego
>> naszego podatku obrotowego. Bardziej to jest skomplikowane niz nasz
>> vat. Np. jezeli w danym stanie nie ma sklepu z danej sieci a
>> kupujesz przez internet, to nie placisz tego podatku, ale jezeli
>> dana siec ma swoje sklepy w danym stanie, to jednak placisz. A wiec
>> istnieje cos takiego jak vat.
>
> VAT to jest VAT - i nie ma go w USA.
> VAT
> Value
> Added
> Tax
> - Podatek od Wartości Dodanej - w numerze tym jest to co Adam napisał.
> Dotatkowo cały podatek płaci tylko ostatnia osoba w łańcuszku :( czyli
> zazwyczaj klient w sklepie, przedsiębiorcy go tylko w swojej części
> odprowadzają do Urzędu Skarbowego.

Masz racje, ze VATu nie ma, ale cos w rodzaju dawnego podatku obrotowego to
w usa jest. Nie placa go przedsiebiorcy o ile nie sa koncowymi
uzytkownikami. Jezeli sa, to placa go. Placa go zawsze klienci indywidualni,
chyba ze sa ze z innego stanu i w ich stanie dana siec nie ma sklepow.
A wiec trzymajac sie scisle nazewnictwa to faktycznie nie ma VATu, ale jako
podatek, ktory pelni podobna role - jest.

Pozdrawiam
Prusak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

44. Data: 2003-10-08 14:26:22

Temat: Re: Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do kontroli - mala uwaga o pisowni
Od: "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail> szukaj wiadomości tego autora

W środę, 8 października 2003 14:30:57 Misia napisał/a w wiadomości
news:bm1024$juh$1@inews.gazeta.pl
Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!

>> Parafrazując powiedzenie naszego aktora - a co Pan wie o liberaliźmie?
>
> Ja nie wiem nic, ale to tylko w kwestii czysto formalnej.
> Liberalizmie, nie liberaliźmie. Proszę :))

Przepraszam!

Oczywiście, że ma Pani rację!

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Redaktor Biuletynu Sceptycznego
http://www.biuletynsceptyczny.z.pl
Żeby do mnie napisać kliknij http://cerbermail.com/?DQr0g2Y88R

---
Ten list został wysłany przy użyciu Gołąbka http://www.amsoft.com.pl/golabek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

45. Data: 2003-10-08 14:29:28

Temat: Re: Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do ko ntroli
Od: "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail> szukaj wiadomości tego autora

W środę, 8 października 2003 14:53:54 Misia napisał/a w wiadomości
news:bm11d6$pqv$1@inews.gazeta.pl
Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!

> Wtrace sie, ale trudno...
> Dodam tylko, ze w wiekszosci krajow produkcja rolna jest dotowana.

Oto list, ktory pewien francuski obywatel wyslal do Brukseli:

Panie Komisarzu Rolnictwa:

Moj przyjaciel, Robert, ktory mieszka w Bretanii, dostal czek w wysokosci
500 000,00 FRF od rzadu, za to, ze nie bedzie w tym roku hodowal swin. W
zwiazku z tym zdecydowalem, ze ja rowniez wezme udzial w programie
niehodowania swin w przyszlym roku.

Chcialbym sie dowiedziec gdzie znajduja sie najlepsze miejsca do nie
hodowania swin i jaka jest najlepsza rasa swin do nie hodowania. Chcialbym
moc nie hodowac dzikow, ale jesli nie jest
to odpowiednia rasa, bez problemu moge sie przestawic na inna.

Wyobrazam sobie, ze najtrudniejszym elementem tego programu jest
utrzymywanie szczegolowej inwentaryzacji liczby swin, ktorych sie nie
hoduje. Moj przyjaciel Robert wierzy w przyszlosc
swojego przedsiewziecia. Hodowal swinie przez ponad 20 lat i zarobil na tym
najwiecej w 1978 roku (200 000,00 FRF), a w tym roku za nie hodowanie swin
zarobil 500 000,00 FRF.

Rozumiem, ze jesli dostane 500 000,00 FRF za nie hodowanie 50 swin,
powinienem dostac 1 000 000,00 FRF za nie hodowanie 100 swin. Czy tak?
Postanowilem zaczac od niewielkiej nie hodowli,
lecz planuje dojsc do 4 000 sztuk. Oznacza to, ze powinienem wowczas
otrzymac 40 000 000,00 FRF i bede mogl sobie kupic jacht.

Chcialbym zaczac jak najszybciej, gdyz o ile mi wiadomo wiosna jest
doskonala pora na rozpoczecie niehodowli swin.

Z wyrazami szacunku

XX

PS. Czy moglbym, biorac udzial w programie, hodowac 5-10 swin, ale tylko
dla wlasnego uzytku?

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Redaktor Biuletynu Sceptycznego
http://www.biuletynsceptyczny.z.pl
Żeby do mnie napisać kliknij http://cerbermail.com/?DQr0g2Y88R

---
Ten list został wysłany przy użyciu Gołąbka http://www.amsoft.com.pl/golabek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

46. Data: 2003-10-08 19:26:39

Temat: Re: Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do ko ntroli
Od: Jacek Kruszniewski <j...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Prussak napisał(a):
>
> Jacek Kruszniewski wrote:
> > Prussak napisał(a):
> >>
...
> >
> > VAT to jest VAT - i nie ma go w USA.
> > VAT
> > Value
> > Added
> > Tax
> > - Podatek od Wartości Dodanej - w numerze tym jest to co Adam napisał.
> > Dotatkowo cały podatek płaci tylko ostatnia osoba w łańcuszku :( czyli
> > zazwyczaj klient w sklepie, przedsiębiorcy go tylko w swojej części
> > odprowadzają do Urzędu Skarbowego.
>
> Masz racje, ze VATu nie ma, ale cos w rodzaju dawnego podatku obrotowego to
> w usa jest. Nie placa go przedsiebiorcy o ile nie sa koncowymi
> uzytkownikami.

No to by trzeba poszukać dokładnych informacji jak to jest :)

> Jezeli sa, to placa go. Placa go zawsze klienci indywidualni,
> chyba ze sa ze z innego stanu i w ich stanie dana siec nie ma sklepow.

Nnie wim i nie będę się spierał jak to tam działa, ale typowej zasady
podatku VAT nie ma, a zasada jest ta ogólna czy to w Europie czy w
Japonii.

> A wiec trzymajac sie scisle nazewnictwa to faktycznie nie ma VATu, ale jako
> podatek, ktory pelni podobna role - jest.

Wszędzie byl lub jest albo od zysku (wartości dodanej) na towarze, albo
od wartości obrotów towaru.
Jeszcze do tego trzeba policzyć wysokość tego podatku i jego wpływ na
cenę końcową.

--
Z pozdrowieniami

Jacek Kruszniewski

---------------------------------------------------
IV Międzynarodowy Zjazd i Konferencja
Osób Niepełnosprawnych Związanych z Internetem
"Ustroń 2003"
http://www.proinfo.pl/ustron2003/
---------------------------------------------------

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

47. Data: 2003-10-09 18:01:25

Temat: Re: W kwestii formalnej
Od: Andy <a...@f...com> szukaj wiadomości tego autora

> > W Usenecie, którego używasz, bodaj pierwotną i jedną z pierwszych zasadą
> > - a zarazem kwestią właśnie dobrego tonu/ wychowania - jest zwracanie
> > się do wszystkich per "ty". Zasadą nie tylko zwyczajową, ale również
> > pisaną. Proponuję wpisać w Google "netykieta".
>
> Nigdy mi nie przeszkadzało, że ktoś do mnie się zwraca na ty, i nigdy z
> tego powodu nikomu nie robiłem uwag. Nie zamierzam ich również robic w
> przyszłości. Wręcz odwrotnie, będąc bardzo aktywnym użytkownikiem
> internetu, na bardzo wielu forach i grupach dążę do tego, by poznawać ludzi
> osobiście i przechodzić z nimi na ty. Poznałem w ten sposób bardzo wiele
> osób, niektóre z nich zostały moimi przyjaciółmi.
>
> Nie widze powodu, by zwracać się na ty do osób, których nie znam, gdyż tak
> zostałem wychowany. Staram się stosować zasady, które przekazali mi
> rodzice.
>
> Dla mnie usenet jest takim samym miejscem jak jakieś inne, gdzie spotykają
> się i rozmawiają ludzie.

W internecie, poza nielicznymi wyjatkami, forma "Pan/Pani"
zazwyczaj jest uzywana dla wyrazenia swojego ozieblego dystansu do
adwersarza. Tytulowanie, szczegolna uprzejmosc, czy wrecz unizenie mozna
odebrac jako szyderstwo.
To ze dla Ciebie internet jest miejscem gdzie powinny obowiazywac
wszystkie zasady kulturowe takie same jak gdzie indziej, nie znaczy, ze
masz racje.

Gdy sie wchodzi do jakiegos kregu kulturowego to trzeba zapoznac sie z
panujacymi w nim zasadami, lamiac je postepuje sie wlasnie niekulturalnie,
chocby Tobie sie wydawalo inaczej. Pojedz do krajow arabskich i postepuj
tam dokladnie wg wszystkich zasad kulturalnych porzyjetych w Polsce i
zobaczymy jak na tym wyjdziesz - podobnie jest tutaj, wiec nie ma sie co
upierac i twierdzic, ze wszedzie jest tak samo, bo nie jest. Tu w
internecie od poczatkow jego istnienia (rowniez w Polsce) w nieformalnych
dyskusjach takich jakie odbywaja sie np. w usenecie forma per Pan/Pani
nigdy sie nie przyjela, wprowadzanie jej na sile ciagle wydaje sie dla
jego wieloletnich bywalcow nienaturalne i wrecz smieszne, no chyba, ze
jest to forma stosowana celowo w znaczeniu jakie podalem w pierwszym moim
zdaniu w tym poscie.

> Zwracanie się do siebie na ty nie wnosi w moim przekonaniu niczego
> specjalnego w dyskusje, nie ułatwia ich, nie utrudnia - nie zmienia nic.

Wlasnie ze utrudnia koncentrowanie sie na meritum wypowiedzi, jak kazda
nienaturalnosc zreszta, niedobrze sie wrecz czasem robi jak sie czyta
"Pan" w co drugim zdaniu.

> Ale, choć znam zasady netykiety, postanowiłem pójść tam, gdzie mnie Pan
> wysłał, to znaczy na Google, i na wszelki wypadek sprawdzić jeszcze raz.

Gdy w 1994 sprawdzalem te sprawy to wyraznie bylo napisane we wszelakich
poradnikach co do netykiety, ze nawet nalezy pomijac wszelkie formy
grzecznosciowe na poczatku i koncu postu, zadnych powitan i pozegnan, i
naprawde dobrze sie czlowiek z tym czul - posty bez zbednych
sztucznosci, sama tresc listu byla istotna. Teraz gdy przybylo internautow
w postepie wykladniczym trudno do wszystkich dotrzec z taka informacja,
wiec niestety to sie zmienia na niekorzysc, ale poki co zasada nieuzywania
Pan/Pani we wszelkich nieformalnych dyskusjach ma sie jeszcze dobrze i
jest niezagrozona i oby tak bylo dalej.

a.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

48. Data: 2003-10-09 19:16:52

Temat: Re: W kwestii formalnej
Od: "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail> szukaj wiadomości tego autora

W czwartek, 9 października 2003 20:01:25 Andy napisał/a w wiadomości
news:Pine.LNX.4.44.0310091934490.18961-100000@znik.w
bc.lublin.pl
Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!

>> Dla mnie usenet jest takim samym miejscem jak jakieś inne, gdzie spotykają
>> się i rozmawiają ludzie.
>
> W internecie, poza nielicznymi wyjatkami, forma "Pan/Pani"
> zazwyczaj jest uzywana dla wyrazenia swojego ozieblego dystansu do
> adwersarza. Tytulowanie, szczegolna uprzejmosc, czy wrecz unizenie mozna
> odebrac jako szyderstwo.

Widzi pan, tak się składa, że korzystam z internetu już od 8 lat. To dość
długo, by zaobserwować jak i co się w różnych miejscach sieci odbywa.

Po świecie chodzę 45 lat. To również wystarczająco długo, by poczynić pewne
obserwacje.

I z obserwacji moich wynika, że nigdy, ale to naprawdę nigdy zwtczajne,
kulturalne zachowanie nie stanowi problemu. Natomiast zauważyłem, że bardzo
często, gdy prezentuję swoje opinie w różnych miejscach właśnie temat form
wychodzi na wierzch, jakby miało to jakieś znaczenie w dyskusji
merytorycznej.

Zarówno w internecie jak i w życiu codziennym każdą formę można wykorzystać
by zachowywać się w sposób szyderczy. Nie ma pod tym względem specjalnych
różnic uwarunkowanych formą, w jakiej przedstawia się swoje wypowiedzi.

Jak byc może mógł Pan zauważyć, nie wykorzystuję form, by z kogoś kpić -
zwyczajnie mówię tak, jakbym mówił do człowieka, który przede mną stoi.

> To ze dla Ciebie internet jest miejscem gdzie powinny obowiazywac
> wszystkie zasady kulturowe takie same jak gdzie indziej, nie znaczy, ze
> masz racje.

Ale tu w ogóle nie ma żadnej kwestii posiadania czy nie posiadania racji.
To kwestia tego, co ja uważam za odpowiednie w moim zachowaniu, a czego nie
uważam za odpowiednie w moim zachowaniu.

Jak łatwo zaobserwować, zwracanie się do siebie na ty wcale nie poprawia
atmosfery dyskusji, tak jak skądinąd żadne inne zwracanie się do siebie nie
poprawi jej, gdyż w dyskusji tak naprawdę nie o to chodzi. Skądinąd dlatego
nigdy nie zwracam nikomu uwagi, gdy się do mnie osoby nieznane mi zwracają
per ty - uważam, że jest to prywatna sprawa każdego, jak uznaje, że
powinien się do innych zwracać.

> Gdy sie wchodzi do jakiegos kregu kulturowego to trzeba zapoznac sie z
> panujacymi w nim zasadami, lamiac je postepuje sie wlasnie niekulturalnie,
> chocby Tobie sie wydawalo inaczej. Pojedz do krajow arabskich i postepuj
> tam dokladnie wg wszystkich zasad kulturalnych porzyjetych w Polsce i
> zobaczymy jak na tym wyjdziesz - podobnie jest tutaj, wiec nie ma sie co
> upierac i twierdzic, ze wszedzie jest tak samo, bo nie jest. Tu w
> internecie od poczatkow jego istnienia (rowniez w Polsce) w nieformalnych
> dyskusjach takich jakie odbywaja sie np. w usenecie forma per Pan/Pani
> nigdy sie nie przyjela, wprowadzanie jej na sile ciagle wydaje sie dla
> jego wieloletnich bywalcow nienaturalne i wrecz smieszne, no chyba, ze
> jest to forma stosowana celowo w znaczeniu jakie podalem w pierwszym moim
> zdaniu w tym poscie.

Widzi Pan, ja JESTEM wieloletnim bywalcem internetu. Zaczynałem dość dawno,
naprawdę dawno, jak na internetowe czasy, bo w połowie 1995 roku. Wówczas
ludzie NIE zwracali się do siebie na ty właściwie nigdy i wcale, no chyba
że się znali osobiście.

Zwracanie się do siebie na ty w polskim internecie upowszechniło się
później, gdy bardzo wielu młodych ludzi zaczęło się podłączać do sieci i
prowadzić wirtualne dyskusje. Wynikło to również z naśladowania języka
angielskiego i opacznego rozumienia zwrotu "you", który wcale nie oznacza
zawsze "ty".

Tak, wiem że niektórzy odbierają to jako śmieszne. Mnie to nie przeszkadza
i od nikogo nie wymagam, żeby się do mnie jakoś specjalnie zwracał.

>> Zwracanie się do siebie na ty nie wnosi w moim przekonaniu niczego
>> specjalnego w dyskusje, nie ułatwia ich, nie utrudnia - nie zmienia nic.
>
> Wlasnie ze utrudnia koncentrowanie sie na meritum wypowiedzi, jak kazda
> nienaturalnosc zreszta, niedobrze sie wrecz czasem robi jak sie czyta
> "Pan" w co drugim zdaniu.

No cóż. Przykro mi, ze sprawiam Panu kłopot, ale sadzę jednak, że moje
wypowiedzi są zrozumiałe bez względu na to, jakich używam form.

>> Ale, choć znam zasady netykiety, postanowiłem pójść tam, gdzie mnie Pan
>> wysłał, to znaczy na Google, i na wszelki wypadek sprawdzić jeszcze raz.
>
> Gdy w 1994 sprawdzalem te sprawy to wyraznie bylo napisane we wszelakich
> poradnikach co do netykiety, ze nawet nalezy pomijac wszelkie formy
> grzecznosciowe na poczatku i koncu postu, zadnych powitan i pozegnan, i
> naprawde dobrze sie czlowiek z tym czul - posty bez zbednych
> sztucznosci, sama tresc listu byla istotna. Teraz gdy przybylo internautow
> w postepie wykladniczym trudno do wszystkich dotrzec z taka informacja,
> wiec niestety to sie zmienia na niekorzysc, ale poki co zasada nieuzywania
> Pan/Pani we wszelkich nieformalnych dyskusjach ma sie jeszcze dobrze i
> jest niezagrozona i oby tak bylo dalej.

No widzi Pan... dziwne. Bo ja doskonale pamiętam, że zwracania się do
siebie na ty nie spotykałem w 1995 roku, gdy zaczynałem swoje przechadzanie
się po internecie. To fakt, że byc może obracaliśmy się w innych miejscach
publicznych w internecie, gdyż ja zaczynałem raczej od mailowych list
dyskusyjnych, ale jak widać RÓŻNE panowały obyczaje i nie było to wszystko
tak ewidentne, jak by to się mogło na pierwszy rzut oka wydawać.

W każdym razie chciałbym zapewnić, że formy, jakich używam w rozmowach w
tym i w innych miejscach w internecie nie mają w żadnym razie na celu
obrażania kogokolwiek ani kpin z kogokolwiek.

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Redaktor Biuletynu Sceptycznego
http://www.biuletynsceptyczny.z.pl
Mój adres priv http://www.cerbermail.com/?DQr0g2Y88R

---
Ten list został wysłany przy użyciu Gołąbka http://www.amsoft.com.pl/golabek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

49. Data: 2003-10-10 12:11:24

Temat: Re: W kwestii formalnej
Od: Andy <a...@f...com> szukaj wiadomości tego autora

>Widzi pan, tak się składa, że korzystam z internetu już od 8 lat. To dość
>długo, by zaobserwować jak i co się w różnych miejscach sieci odbywa.

Ja korzystam z internetu od jesieni 1994, a wczesniej jeszcze przez ponad
rok uzywalem BITNETu, w sumie w sieciach rozleglych jestem od ponad 10
lat.

>I z obserwacji moich wynika, że nigdy, ale to naprawdę nigdy zwtczajne,
>kulturalne zachowanie nie stanowi problemu. Natomiast zauważyłem, że
bardzo

Tylko, ze zwracanie sie per Pani/Pan w internecie nie jest kulturalnym
zachowaniem, tak samo jak szarmanckie starpolskie pocalowanie w reke
Arabki w krajach arabskich tez nie jest.

>często, gdy prezentuję swoje opinie w różnych miejscach właśnie temat
form
>wychodzi na wierzch, jakby miało to jakieś znaczenie w dyskusji
>merytorycznej.

Po prostu to ciagle "Panowanie" nie brzmi naturalnie w tym srodowisku, nie
nalezy do jego zwyczajow.

>Zarówno w internecie jak i w życiu codziennym każdą formę można
wykorzystać
>by zachowywać się w sposób szyderczy. Nie ma pod tym względem specjalnych
>różnic uwarunkowanych formą, w jakiej przedstawia się swoje wypowiedzi.

Teoretycznie moze mozna kazda, ale w praktyce przyjelo sie tak, a nie
inaczej.

>Jak byc może mógł Pan zauważyć, nie wykorzystuję form, by z kogoś kpić -
>zwyczajnie mówię tak, jakbym mówił do człowieka, który przede mną stoi.

To bardzo zle bo on przed Toba nie stoi, wiec i mowic trzeba inaczej, gdyz
tak tu sie po prostu przyjelo i niemal wszyscy z takiego stanu rzeczy sa
zadowoleni.

>To kwestia tego, co ja uważam za odpowiednie w moim zachowaniu, a czego
nie
>uważam za odpowiednie w moim zachowaniu.

Nieprawda, "wlazles miedzy wrony kracz jak i one". Kazde srodowisko, kazdy
kraj, kazdy region itp. ma swoje zwyczaje i jesli sie chce byc
kulturalnym, to trzeba lokalnych zwyczajow przestrzegac. Nie ma zadnego
znaczenia, ze bedziesz uwazal iz calowanie w reke arabki jest Twoim
zdaniem kulturalne skoro zdaniem Arabow nie bedzie.

>Jak łatwo zaobserwować, zwracanie się do siebie na ty wcale nie poprawia
>atmosfery dyskusji, tak jak skądinąd żadne inne zwracanie się do siebie
nie

Uzywanie "Pan" natomiast pogarsza te atmosfere (caly czas mowimy o
zasadach panujacych w internecie).

>Widzi Pan, ja JESTEM wieloletnim bywalcem internetu. Zaczynałem dość
dawno,
>naprawdę dawno, jak na internetowe czasy, bo w połowie 1995 roku. Wówczas
>ludzie NIE zwracali się do siebie na ty właściwie nigdy i wcale, no chyba
>że się znali osobiście.

Ciekawe o jakim internecie Ty mowisz? Moze francuskim? Nie wiem co tam
sobie zabojady umyslily, ale oni zawsze byli kontra, nawet przeciez
komputer u nich to nie komputer tylko ordinateur co wrecz zostalo
wymuszone stosownymi ustawami, wiec to nie jest najlepszy wzorzec jesli
chodzi o internet.
Pragne w tym miejscu uswiadomic Ciebie, ze AFAIK w calym swiatowym
internecie, z wyj. byc moze internetu francuskiego, nigdy nie bylo
przyjete uzywanie form Pan/Pani we wszelkich nieformalnych dyskusjach i
wymianie e-maili.
Jesli we Francji bylo inaczej to rzeczywiscie powinienes byl postepowac
tak jak oni, ale teraz tu dyskutujesz, wiec wypadaloby sie
dostosowac do Polskich (a jednoczesnie w tym wypadku swiatowych) internetowych
zwyczajow.

Popatrz jakie to ciekawe wytykasz innym, ze 0,5 wieku socjalimu
spowodowalo takie, a nie inne przyzwyczajenia, ktorych ludzie nie potrafia
sie wyzbyc, a dla Ciebie wystarczylo 8 lat, abys tak sie przyzwyczail, ze
teraz nie chcesz z formy, do ktorej sie przyzwyczailes zrezygnowac, pomimo
ze jest niestosowna w srodowisku, w ktorym aktualnie przebywasz i
dyskutujesz, o czym Ci sie wprost mowi i wyjasnia, ales oporny jeszcze
bardziej niz ludzie, ktorych krytykowales (nie mowie ze nieslusznie).

>Zwracanie się do siebie na ty w polskim internecie upowszechniło się
>później, gdy bardzo wielu młodych ludzi zaczęło się podłączać do sieci i

Ja akurat widzialem tendencje dokladnie odwrotna, przed upowszechnieniem
sie internetu nikt nikogo nie tytulowal, dopiero jak internet trafil na
dobre pod strzechy, ludzie nie znajacy panujacych tu obyczajow zaczeli
lamac od lat przyjete reguly.

>prowadzić wirtualne dyskusje. Wynikło to również z naśladowania języka
>angielskiego i opacznego rozumienia zwrotu "you", który wcale nie oznacza
>zawsze "ty".

Geneza jest w tym momencie malo istotna skoro taki stan rzeczy sie przyjal
i zdecydowana wiekszosc jest z tego zadowolona.

>No cóż. Przykro mi, ze sprawiam Panu kłopot, ale sadzę jednak, że moje
>wypowiedzi są zrozumiałe bez względu na to, jakich używam form.

Sa, ale po prostu paradoksalnie postepujesz niekulturalnie.

>No widzi Pan... dziwne. Bo ja doskonale pamiętam, że zwracania się do
>siebie na ty nie spotykałem w 1995 roku, gdy zaczynałem swoje
przechadzanie
>się po internecie. To fakt, że byc może obracaliśmy się w innych
miejscach
>publicznych w internecie, gdyż ja zaczynałem raczej od mailowych list
>dyskusyjnych, ale jak widać RÓŻNE panowały obyczaje i nie było to
wszystko
>tak ewidentne, jak by to się mogło na pierwszy rzut oka wydawać.

Ja tez zaczynalem od mailowych list dyskusyjnych, co wiecej od dawien
dawna jestem list-ownerem kilku list dyskusyjnych i moje 10-letnie
obserwacje sa sprzeczne z Twoimi.
Zreszta sa archiwa niektorych Polskich newsow i list dyskusyjnych dostepne
od 1994 roku, zobacz sobie np. na grupie pl.internet.polip lub
pl.comp.pecet czy ktos w tamtym czasie zwracal sie do swoich
interlokutorow tytulami:

http://www.man.lodz.pl/LISTY/POLIP/index.html

http://www.man.lodz.pl/LISTY/PECET/index.html

a.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

50. Data: 2003-10-10 17:19:33

Temat: Re: W kwestii formalnej
Od: "Zbigniew Andrzej Gintowt" <z...@c...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Andy" <a...@f...com> napisał w wiadomości
news:Pine.LNX.4.44.0310101406450.29662-100000@znik.w
bc.lublin.pl...

.......................... cięcie wszystkich opinii bez względu na to
jak są uzasadnione.................

1. Kolego Andy, jeśli odbierasz zwracanie się do Ciebie w formie Pan
na forum internetowym jako obraźliwe, to jest to moim zdaniem rodzaj
dewiacji, która niekoniecznie *musi* być akceptowana niezależnie od
długości stażu w Sieci i pełnionych funkcji.
2. Jak słusznie zauważa Pan Adam, u genezy formy "ty" leży brak
rozróżnienia w tłumaczeniu z angielskiego tego zaimka jako "ty" albo
"pan, pani". Jako osobie znającej również nienajgorzej francuskie
realia, uważam, że "tykanie" osoby, która sobie tego może nie życzyć,
jest z całą pewnością przejawem: po pierwsze braku wychowania, po
wtóre bezzasadnym spoufalaniem się, a także bliższe jest obraźliwemu
potraktowaniu rozmówcy niż użycie formy "pan, pani".
3. "Tykanie" powszechne w Internecie mogłoby sugerować bliskość osób
używających Sieci i często korzystających z tych samych gremiów
dyskusyjnych, tymczasem praktyka dyskusji na takich gremiach wcale nie
prowadzi do takiego wniosku. "Tykając" Ciebie, jeśli nie zrobiłeś
zastrzeżenia, że sobie tego nie życzysz, dostosowuję się do przyjętych
form, jednak daleki jestem od tego, by z tego czynić niewłaściwy
użytek i uznać zarazem, że jest to jedynie możliwa forma zwracania się
do siebie dwojga ludzi. Jaki? Taki jak w życiu. Jeśli nieopatrznie
przejdziesz na "ty" z niewłaściwą osobą w życiu prywatnym, to możesz
spotkać się (nierzadko) z przypadkiem, że ktoś kto uważa , że może
mówić Ci "ty", w pewnym momencie będzie uważał, że jest całkiem na
miejscu, kiedy zwraca się do Ciebie per "ty kutasie". Smutne to, ale
wcale nie takie rzadkie i znajduje swoje odbicie na np. wielu
niemoderowanych listach dyskusyjnych.
4. Obce naszej kulturze i pochodzące z obyczajowości anglosaskiej
zwyczaje stają się pomału normą od czasu kiedy to , niby, staliśmy się
wolnym krajem, w którym pojęcie właściwego korzystania ze zdobytych
wolności przybiera nazbyt często karykaturalne formy. Przykłady?
Proszę bardzo.
"Walentynki" to pradawny staropolski obyczaj (jakby nie można było
ożywić tego co już istnieje w naszej polskiej tradycji). Wkrótce
będziemy mieli Wszystkich Świętych, dzień zgodnie z obyczajowością
polską przeznaczony na refleksję nad życiem człowieka i na wspomnienia
osób bliskich, które odeszły. Jest wielce prawdopodobne, że to święto
wkrótce zostanie zamienione w karykaturalny jarmark, obcy naszej
kulturze, zwany "Halowe'en", z wydrążoną dynią jako podstawowym
atrybutem, "miłe" tego początki już możemy dostrzec. Od przedsiębiorcy
X dostaję list adresowany do mnie personalnie jako osoby kierującej
spółką z o. o. i ten osobnik zwraca się bez pardonu do mnie "ty". Co u
licha ? Czyżbyśmy razem pasali bydło? Otrzymuje ode mnie stosowna
odpowiedź. Jak Wam się podoba obyczaj pana redaktora Urbańskiego,
młodego człowieka z TVN, który prowadząc teleturniej zwraca się do
osoby która mogłaby być jego dziadkiem per "ty"? Podobne "popisy" w
telewizyjnym stylu daje w czasie teleturnieju pan Strassburger (od
kiedy zwrócono Mu uwagę, by nie przytulał się do rozmówcy w czasie
finału, zachowuje teraz odpowiedni dystans fizyczny).
Czyżby panowie ci czerpali i propagowali zwyczaje ze skarbnicy
internetowej? Ja uważam jednak, że to znak czasu. Brak kidersztuby.
Bezmyślne "luzactwo" oparte na najgorszych wzorach z filmów
amerykańskich, albo równie "luzackie" wymogi licencjodawców (pewnie
również amerykańskiego autoramentu) opisywanych imprez.

Reasumując: uważam, że "tykanie" kogokolwiek wbrew jego życzeniom jest
*nietaktem i przejawem braku wychowania* , a nie jest czymś takim
zwracanie się do rozmówcy per "pan". Zapyta ktoś, a jak to rozpoznać
,że ktoś sobie nie życzy "tykania"? To proste, jeśli ktoś do mnie
zwraca się per "pan", to nie rewanżuję mu się, zwracając się do niego
per "ty". I to by było na tyle.
Dodam tylko, że by to co napisałem w pełni pojąć i docenić, trzeba
parę lat przeżyć na tym "łez padole...".
--
Zbig A G