Przyjazn miedzy kobieta i mezczyzna ....

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 75

61. Data: 2003-01-07 12:47:01

Temat: Re: Przyjazn miedzy kobieta i mezczyzna ....
Od: Jakub Słocki <j...@s...net.nospam> szukaj wiadomości tego autora

In article <aveh5i$cpa$1@news.tpi.pl>, b...@z...pl
says...
> > > My na szczescie mieszkamy jeszcze w kraju w miare normalnym, nie
> > > calkiem oglupionym i nie musimy sie bac paragrafow. A rzeczy nalezy
> > nazywac
> > > po imieniu. Z wielu wzgledow ciesze sie, ze nie miaszkam w Twoim kraju.
> > >
> No cóż, to ja w takim razie się przyłączę do dyskusji. Nazwanie orientacji
> seksualnej nieprawidłową jeszcze nie oznacza, ze się nie toleruje
> homoseksualistów. Może przykładzik: znam dwoje homoseksualistów, których
> szalenie lubię i cenię. Mimo to uwazam orientację seksualną za nieprawidłową
> i nienaturalną i nic nie zmieni tego pogladu. Tak jak nic nie zmieni tego,

Widzisz, z tamtego postu wynika raczej cos innego. Jesli ktos w
kontekscie stwierdzenia rownosci praw roznych orientacji seksualnych
mowi "w kraju w miare normalnym, nie calkiem oglupionym [...] rzeczy
nalezy nazywac po imieniu" to dla mnie to pachnie duza dawka
nietolerancji.

A co do uwazania za nieprawidlowe i nienaturalne.

Jakie sa podstawy ku temu zeby twierdzic, ze to nienaturalne? Przeciez
to natura tak tych ludzi uksztaltowala. Nie jest to wymyslem, moda czy
jakims sztucznie wprowadzonym do zycia eksperymentem. Tak sie po prostu
w naturze dzieje. A ze zjawisko nie jest powszechne - ok, tak jak nie
jest powszechne wiele innych rzeczy.

Nieprawidlowe pod jakim wzgledem?
emoocjonalnym? a to dlaczego? jesli 2 mogace o sobie stanowic osoby maja
do siebie jakies uczucia - dlaczego im na to nie pozwalac
seksualnym? jesli im takie pozycie pasuje to czemu nie?

jedyne miejsce to prokreacja, ale bylo juz wiele przykladow ktore
wskazywalo ze to nie jest problem par wylacznie homoseksualnych (co
wiecej one ze soba jeszcze nie moga miec dzieci ale moga miec dzieci "z
zewnatrz zwiazku" nawet biologicznie wlasne)

K.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

62. Data: 2003-01-07 14:21:28

Temat: Re: Przyjazn miedzy kobieta i mezczyzna ....
Od: "boniedydy" <b...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Ania Björk (sveana) <s...@h...com> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:avei2j$n2h$...@n...onet.pl...
> > No cóż, to ja w takim razie się przyłączę do dyskusji. Nazwanie
orientacji
> > seksualnej nieprawidłową jeszcze nie oznacza, ze się nie toleruje
> > homoseksualistów. Może przykładzik: znam dwoje homoseksualistów, których
> > szalenie lubię i cenię. Mimo to uwazam orientację seksualną za
> nieprawidłową
> > i nienaturalną i nic nie zmieni tego pogladu. Tak jak nic nie zmieni
tego,
> > że uważam, że w tym momencie, Anno, jesteś wyjątkowo nietolerancyjna
wobec
> > Aleksandry, a ja nie cierpię nietolerancji i omijam ją szerokim łukiem.
Co
> > więcej, przypisujesz Aleksandrze rzeczy, których nie napisała, i z tym
> > dyskutujesz - a tego też nie cierpię.
> >
> > boniedydy
>
>
> Pisanie o czyms, iz jest "nieprawidlowe" jest ocenianiem negatywnym. Czyz
> nie? A jesli ocenia sie negatywnie, to wartosciuje sie to jednoczesnie
> negatywnie, czyli twierdzi, ze jezt to zle (przeciwienstwo "dobre"). Taka
> ocena to dyskryminacja, w tym wypadku danej orientacji seksualnej. Zamiast
> slowa "nieprawidlowa" mozna bylo uzyc "odmienna", "inna" - te slowa nie
> zawieraja w sobie oceny. Cos, co nie jest "naturalne" dla Ciebie, nie musi
> byc takim dla kogos innego - i vice versa. Z tym ze nigdy nie spotkalam
sie
> z tym, aby homoseksualisci nazywali hetero nienaturalnymi lub
> nieprawidlowymi.

Bo nie mają powodu. Hetero akurat są całkowicie normalni i prawidłowi (pod
wzgledem orientacji seksualnej oczywiście). Nazywanie ich nienormalnymi i
nieprawdlowymi (pod tym względem) byłoby dowodem pomieszania umysłu.
Homoseksualizm nie jest prawidłowy z punktu widzenia tego, do czego jest
zaprojektowany nasz organizm. Występuje w naturze, jednak nie znaczy to, że
jest to naturalne. Przybliżę Ci to. Niektóre dzieci rodzą się bez rączek i
nóżek. Jest to wada genetyczna lub wrodzona (podobnie - jak twierdzi lobby
na rzecz homoseksualistów - jest uwarunkowany homoseksualizm). Jednak nie
znaczy to, że bycie człowiekiem bez rąk i nóg jest prawidłowe i naturalne.
Tacy ludzie jednak się rodzą, a to oznacza, że musi się znaleźć dla nich
miejsce w społeczeństwie.

> Od negatywnej oceny danej grupy i jej postepowania tylko krok do budzenia
> nienawisci, podjudzania przeciwko tej grupie, ostracyzmowi w stosunku do
> niej. Wlasnie dlatego tak ostro zareagowalam.

Jak widzisz na powyższym przykładzie, nie jest to bynajmniej negatywna
ocena, lecz raczej z mojego punktu widzenia realistyczna. Nic nie zmusi mnie
do nazwania homseksualizmu prawidłowym i naturalnym (żadna polityczna
poprawność; tak samo nie będę nazywać niepełnosprawnych "sprawnymi
inaczej"), jednak nic mnie również nie zmusi do jakiegokolwiek
demonstrowania moim przyjaciołom homoseksualistom, że ich uważam za
niepełnoprawnych ludzi czy członków społeczeństwa.

> Nic nikomu nie przypisuje - to, jak widac, Twoja specjalnosc. Natomiast w
> tak drazliwych kwestiach mam prawo wymagac od ludzi doroslych, aby wazyli
> swoje slowa madrze i pomysleli, zanim nacisna na przycisk "wyslij".

Aleksandra napisała tylko, że homoseksualizm jest nieprawidłowy, a Ty jej
przypisałaś nietolerancję, zestawiłaś w jednym szeregu z rasistami i od razu
wrzuciłaś do kf. Czy nie była to reakcja przesadzona i histeryczna, niegodna
człowieka dorosłego?

boniedydy

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

63. Data: 2003-01-07 14:39:24

Temat: Re: Przyjazn miedzy kobieta i mezczyzna ....
Od: "boniedydy" <b...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Jakub Słocki <j...@s...net.nospam> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:
> In article <aveh5i$cpa$1@news.tpi.pl>, b...@z...pl
> says...
> > > > My na szczescie mieszkamy jeszcze w kraju w miare normalnym,
nie
> > > > calkiem oglupionym i nie musimy sie bac paragrafow. A rzeczy nalezy
> > > nazywac
> > > > po imieniu. Z wielu wzgledow ciesze sie, ze nie miaszkam w Twoim
kraju.
> > > >
> > No cóż, to ja w takim razie się przyłączę do dyskusji. Nazwanie
orientacji
> > seksualnej nieprawidłową jeszcze nie oznacza, ze się nie toleruje
> > homoseksualistów. Może przykładzik: znam dwoje homoseksualistów, których
> > szalenie lubię i cenię. Mimo to uwazam orientację seksualną za
nieprawidłową
> > i nienaturalną i nic nie zmieni tego pogladu. Tak jak nic nie zmieni
tego,
>
> Widzisz, z tamtego postu wynika raczej cos innego. Jesli ktos w
> kontekscie stwierdzenia rownosci praw roznych orientacji seksualnych
> mowi "w kraju w miare normalnym, nie calkiem oglupionym [...] rzeczy
> nalezy nazywac po imieniu" to dla mnie to pachnie duza dawka
> nietolerancji.

To może przytoczę jeszcze raz kontekst:
____________________________________________________
___________________

"Aga"

> Oczywiscie mowimy tu o kobietach i mezczyznach o prawidlowej orientacji
> seksualnej.

"Anna"

Ciekawe. czy moglabys to wyjasnic? Bo teraz brzmi tendencyjnie i
dyskryminujaco, a w kraju, w ktorym mieszkam, nawet podpada pod paragraf...

"Aleksandra"
My na szczescie mieszkamy jeszcze w kraju w miare normalnym, nie
calkiem oglupionym i nie musimy sie bac paragrafow. A rzeczy nalezy nazywac
po imieniu. Z wielu wzgledow ciesze sie, ze nie miaszkam w Twoim kraju.

____________________________________________________
____________________

- czyli Annę rozjątrzyło w sumie dosyć niewinne określenie
heteroseksualistów jako ludzi o prawidłowej orientacji seksualnej i
wzmocniła swoją wypowiedź wspomnieniem o paragrafach. Na to Aleksandra
wyraziła satysfakcję, że mieszkamy w kraju, w którym nie funkcjonuje az tak
zaawansowana polityczna poprawność i obowiązuje w większym stopniu wolność
słowa. Tyle. Ja też jestem z tego powodu zadowolona. I też zgadzam się, że
rzeczy należy nazywać po imieniu, a nie"kochajacy inaczej", "gej"
(niepotrzebna i pretensjonalna kalka jezykowa z angielskiego),
"sprawny inaczej", i co jeszcze? "Uprzejmy inaczej"?! "inteligntny
inaczej"?! "posiadający rodziców inaczej"? (zamiast "sieroty").
Niedługo już w ogóle nie będzie wiadomo o co chodzi, bo sens wypowiedzi
będzie gubił sie w takich pseudopoprawnych określeniach. Piękno języka tym
bardziej.

> A co do uwazania za nieprawidlowe i nienaturalne.
>
> Jakie sa podstawy ku temu zeby twierdzic, ze to nienaturalne? Przeciez
> to natura tak tych ludzi uksztaltowala. Nie jest to wymyslem, moda czy
> jakims sztucznie wprowadzonym do zycia eksperymentem. Tak sie po prostu
> w naturze dzieje. A ze zjawisko nie jest powszechne - ok, tak jak nie
> jest powszechne wiele innych rzeczy.
>
> Nieprawidlowe pod jakim wzgledem?
> emoocjonalnym? a to dlaczego? jesli 2 mogace o sobie stanowic osoby maja
> do siebie jakies uczucia - dlaczego im na to nie pozwalac
> seksualnym? jesli im takie pozycie pasuje to czemu nie?

Tę sprawę wyjaśniłam szerzej w odpowiedzi skierowanej do Anny.

> jedyne miejsce to prokreacja, ale bylo juz wiele przykladow ktore
> wskazywalo ze to nie jest problem par wylacznie homoseksualnych (co
> wiecej one ze soba jeszcze nie moga miec dzieci ale moga miec dzieci "z
> zewnatrz zwiazku" nawet biologicznie wlasne)

No cóż - tyle że pary homoseksualne w odróżnieniu od par hetero z definicji
nie sa zdolne do prokreacji jako pary. I trudno tego nie zauważyć.

boniedydy

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

64. Data: 2003-01-07 14:55:30

Temat: Re: Przyjazn miedzy kobieta i mezczyzna ....
Od: Jakub Słocki <j...@s...net.nospam> szukaj wiadomości tego autora

In article <aveoqc$fkk$1@news.tpi.pl>, b...@z...pl
says...

> czyli Annę rozjątrzyło w sumie dosyć niewinne określenie
> heteroseksualistów jako ludzi o prawidłowej orientacji seksualnej i
> wzmocniła swoją wypowiedź wspomnieniem o paragrafach. Na to Aleksandra
> wyraziła satysfakcję, że mieszkamy w kraju, w którym nie funkcjonuje az tak
> zaawansowana polityczna poprawność i obowiązuje w większym stopniu wolność
> słowa.

No widzisz, ale zwroty typu "calkiem oglupiony", "w miare normalny"
niosa ze soba w tym kontekscie znamiona nietolerancji, przynajmniej dla
mnie, dla Ani tez.

> I też zgadzam się, że
> rzeczy należy nazywać po imieniu, a nie"kochajacy inaczej", "gej"
> (niepotrzebna i pretensjonalna kalka jezykowa z angielskiego),

I ja rowniez uwazam ze nalezy sprawy nazywac po imieniu.

Dla Ciebie niepotrzebna i pretensjonalna. masz pelno takich kalek w
jezyku. Przyjely sie tak jak i ta. Do tego jeszcze dochodzi
homoseksualista. nie trzeba wiecej. Dodatkowo w Polsce przyjete jest
rozroznianie plci w orientacji wlasnie poprzez "gej" i "lesbijka".

Dla mnie nie ma tu zadnej pretensjonalnosci. A juz na pewno nie jest to
nic innego jak nazywanie rzeczy po imieniu. A kochajacy inaczej to
skrajnosc, i raczej malo ludzi takie cos stosuje.

> No cóż - tyle że pary homoseksualne w odróżnieniu od par hetero z definicji
> nie sa zdolne do prokreacji jako pary. I trudno tego nie zauważyć.

zwiazek dwojga ludzi, z ktorych wiadomo, ze jedno jest bezplodne - tez
jest z definicji niezdolny.

konczac dyskusje, bo wydaje mi sie ze dalej juz nie zajdziemy, starajmy
sie traktowac innych tak, jak chcielibysmy byc sami traktowani i nie
wyrzadzajmy krzywd, ktore czesto kryja sie w slowach pomimo dobrych
intencji. I to nie jest polityczna poprawnosc tylko (jak dla mnie)
rozsadny kierunek w spolecznym wspolzyciu.

K.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

65. Data: 2003-01-07 16:26:06

Temat: Re: Przyjazn miedzy kobieta i mezczyzna ....
Od: "Jolanta Pers" <j...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Xena <t...@l...com.pl> napisał(a):

> A możesz coś więcej? bo jakos ja nie potrafię w taką czystą przyjaźń
> uwierzyć.

Mogę. Ale na priva. Jak kogoś jeszcze interesuje, niech da znać.

JoP

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

66. Data: 2003-01-07 16:28:35

Temat: Re: Przyjazn miedzy kobieta i mezczyzna ....
Od: "Jolanta Pers" <j...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

kameljanda <k...@p...onet.pl> napisał(a):
> Tym łatwiejsza, o ile samemu nie jest się w związku.
> Przykładowo w małżeństwie, do głosu dochodzi druga połówka jabłka ;)
> przyglądająca się bacznie ;) z boku.

Jak obie strony są zajęte, to też nie ma najmniejszego problemu. Ew. drugie
połówki mogą się na siebie pogapić, jak akurat nie mają nic lepszego do
roboty.

JoP

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

67. Data: 2003-01-07 17:31:12

Temat: Re: Przyjazn miedzy kobieta i mezczyzna ....
Od: "boniedydy" <b...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Jakub Słocki <j...@s...net.nospam> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:
> In article <aveoqc$fkk$1@news.tpi.pl>, b...@z...pl
> says...
>
> > czyli Annę rozjątrzyło w sumie dosyć niewinne określenie
> > heteroseksualistów jako ludzi o prawidłowej orientacji seksualnej i
> > wzmocniła swoją wypowiedź wspomnieniem o paragrafach. Na to Aleksandra
> > wyraziła satysfakcję, że mieszkamy w kraju, w którym nie funkcjonuje az
tak
> > zaawansowana polityczna poprawność i obowiązuje w większym stopniu
wolność
> > słowa.
>
>
> No widzisz, ale zwroty typu "calkiem oglupiony", "w miare normalny"
> niosa ze soba w tym kontekscie znamiona nietolerancji, przynajmniej dla
> mnie, dla Ani tez.

Dotyczyły one kraju i nie przekraczały IMO granic ostrej, ale dopuszczalnej
polemiki.

>
> > I też zgadzam się, że
> > rzeczy należy nazywać po imieniu, a nie"kochajacy inaczej", "gej"
> > (niepotrzebna i pretensjonalna kalka jezykowa z angielskiego),
>
> I ja rowniez uwazam ze nalezy sprawy nazywac po imieniu.
>
> Dla Ciebie niepotrzebna i pretensjonalna. masz pelno takich kalek w
> jezyku. Przyjely sie tak jak i ta. Do tego jeszcze dochodzi
> homoseksualista. nie trzeba wiecej. Dodatkowo w Polsce przyjete jest
> rozroznianie plci w orientacji wlasnie poprzez "gej" i "lesbijka".
>
> Dla mnie nie ma tu zadnej pretensjonalnosci. A juz na pewno nie jest to
> nic innego jak nazywanie rzeczy po imieniu. A kochajacy inaczej to
> skrajnosc, i raczej malo ludzi takie cos stosuje.

Dla mnie niepotrzebna i pretensjonalna. Zostanę przy swoim, to kwestia gustu
językowego.

> > No cóż - tyle że pary homoseksualne w odróżnieniu od par hetero z
definicji
> > nie sa zdolne do prokreacji jako pary. I trudno tego nie zauważyć.
>
> zwiazek dwojga ludzi, z ktorych wiadomo, ze jedno jest bezplodne - tez
> jest z definicji niezdolny.

No cóż, najczęściej z góry nie wiadomo. Dopiero po jakimś czasie starań. A i
tak okazuje się czasami, że ludzie, którzy z medycznego punktu widzenia
powinni być bezpłodni, okazywali siębyć płodni (znam takiego).

> konczac dyskusje, bo wydaje mi sie ze dalej juz nie zajdziemy, starajmy
> sie traktowac innych tak, jak chcielibysmy byc sami traktowani i nie
> wyrzadzajmy krzywd, ktore czesto kryja sie w slowach pomimo dobrych
> intencji. I to nie jest polityczna poprawnosc tylko (jak dla mnie)
> rozsadny kierunek w spolecznym wspolzyciu.

Ja odróżniam polityczną poprawność od zwykłej uprzejmości i dobrego
wychowania. Pierwszej nie znoszę, drugie i trzecie cenię. Lecz uprzejmość
nie oznacza, że mam modyfikować swój język niezgodnie ze swoim sumieniem i
poczuciem estetyki, ponieważ najbardziej hałaśliwi reprezentanci danej grupy
domagają się tego.

boniedydy

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

68. Data: 2003-01-07 21:36:18

Temat: Re: Przyjazn miedzy kobieta i mezczyzna ....
Od: "Adela" <phronesis@OD_SPAM_IACZpoczta.fm> szukaj wiadomości tego autora

"Xena" <t...@l...com.pl> wrote in message
news:av96pf$466$1@news.tpi.pl...
> Już odpisywało ileś osób - ja nie potrafię tak łądnie jak oni ująć tego
> w słowa. Przeczytaj wypowiedzi tych, który też nie bardzo wierzą w
> czystą przyjaźń męsko-damską. W cytowanym artykule tez ileś procent
> ludzi nie bardzo wierzy - zapytaj ich - dlaczego?
>

Byc moze dlatego, ze im samym to sie nie zdarzylo. Mysle ze akurat w materii
przyjazni i milosci bardzo czesto (zbyt czesto) generalizujemy nasze wlasne
doswiadczenia. Ci ktorzy nie wierza w milosc, sami sie zawiedli, lub jej nie
spotkali. Ci co nie wierza w przyjazn mesko-damska nie maja sami takich
doswiadczen, lub maja negatywne.

*adela*
--
http://out-of-season.blog.pl
I'm not disorganised; I'm polychronic.
From the moment I was six I felt sexy. And let me tell you it was hell,
sheer hell, waiting to do something about it. -- Bette Davis

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

69. Data: 2003-01-08 02:11:33

Temat: Re: Przyjazn miedzy kobieta i mezczyzna ....
Od: s...@p...onet.pl szukaj wiadomości tego autora

> Pisanie o czyms, iz jest "nieprawidlowe" jest ocenianiem negatywnym. Czyz
> nie? A jesli ocenia sie negatywnie, to wartosciuje sie to jednoczesnie
> negatywnie, czyli twierdzi, ze jezt to zle (przeciwienstwo "dobre").

Nie. Ocenić można negatywnie nie wartościując w tym znaczeniu, jakiego teraz
używaż. Mogę ocenić, że czegoś nie ma, co wcale nie oznacza, że to coś jest złe.

> Taka
> ocena to dyskryminacja, w tym wypadku danej orientacji seksualnej.

Swój wzrok oceniam jako nieprawidłowy, potocznie mówiąc zły. Stwierdzenie, że
tym samym sama się dyskryminuję jest absurdalne.
Orientację seksualną można oceniać w tych samych kategoriach, co wzrok.
Medycznych, nie moralnych. Ocena negatywna w kategorii moralnej (nieprawidłowy)
nie musi oznaczać potępienia moralnego.

> Zamiast
> slowa "nieprawidlowa" mozna bylo uzyc "odmienna", "inna" - te slowa nie
> zawieraja w sobie oceny.

IMO problem polega na tym, że każdą ocenę traktujesz równoznacznie z oceną
moralną. Nazwanie deszczu "słońcem inaczej" jest absurdalne. A przecież
stwierdzenie opadów jest oceną pogody. Niejednoznaczną jeśli chodzi o
wartościowanie (deszcz może być pożądany), a niemożliwą do wartościowania w
kategoriach moralności.

Znów masz dobre chęci (prawda?) :-)
Lecz nadgorliwość gorszą od faszyzmu jest... ;-P

> Anna

Sadira

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

70. Data: 2003-01-08 02:23:08

Temat: Re: Przyjazn miedzy kobieta i mezczyzna ....
Od: s...@p...onet.pl szukaj wiadomości tego autora

> Medycznych, nie moralnych. Ocena negatywna w kategorii moralnej
> (nieprawidłowy) nie musi oznaczać potępienia moralnego.

W kategorii medycznej, nie moralnej oczywiście :-)

Sadira

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry