Psychologiczne aspekty "wiary"

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2001-11-25 21:42:13

Temat: Re: Psychologiczne aspekty "wiary"
Od: "Andrzej Litewka" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Guniek"
> czy "mądre głowy" różnych Kościołów nie mają wyrzutów sumienia, że
> hodują rzesze ślepych wiernych?

Którzy to te "mądre głowy" ?
Jakich Kościołów?
Konkrety mi tu proszę.

--
Tnij cytaty! bo konkrety giną w śmieciach

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2001-11-25 21:44:46

Temat: Re: Psychologiczne aspekty "wiary"
Od: "Kuki" <k...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Duch" <a...@p...com> napisał w wiadomości
news:9tdqil$kuu$1@news.tpi.pl...
> > wprost przeciwnie czuje sie szczesliwy jako osoba w moim subiektywnym
> > mniemaniu wyzwolona z tworzonej przez ludzi uludy czy odwolujac sie do
nomenklatury
> > dziadka freuda "nerwicy".
> >
> > nie jesteś z niczego wyzwolony, tylko uwikłany w inny ... system
> religijny!?
>
> Dokladnie tak samo to widze.
>
> > Jedno wydaje mi się pewne - wierzymy wszyscy ...
>
> O , to, to, to...
> Jedno z najbardziej szokujacych rzeczy jakie zauwazylem, to, to,
> ze wlasnie deklaracja nie-wiary, "wyzolenia", to cos jakby "gorsze
> uwiklanie", dokladnie jak piszesz.

Na poparcie tego punktu widzenia zacytuje wybitnego myśliciela, twórcy
psychoanalizy humanistycznej i filozofa:

"Jeśli chodzi nam o religię w najszerszym sensie, jako system orientacji i
przedmiot oddania, to rzeczywiście każda istota ludzka jest religijna,
ponieważ nikt nie może nie popadając w szaleństwo, żyć bez takiego systemu.
Wówczas nasza kultura jest równie religijna jak każda inna. Naszymi bogami
są maszyna i idea efektowności; sens naszego życia polega na ruchu, parciu
do przodu, zbliżeniu się od szczytu na tyle na ile to tylko możliwe."
Fromm(1900-1980).

> Zdrufka! Duch

.. dla Ołufka? :), K.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-11-25 21:45:12

Temat: Re: Psychologiczne aspekty "wiary"
Od: "Wilczek" <w...@i...com> szukaj wiadomości tego autora

> Bo na tym polega wiara.
> Nie dotknąłeś, nie zmierzyłeś nie zważyłeś ale wierzysz.
> Jakbyś Go mógł w ten sposób rozszyfrować fizycznie to by już nie było żadnej
> wiary.
>
> "Błogosławieni co nie widzieli a uwierzyli"

Oczywiscie, ze na tym polega wiara ale nie wolno Ci autorytatywnie
powiedziec, ze jest tak a nie inaczej. Po prostu brakuje mi "moim
zdaniem" :-)

> A Ty grasz w stylu "wszyscy księża są zacofani" , "wszyscy Polacy to
> złodzieje"

Mowie o tym, ze nie umiem pogodzic tej obecnosci Boga w ludziach
skoro wielu z nich takimi nie jest.

> To, że ktoś jest mordercą i terrorystą na ziemi wcale go nie przekreśla
> jeszcze w oczach Boga.

Dlaczego? Czy nie powinno sie zasluzyc na laury?

> Nie o czymś tylko o Kimś.

Kwestia dyskusji.

> Nie istnieje w Twoim mniemaniu.

Tak. Totez nie moge obrazic (kogo, czegos) jesli uwazam ze nie istnieje
1 x 0 = 0

> Kiedyś jakiś agnostyk (tak się chyba nazywa taki człowiek) powiedział, że
> lepiej jest wierzyć w Boga choćby nawet nie istniał, bo gdy po śmierci okaże
> się, że On jednak istnieje to można naprawdę dużo stracić (życie wieczne) a
> tak jak będzie w Niego wierzyć to ma naprawdę niewiele do stracenia w
> porównaniu z tym co mógłby stracić w przypadku istnienia Boga.

Pascal :-)
Wyjatkowo merkantylne podejscie - strach + chec zysku jako motyw wiary
- uwazasz takie podejscie za sluszne?

> Oczywiście nie jest powiedziane, że człowiek niewierzący nie ma szans na
> załapanie się do lepszego życia po śmierci.
> Bo człowiek będzie oceniany z uczynków wobec bliźniego.

To po co ten szum z wiara, praktyka religijna itd. ?

> Jak wiadomo niejeden człowiek nie wierzący (nie mylić z ewidentnie walczącym
> tu na ziemi z Bogiem) może być lepszym człowiek od takiego co lata
> codziennie do kościoła.

Zgadzam sie :-)

--
-=Pozdrowionka=-

Wilczek
w...@w...pl <|> http://www.wr.pl
ICQ: 4017758 <|> GG: 75722

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-11-26 10:23:21

Temat: Re: Psychologiczne aspekty "wiary"
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

> "Jeśli chodzi nam o religię w najszerszym sensie, jako system orientacji i
> przedmiot oddania, to rzeczywiście każda istota ludzka jest religijna,
> ponieważ nikt nie może nie popadając w szaleństwo, żyć bez takiego
systemu.
> Wówczas nasza kultura jest równie religijna jak każda inna. Naszymi bogami
> są maszyna i idea efektowności; sens naszego życia polega na ruchu, parciu
> do przodu, zbliżeniu się od szczytu na tyle na ile to tylko możliwe."
> Fromm(1900-1980).

Dzieki, dokladnie tak samo uwazam :-)
Swoja droga, ciekawie pisze ten Fromm... :-)
Rzecz w tym, ze w dzisiejszych czasach *silniejsza* stala sie
presja bycia "czystym", wyzwolonym, "nie-zabobonnym",
niz pragnienie wyrzucania swojego (naruralnego), wewnetrznego leku.
I jest coraz gorzej.
Przyczyna? IMO, masowe spoleczenstwo (przez TV, gazety),
pelne kompleksow ("nie-nowoczesny-bo-nie-chce", "glupi-bo-nie rozumiem",
"tuman-bo-sie-boje", "oporny-bo-mysle-inaczej" itp.)

> > Zdrufka! Duch
>
> .. dla Ołufka? :), K.

Morze byc i dla kretki ;-) Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-11-26 10:54:06

Temat: Re: Psychologiczne aspekty
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

> Heh... tak jak sesja u psychoanalityka.
> PA: Twoje sny sa projekcja lekow o podlozy seksualnym
> Pacjent: Nieprawda, nie mam zadnych lekow a to jest...
> PA: Wlasnie! Twoje zaprzeczenie jest obronna reakcja
> majaca za zadanie niepoduczszczenie Twojego leku do swiadomosci!

Tak jest.
Sorry z brutalnosc,
rzecz w tym, ze *nawet* (moze zwlaszcza?) Twoja postawa,
tu na grupie -czyli, ze bronisz czegos-tam, niewazne-,
jest sprawa jakiegos-tam Twojego leku, chcesz obronic swoje poglady na
total.
I naprawde nie widze nic w tym zlego, rzecz w tym, ze za bardzo w to
wierzysz (IMO!),
pokazujac inne jako glupote,
a te Twoje poglady naprawde nie sa takie super pewne,
np. podczas dyskusji z Aleks. Nabaglo.
Nie dlatego, ze nic nie wiesz,
tylko dlatego, ze rzeczywistosc jest *naprawde* bardzo trudno zbadac,
to co dzis jest pewne, jutro juz sie takim nie wydaje :-)

I tu jest to co mowie: "swiatoboglad naukowy" to po prostu odsuniecie
sie od problemu, pokazanie siebie "czystym" (raczej "nie-zabobonnym"),
poprzez stlumienie takich wewnetrznych bodzcow na max
(ale nie mowie, ze to jest zle! to nawet nie najgorszy sposob na zycie,
ale ma wady),
i utwerdzanie sie w swojej "twierdzy" poprzez pokazywanie innych jako
"zlych" np. religji.

Mi sie wydaje, ze ja to przerabialem (madrala ze mnie :-) ).
Rzucasz niektore hasla.... one biora sie z pewnego schematu...
masowe spoleczenstwo to w sumie taka wielka rodzina,
ona ma swoje fobie (rowniez!), tyle ze masowe i trudno
jest obalic bo broni je miliony ludzi :-)
Teraz powstal "jeden-wielki-swiatopoglad-naukowy" i on nie przyjmuje nic z
zewnatrz,
stwarzajac wrazenie "wielce stabilnego", i Twoje argumenty z niego pochodza.

Prosty przyklad:
Modne haslo "strach religijny bierze sie z niewiedzy",
jest nieprawdziwe.
Czlowiek (kazdy) boi sie utraty,
poprzez wiedze mozna np. poznac pewne mechanizmy choroby,
co pozwala unikac jej (leki). Ale to tylko *oddala* pewne leki
(przed choroba, smiercia), ale nie likwiduje ich, nigdy nie zlikwiduje.
Ale dzisiejszy nasz swiat jest "totalnie zapobiegliwy", gdzie pojawia sie
problem (strach), tam jest rozwiazanie, ktore ten problem/strach
od razu odsowa.
Rzecz w tym ze te milony wynalazkow doprowadzily do tego,
ze... nasz ten wewnetrzny strach stal sie .... irracjonalny! :-)
Moze inaczej.. wszelkie jego objawy, sa juz jakby "nie z tego swiata"
i sa traktowane jako glupota, czy zabobon.
Bronia tego jakies tam naukowe przeslanki, ktore opieraja sie glownie
na zasadzie "jestes religijny bo sie boisz, wiec religia to glupota".
Rzecz w tym, ze wszystko prawie jest oparte na strachu.
Nawet naukowiec robic odkrycia, bo np. chce jesc/ boi sie glodu :-)
(gdyby mu zrobic taka syper-psychoanalize).

Sorry za brutalnosc, ale po Twoich argumentach raczej widze,
ze starasz sie po prostu "utrzymac", rzeczywistosc jaka masz.
I to mi nie przeszkadza, ja *teraz* tez tak robie! :-)
Rzecz w tym,
zeby na sile utrzymac swoje,
starasz sie pokazac "cos innego" jako glupie,
dlatego ja musze odparowac i pokazac Ci Twoj swiatopoglad
jako wynik... Twoch wlasnych obaw/lekow
(bo tak jest i wcale nie jest mi trudno to pokazac, serio :-) ).

Acha, Eva ma racje, oprocz "religijnego przerabiania strachu" (wazna jej
"funkcja" ;-) ),
mozna lubic religie :-)
Zdrufka, Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-11-26 13:10:05

Temat: Re: Psychologiczne aspekty
Od: "EvaTMKGSM" <e...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Duch" :

> Acha, Eva ma racje, oprocz "religijnego przerabiania strachu" (wazna jej
> "funkcja" ;-) ),
> mozna lubic religie :-)

Cieszę się, Duszku;)), że to rozumiesz.
A jeszcze coś dodam - lubiąc religie i szukając w źródłach można się rozwijać, nie
zasklepiając się
w żadnej.
Przyszłość cywilizacji być może tworzymy sami, myślc o niej w określony sposób..
Wszystko zależy od przeVagi;) Jakościowej myśli, trafiających do Wspólnej
NadŚwiadomości ;)).
IMO, oczywiście:))
Eva

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-11-26 14:25:18

Temat: Re: Psychologiczne aspekty "wiary"
Od: "Piotr \"StarEd\" Migdał" <s...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

> TAK? A patrzac na swiat dochodze do calkowicie odmiennych wnioskow
> - czesto prowodyrzy nieszczescia nawet nie lizna cierpenia a wielu ludzi
> cierpni zupelnie nie ze swej winy. Twoje uzasadnienie mialby sens wtedy
> kiedy np. "grzesznik" rozbija samochod na drzewie i idzie sie smarzyc
> do piekla ale czesto bywa tak, ze "zly" wychodzi natomiast 3 dzieci
> traci rodzicow i srodki do zycia.

{}Powiedziałem, że każdy kto popełnia grzech jest WINNY za popełnione zło.
Nie powiedziałem że złych ludzi spotyka kara na ziemi - właśnie ci źli
często na ziemi mają się bardzo dobrze - kara ich spotka po śmierci, gdy nie
będą mogli zjednoczyć się z Bogiem, bo nie będzie w nich dobra.

> Doskonale - wolalbys urodzic sie slepy albo z zespolem Downa i "w zamian"
> za to nie trudzic sie praca zawodowa czy zmaganiem sie z problemami
> materialnymi tego swiata? A moze inaczej - syn miliardera sadzisz, ze
> napotyka na swojej drodze wiecej klod niz dziecko z Mozambiku?

{}Wymagane w sensie duchowym, tzn. jeśli jesteś zdrowy, nie żyjesz w nędzy
to masz obowiązek czynienia większego dobra niż np. chory.

> Jak nie ma sprawiedliwosci skoro bog jest sprawiedliwy (przynajmniej
> chrzesciajanski)?

{}Na _ziemi_ nie ma sprawiedliwości, ponieważ rządzą nią _ludzie_.

> Oj, to proste :-) zwlaszcza dla psychologii:
>
> np.
> * lepsze samopoczucie, umocnienie samooceny itd.

{}A jak czasami mam ochotę poprawić sobie samopoczucie uderzając pierwszą
napotkaną osobę, to się staram opanować, co jest trudne i z punktu
psychologi mojej osoby lepiej byłoby dla mnie jakbym zaatakował niewinną
osobę.

> * antycypacja przyszlych korzysci nawet nie ze strony osoby,
> ktorej wyswiadczamy "dobro" ale innej, ktora spolecznie bedzie
> stosowala sie do tej normy

{}Opłaca się "coś za coś", natomiast jak ktoś czyni dobro, możemy go
wykorzystać w złych intencjach i dla nas samych będzie to korzystniejsze.

> Sam nawet stoje przy pogladzie, ze altruizm w znaczeniu powszechnie
> stosowanym nie istnieje. Ale to juz inny temat.

{}Niestety, ale co mam narzekać skoro (niestety) sam jestem egoistą.

> Swiadome zycie ludzkie, powstanie swiadomego organizmu.

{}A chcesz to sobie wytłumaczyć w 100% za pomocą nauki: jaśli tak to daleko
nie zajdziesz.

> U jakiego proecenta wierzacych przejawia sie wlasnie w tej postaci
> i taki odnosi skutek? Niewielkim.

{}Skutki odnosi, tylko mało ludzi się modli.
Niestety, moja modlitwa też najczęściej przybiera bardziej postać
"wyklepywania" niż złączenia się z Bogiem.

> Zgadzam sie i nie zgadzam sie jednoczesnie :-)

{}To drugie można empirycznie udowodnić :)

--
Pozdrawiam!
Piotr "StarEd" Migdał

"All seems lost now,
but still we must fight on"
Preator of the Protoss Defence
Fenix

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-11-26 18:07:02

Temat: Re: Psychologiczne aspekty "wiary"
Od: "Wilczek" <w...@i...com> szukaj wiadomości tego autora

> {}Powiedziałem, że każdy kto popełnia grzech jest WINNY za popełnione zło.
> Nie powiedziałem że złych ludzi spotyka kara na ziemi - właśnie ci źli
> często na ziemi mają się bardzo dobrze - kara ich spotka po śmierci, gdy nie
> będą mogli zjednoczyć się z Bogiem, bo nie będzie w nich dobra.

Racjonalizacja braku sprawiedliwosci. Bedzie dobrze, jak zbudujemy socjalistyczne
panstwo i stworzymy prawdziwy komunizm - wtedy bedzie dobrze a narazie musi byc
zle aby kiedys bylo lepiej - taka sama retoryka - tylko jak napisalem wczesniej
w tym wypadku weryfikowalna.

> > Doskonale - wolalbys urodzic sie slepy albo z zespolem Downa i "w zamian"
> > za to nie trudzic sie praca zawodowa czy zmaganiem sie z problemami
> > materialnymi tego swiata? A moze inaczej - syn miliardera sadzisz, ze
> > napotyka na swojej drodze wiecej klod niz dziecko z Mozambiku?
>
> {}Wymagane w sensie duchowym, tzn. jeśli jesteś zdrowy, nie żyjesz w nędzy
> to masz obowiązek czynienia większego dobra niż np. chory.

Nie odpowiadasz tylko uciekasz bo nie masz argumentow. Zreszta bez wielkiego
naciagania nie mozna takowych przytoczyc.

> {}Na _ziemi_ nie ma sprawiedliwości, ponieważ rządzą nią _ludzie_.

Och, nie przecenialbym roli jednostek jako takich. Poza tym ja sprawiedliwosc
rozumiem w ten sposob, ze bog powinien miec pod opieka tych, ktorych dotyka
jawna krzywda bo meki i cierpienia czesci ludzi sa nieporownywalna sa z nimczym
czego my np. doswiadczymy w zyciu. Idac logicznie tym tropem nalezaloby wnioskowac
ze takie osoby od razu dostana sie do "nieba" kiedy takim jak Ty czy ja otworza
sie bramy czysca albo piekla na tysiace lat.

np.
> > * lepsze samopoczucie, umocnienie samooceny itd.
>
> {}A jak czasami mam ochotę poprawić sobie samopoczucie uderzając pierwszą
> napotkaną osobę, to się staram opanować, co jest trudne i z punktu
> psychologi mojej osoby lepiej byłoby dla mnie jakbym zaatakował niewinną
> osobę.

Och, nie spierajmy sie na tym polu bo moge Ci wyszukac dziesiatki argumentow
tylko z braku czasu musze ograniczyc sie do pobieznych odpowiedzi.
* bardzo wielu ludzi wlasnie w ten sposob wyladowuje napiecie - stosujac
jakakolwiek forme agresji wyladowywanej na przedmiocie/innej osobie/sobie.
* czesto jednak unikamy agresji czy tez kierujemy ja na obiekty zastepczne
antycypujac kare wynikajaca z takiego zachowania:
- represje zwrotne ze strony otoczenia (zarowno z piesci w twarz jak i opor
sciany w ktora trzasniemy reka)
- sankcje spoleczne wywolane zachowaniem nieadekwatnym do obowiazujacych
w spoleczenstwie/grupie norm - odrzucenie, izolacja, napasc slowna
- ograniczenie swoich szans na pozytywna rekacje ze strony innych w przyszlosci -
czyli caly czas, straty, straty, straty...
- Nie mowie juz o dysonansie czyli napieciu wynikajacym z kontrastu pomiedzy
zachowaniem czy postawa a ocena jaka posiadamy o sobie co odbija sie na
samooocenie, trwalosci wlasnego ja itd...

> {}Opłaca się "coś za coś", natomiast jak ktoś czyni dobro, możemy go
> wykorzystać w złych intencjach i dla nas samych będzie to korzystniejsze.

j.w.
- teraz kogos wykorzystam a co w przyszlosci?
- nie rob drugiemu co Tobie niemile - ja kogos zrobie w konia a co jesli
potem ktos tak mnie zalatwi?
- czasem reperkusje prawne
- spoleczne represje wymienione wyzej
- i badzo wazna sprawa wynikajaca z reguly wzajemnosci - wolimy otrzymywac
tyle samo ile sami dalismy - sa od tego pewne odstepstwa ale generalnie
tak to wyglada - nawet stan kiedy dajemy mniej a otrzymujemy wiecej
wywoluje nieprzyjemne napiecie

--
-=Pozdrowionka=-

Wilczek
w...@w...pl <|> http://www.wr.pl
ICQ: 4017758 <|> GG: 75722

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-11-26 18:38:26

Temat: Re: Psychologiczne aspekty
Od: "Wilczek" <w...@i...com> szukaj wiadomości tego autora

> > Heh... tak jak sesja u psychoanalityka.
> > PA: Twoje sny sa projekcja lekow o podlozy seksualnym
> > Pacjent: Nieprawda, nie mam zadnych lekow a to jest...
> > PA: Wlasnie! Twoje zaprzeczenie jest obronna reakcja
> > majaca za zadanie niepoduczszczenie Twojego leku do swiadomosci!
>
> Tak jest.

Chcialbym napisac ROTFL ale boje sie ze zostanie to zle odebrane,
bo nadajemy na zupelnie innych falach stad ogranicze sie do
bezemocjonalnej odpowiedzi :-)

Psychoanaliza opiera sie na pewnych, bardzo fikcyjnych zalozeniach
i gdyby nie fakt, ze bywaja sytuacje ze okazuje sie po prostu
skuteczna (system geocentryczny tez byl skuteczny) zajmowanie sie
nia nie przedstawialoby w ogole wartosci.

Oczywiscie ww poglad jest moim zdaniem choc niewatpliwie w
srodowiskach naukowych uczelni widac wyrazna niechec do psychoanalizy
totez zapewne ulegam pewnemu wplywowi. Zreszta to malo istotne.
Chcialbym tylko uswiadomic Ci, ze psychologia jak kazda nauka
humanistyczna jest bardzo zasobna w wiele roznych koncepcji na
czlowieka a psychoanaliza jest tylko jedna z nich, i to slabiej
argumentowana. Bardzo przydatne jest np. psychoanalityczne ujecie
mechanizmow obronnych choc tez wielu naukowcow zupelnie sie z nim
nie zgadza. Dla mnie jednak sa czyms ciekawym i utylitarnym.

> Sorry z brutalnosc,

"Wkurza mnie" :-) tylko przeswiadczenie wielu grupowiczow, w tym
wypadku Twoje ze posiadasz monopol na prawde i opierajac sie na
koncpecji ktora _Tobie_wydaje_sie_ byc najtrafniejsza wyjasniasz
mi jak zbudowany jest swiat :-))

Problem polega na tym, ze "jezyk" jakim posluguje sie psychoanaliza,
zwlaszcza w klasycznym freudowsko-jungowskim ujeciu jest bardzo
klopotliwy a mianowicie nie ma mozliwosci falsyfikacji "objawien"
jakie ona przynosi. Jesli pacjent podczas sensu np. przypomina
sobie swoje sny a psychonalityk nie posiadajac klucza (bo kazdy
"obrazek" mozna zinterpretowac na dowolnie wiele sposobow) stara
sie cos z tego wyciagnac. Poniewaz nijak nie moze dojsc do sedna
prawdy (nie mowie, ze nie mozna w oparciu o koncepcje w ogole nic
zdiagnozowac - ale sa pewniejsze metody) narzuca klientowi swoja
intrpretacje - ten czesto oponuje co jest wtedy dodatkowym argumentem
za teza na dobra sprawe "wyjasniona na chybil-trafil".

Zalozmy, ze jestem analitykiem i na sesji mowie Ci, ze znajduje u
Ciebie wiele sladow wskazujacych, ze byles molestowany seksualnie
w dziecinstwie lub cos podobnego, np. ze panicznie boisz sie
blondynek. Zakladajc ze uwazasz, ktores z tych twierdzen za absurdalne
mowisz mi - "no nie... nie przesadzajmy, mam dobrych rodzicow...,
moja dziewczyna jest blondynka itd..." i wtedy Cie mam !!!
Widzisz na czym polega trick - niezaleznie czy powiesz Tak czy Nie
to ja i tak wyjdzie na moje :-))

Zeby nie bylo, ze tylko psychoanalizy sie czepiam inny przyklad:

Wynik testu NEO-FFI:
Ugodowosc w 1/2 stenie (czyli bardzo niska) - ktos dostaje test
i w oparciu np. o swoje ostatnie przypomniane "kompromisy" mowi:

ej... nieprawda - ja jestem bardziej ugodowy !!! :-)))

> rzecz w tym, ze *nawet* (moze zwlaszcza?) Twoja postawa,
> tu na grupie -czyli, ze bronisz czegos-tam, niewazne-,

Dla mnie wazne, jesli poswiecam juz swoj czas to interesuje sie tym
co pisze i co czytam.

> jest sprawa jakiegos-tam Twojego leku, chcesz obronic swoje poglady na
> total.

Dzieki mistrzu, ze mnie oswieciles ;-) (no offence ale trzeba troche
humorem zabarwic dyskusje bo niedlugo wyladujemy na stypie :-))

> I naprawde nie widze nic w tym zlego, rzecz w tym, ze za bardzo w to
> wierzysz (IMO!),
> pokazujac inne jako glupote,

Twoje subiektywne doznanie - to znane zjawisko psychologiczne
- reakcja obronna na tresci niezgodne z Twoim "ja" (nazywaj sobie po
swojemu ego jesli chcesz :-)) wywoluja reakcje obronna czyli
obronnosc percepcyjna - Ty nie widzisz swojego zaangazowania i bledow
merytorycznych w swojej argumentacji ale dostrzegasz u mnie to,
czego nie powiedzialem :-)

> a te Twoje poglady naprawde nie sa takie super pewne,
> np. podczas dyskusji z Aleks. Nabaglo.
> Nie dlatego, ze nic nie wiesz,

Dzieki :-)))))))))

> I tu jest to co mowie: "swiatoboglad naukowy" to po prostu odsuniecie
> sie od problemu, pokazanie siebie "czystym" (raczej "nie-zabobonnym"),
> poprzez stlumienie takich wewnetrznych bodzcow na max
> (ale nie mowie, ze to jest zle! to nawet nie najgorszy sposob na zycie,
> ale ma wady),

To jest wlasnie podejscie zwolennikow psychoanlizy :-)
Jedna wielka psychoza nerwicowa, moze faktycznie powinienem sie leczyc ;-)

> i utwerdzanie sie w swojej "twierdzy" poprzez pokazywanie innych jako
> "zlych" np. religji.

Twoja nadinterpretacja. Widzisz to co chcesz widziec, choc mozliwe, ze
rowniez popelniam takie bledy (a wiesz, ze to wielece prawdopodobne
mimo ze subiektywnie nie jestem tego w stanie sprawdzic).

[cut - przeczytalem ale co mam znow napisac skoro mamy zupelnie inne
zapatrwyania na ta kwestie :-)]

> Sorry za brutalnosc, ale po Twoich argumentach raczej widze,

Nie masz za co przepraszac, ogolnie radykalizacja postaw, wypowiedzi
wiaze sie z napieciem dysonansowym - natlok reakcji zwrotnych i
ostrzjszy jezyk - wieksze zaangazowanie emocjonalne and so on
- spoko - wszystko rozumiem :-))

> ze starasz sie po prostu "utrzymac", rzeczywistosc jaka masz.
> I to mi nie przeszkadza, ja *teraz* tez tak robie! :-)

Wow! Wreszcie sie w czym zgadzamy - a fakt, ze robi tak 100%
zdrowych psychicznie ludzi to tylko dodatkowa wisienka w deserze :-)

> Rzecz w tym,
> zeby na sile utrzymac swoje,
> starasz sie pokazac "cos innego" jako glupie,
> dlatego ja musze odparowac i pokazac Ci Twoj swiatopoglad
> jako wynik... Twoch wlasnych obaw/lekow

:-)))))))))))))))))
-> patrz wyzej o psychoanalizie itd. :-)

> (bo tak jest i wcale nie jest mi trudno to pokazac, serio :-) ).

Yeah - to lubie !!! Tak jest !!!
Tu sie zasadza roznica - ja nie probuje Ci powiedzic, ze tak
jest tylko ze ja tak to widze i ewentualnie nie rozumiem motywow
osob o przeciwnych pogladach - przedstawiasz mi je w postach i
dowiaduje sie czegos nowego - ciesze sie - na tym to ma polegac
ale notorycznie imputujesz mi ze ja sie myle a Ty masz racje.
Co wiecej - wkladasz w moje usta slowa ktorych nie wypowiedzialem
i z autorytetem mentora pokazujesz mi (swoja) prawde :-)

> Acha, Eva ma racje, oprocz "religijnego przerabiania strachu" (wazna jej
> "funkcja" ;-) ), mozna lubic religie :-)

Jesli mowisz, ze ma racje to pewnie tak jest :-)
Wiecej empatii chocby werbalnej ! :-)

> Zdrufka, Duch

--
-=Pozdrowionka=-

Wilczek
w...@w...pl <|> http://www.wr.pl
ICQ: 4017758 <|> GG: 75722

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-11-27 08:42:28

Temat: Re: Psychologiczne aspekty "wiary"
Od: <g...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

>> O wszystkim, jak wiesz, decyduje wczesne dzieciństwo.

> Znam przypadki zupelnie nie potwierdzajace takiej hipotezy.

Cytując Ciebie: "Fakty obiektywne" poproszę, bez tego nie podyskutujemy.

To co napisałem jest drogą typową, czy też klasyczną.
W Boga można uwierzyć w dowolnej chwili życia ale warunek
trzeba spełnić dokładnie taki sam.
Trzeba odnaleźć w sobie tą pierwotną wiarę dziecka.
W psychologii takie cofnięcie, jak wiesz, nazywa się regresją.
Silny kryzys psychiczny lub tzw. pranie mózgu (zabieg stosowany
w sektach - mam wrażenie, że coś podobnego stosują nauczyciele Zen
ale tam ciąg dalszy jest inny niż w sekcie,
bo do prawdy uczeń musi dotrzeć sam) są warunkiem wstępnym.
(W powiedzeniu: "Jak trwoga to do Boga", jest jakaś pochodna tej sytuacji.)
Jeśli do tego dodamy autosugestię (wybór jakiegoś systemu religijnego)
lub sugestię (narzucenie systemu) pojawiają się warunki do uwierzenia na nowo.
Tego typu proces zachodzi również w czasie tzw. inicjacji duchowej - z tym,
że decydujemy się na niego świadomie.
W stanie kryzysu psychicznego u człowieka pojawiają się też samoistnie
przeżycia "mistyczne", generowane przez nieświadomość, ale częściej
prowadzą do choroby psychicznej niż do wiary w Boga.
Można na psychikę człowieka patrzeć też warstwowo.
Pierwsza i najmłodsza warstwa związana jest ze świadomym Ja,
druga to emocje i uczucia (świadome i nieświadome równocześnie),
i trzecia, tzw. sfera duchowa (nieświadomość).
Żeby dotrzeć do warstwy duchowej trzeba zedrzeć, a przynajmniej
osłabić te dwie, które są nad nią.

> Nie o wszystkim decyduje wczesne dziecinstwo, zaryzykowalbym
> teze, ze znacznie wiekszy wplyw maja po prostu geny niz wplyw
> zewnetrzny w okresie wczesnego dziecinstwa (zakladam, ze
> wczesne to zgodnie z popularnymi teoriami wiek do 6 roku zycia).

Chyba nie sugerujesz, że w genach mamy zapisane wiarę w "katolickiego" Boga.
Aleksnder Nabagło pisze o instynkcie, ja wolę delikatniejsze określenie;
wrodzone preferencje lub talent. Aby to jaśniej określić przyrównałbym
zdolność do wiary w Boga do zdolności odczuwania muzyki poważnej.
Intuicja podpowiada mi, że procentowo jest to tak samo liczna grupa.

>> Za tymi drzwiami jest Bóg. Wszyscy wiedzą, że te drzwi
>> na pewno otworzą się dla nich po śmierci.
> A co jesli nie ma zadnych drzwi?

Te drzwi prowadzą w głąb dlatego, że Bóg jest jakby na dnie nieświadomości.
O jej istnieniu na poziomie psychologii dowodzą sny, właśnie mistyczne wizje
i ... psychozy. Sferę nieświadomą możemy "zobaczyć" tylko poprzez
symbole-obrazy. Jest również pewne, że nasz umysł myśli w tym "języku"
(tym językiem?). Dowodem jest chociażby, znowu sen, czy sztuka.
Systemy religijne również są wyrażone w tym języku.
To wszystko jest np. u Junga ale nie tylko.
Fragment z encyklopedii:
"W początkach V w. n.e. nowe znaczenie nadał mistycyzmowi św. Augustyn
ukierunkowując go do wnętrza człowieka, zgodnie z twierdzeniem:
Wejdź w samego siebie, we wnętrzu człowieka mieszka prawda.
Uważał, że Bóg udziela duszy prawdy drogą oświecenia (iluminacji).
Łaska oświecenia przypada jednak tylko dobrym, mającym oczyszczone serca.
Przez zagadnienie łaski św. Augustyn stworzył podstawy odrębnego
mistycyzmu chrześcijańskiego ... "

> Dlaczego uwazasz, ze wszyscy widza, ze one sa?

Myślę że podstawową intuicją czlowieka jest wiara w życie po śmierci.
Dlaczego, nie wiem ... wierzymy w to od zawsze.

>> Ilu ludzi ma takie mistyczne przeżycia (są w różnej skali) ?
>> 1, 5, 10 %?

> Fakty? Obiektywne a nie introspekcyjne.

Obiektywne dane powinni dostarczać właśnie psychologowie.
Jakoś nie mogę zrozumieć strachu psychologów (oczywiście i tu nie mam
ścisłych danych procentowych, mam tylko takie odczucie, również z tej grupy)
odczuwanego wobec ludzi wierzących.

>> Te przeżycia są motorem każdej religii. Dla tych, którzy
>> ich nie mieli a są w miarę wierzący, świadectwa o nich są
>> wystarczającym dowodem na istnienie Boga.

> Tu pojawia sie ciekawa kwestia - dlaczego cos co jest
> niesprawdzone, niewyjasnione, malo prawdopodobne mimo wszystko
> staje sie faktem majacym miejsce i bedacym dowodem wlasnie
> na istnienie boga a nie na niepoczytalnosc tego czlowieka
> czy tez jakiegos dziwu natury.

Zwróć uwagę, że napisałem, że jest to dowód dla człowieka wierzącego.
Człowiek wierzący szuka potwierdzeń dla swojej wiary i znajduje je
w formie najpewniejszej u tych, którzy żyją tu i teraz
(ostatnią taką sztandarową postacią jest chyba Ojciec Pio).
Człowiek niewierzący szuka przede wszystkim potwierdzeń dla swojej
niewiary i próbuje wyjaśniać wszystko na poziomie myślenia rzeczowego.
Ale jeśli jest to ktoś kto zajmuje się psychologią nie może świadectw
ludzi wierzących traktować w sposób specjalny, inny niż zwierzeń innych ludzi.
Musi im tak samo wierzyć i ufać, że mówią prawdę...
bo ten człowiek poza tym, że ma wizje jest całkowicie normalny ...
bo to nie jest jeden człowiek tylko są to tysiące ludzi
(na przeżycia, które ja nazywam mistycznymi najbardziej nastawieni są
zielonoświątkowcy) ...
bo te wizje można zrozumieć jeśli rozumie się język symboliczny ...
bo one są weryfikowalne jeśli umie się myśleć w tym języku
(i robi to np. odpowiedni urząd KK, kierując się bardzo surowymi
kryteriami - wg mnie są zbyt konserwatywni, ale to nieistotne) ...
itd.,itp.

Można sobie zrobić ćwiczenie kontemplacyjne pt. "Ostatnia minuta mego życia".
(Pomaga ono w ustawieniu sensownej chierarchii celów życiowych.)
Co w tej ostatniej minucie pomyślisz o swej ścisłej wiedzy, dorobku
materialnym, pozycji społecznej?
Co uznasz za najistotniejsze ze swojego życia?
Czego pragniesz?

W moim ćwiczeniu odpowiedzi są identyczne jak te, które uzyskali ludzie
po śmierci klinicznej, opisani w książce "Życie po życiu".
Śmierć rozwala w drobny pył wszelkie prawdy i erzacreligie
wymyślone przez nasz intelekt.
Pozdrawiam, Gustaw.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl