@%-D Mefisto @%-D

Po pierwsze wyjaśniam:
tak się ta dyskusja toczy, że dostałam tu posadę adwokata behawioryzmu
jako, że ich poglady nie wydaja mi się specjalnie kosmiczne, czy śmieszne -
posade przyjmuję (tylko co z honorarium? ;-))

> > człowiek jest układem
> > zewnątrzsterownym, jego zachowanie jest całkowicie
> > kontrolowane przez
> > środowisko zewnetrzne.
>
> Całkowicie? Komuś się pomylił fundament z budowlą. System kar i nagród z
> otoczenia nigdy nie jest do końca skuteczny, bo sam przedmiot
> nadaje bodźcom
> różne wagi.

to prawda, ale mówimy tu o karach i nagrodach, które faktycznie są _karami_/
_nagrodami_
dam przykład:
ciotka mówi Krzysiowi: "ależ ty sie dużo uczysz" i myśli że wygłosiła
pochwałę, a Krzyś jest dumny (czyli myśli, ze to co powiedziala to nagroda)
natomiast Krzychu się wkurza, bo nie chce wyjść na kujona (uwaga ciotki była
dla niego karą)
Krzyś postanawia uczyć sie mniej by uniknąc w przyszłosci podobnych uwag
(kar w jego odczuciu)
uprosciłam mocno, ale to tylko przykład majacy obrazować, ze niezależnie od
odbioru podmiotu, kary i nagrody modyfikuja jego zachowanie.
Co prawda _sposób_ modyfikacji zależy od tego subiektywnego odbioru, ale
samo _istnienie_ modyfikacji nie.

Zreszta badanie co jest dla kogos kara , a co nagroda jest jedna z
pierwszych
spraw, które należy zbadać chcąc modyfikować czyjeś zachowanie.
Dodam, ze własnie nie kto inny niz behawiorysci sporo sie na ten temat
rozpisał - doskonale zauważajac wage tej kwestii.



> W tym kontekście absurdem jest chociażby stosowanie
> prawa "niech
> mówią o mnie źle, byleby mówili" przez ludzi świata komercji.

IMO nie
tutaj wchodzi hierarchia potrzeb
dla ludzi tych wieksza nagroda jest popularność sama w sobie, niż "dobra"
popularność

> A co z
> działaniem, które wymusza na otoczeniu określone zachowanie? Mam na myśli
> świadome prowokacje, manipulacje, reklamy, propagandę.Wszystkie wymienione
> zachowania antycypują odpowiedź, jaką podmiot za nie otrzyma i ustawiają
> relacje z otoczeniem w w niepowtarzalnych kontekstach.
> Co więcej, owo otoczenie bynajmniej nie jest czymś tak absolutnym i
> arbitralnym jak Bóg chrześcijan, ale składają sie na nie oprócz czynników
> nieożywionych również ludzie - równie zmienni i niestali, co sam
> podmiot, i
> równie indywidualnie określający, co jest karą, a co nagrodą.

wszystko jasne Mefisto, tylko szczerze mówiac nie rozumiem w jaki sposób to
zaprzecza teorii behawiorystów :-?
wręcz dostarcza dowodów na jej poparcie IMO
bo na czym polega manipulacja?
na zmianie zachowania drugiego człowieka, a to własnie można osiagnąć
działając na niego wzmocnieniami pozytywnymi (nagrodami) i negatywnymi
(karami)
w tym cały problem, by przewidzieć co dla danej grupy ludzi stanowi karę a
co nagrodę - a od tego jest wielu speców :-/
oczywiście, mogą sie pomylić... ale przeciez to wcale nie zaprzecza samej
idei wpływu na ludzi poprzez stosowanie wzmocnień - o czy juz pisałam wyzej,
wiec nie powtarzam dalej

> Przykład świętego Wojciecha: pojechał na misję do Prusów. Ci go
> pogonili za
> propagandę i zagrozili śmiercią, jeśli wróci. Ten jednak, po całonocnej
> medytacji postanowił wrócić i dalej głosić słowo Boże poganom. Pomimo
> ostrzeżenia. No i został zabity. No i domyślaj się: podświadomie szukał
> śmierci? Chciał szybciej trafić do raju? Liczył na to, że Bóg go uratuje?
> Marzyła mu się sława i rozgłos pierwszego apostoła pogańskiego ludu? Nie
> przyjmował do wiadomości niepowodzeń?

a czymże innym jest religia niż szafarzem wzmocnień?
Obecując przyszły raj "posłusznym" i przepowiadając piekło grzesznikom
wpływa na ludzkie zachowanie.
Wierzący postepuje zgodnie z nauka Koscioła w oczekiwaniu na wieczne
szczęście (nagroda) i chcąc uniknąc piekła (kary)
Św. Wojciech nie wracajac do Prus wybrał to co w jego mniemaniu prowadziło
do nagrody.
Mefisto - to IMO kolejny przykład potwierdzajacy słuszność myśli
behawiorystycznej.
Pamietaj , ze kara to nie tylko krzywda fizyczna, to równiez np. dysonans
wew. ( w przypadku św. Wojciecha odgrywał pewnie wielka rolę), dezaprobata
społeczna...

> > pojęcie silnej woli jest semantyczną fikcją

> Powiedz to strategom, którzy uwzględniają w planowanych wojnach czynnik
> moralny. Clausewitz - wybitny osienastowieczny teoretyk sztuki wojskowej
> jasno pisał, że należy brać pod uwagę, że najlepiej zaplanowane operacje
> biorą w łeb z powodu nagromadzenia mnóstwa nieprzewidywanych splotów
> okoliczności. Prawdziwą klasę dowódcy poznać mozna po tym, jak sobie z
> przeciwnościami radzi - liczy się tu konsekwencja w dąrzeniu do
> wytkniętego
> celu, choć przychodzi po drodze zmieniać środki.
> Więc co z tą silną wolą?

dla mnie zachowanie takiego dowódcy to przede wszystkim silne
zdeterminowanie w działaniu majacym na celu wygraną - czyli nic innego niz
_nagrodę_
żadne planowanie, walka z przeciwnosciami nie byłyby podejmowane gdyby nie
perspektywa nagrody i chęć unikniecia niepowodzenia (kary)
a że cos mu tam po drodze moze nie wyjść... no cóż - zwykła ludzka
ułomność - nie da sie przewidzieć wszystkiego :-/
swoja drogą z tą silna wolą to ciekawa sprawa w ujęciu behawiorystów, tak
samo zreszta jak z wolnoscia i godnoscią...

> Co do drugiego i trzeciego cytatu.
> W biologii funkcjonują pojęcia przyczyn bezpośrednich - czyli mechanizmow
> działań tzn. zmian (tu ma to przełożenie na kompleksy, wyznawane zasady,
> utworzone filtry pojęciowe) oraz przyczyn ultymatywnych - zewnętrznych
> determinujących, które zachowania zapewnią przetrwanie (czyli właśnie
> klasyczna reakcja na karę i nagrodę)
> Biologiczny przykład:
> Która wg Ciebie odpowiedź na pytanie czemu bociany odlatują do Afryki na
> jesieni i przylatuja z powrotem na wiosnę jest prawidłowa?
> 1. Bo w zimie nie ma w Europie dość pokarmu a pojawia się w Afryce (pora
> deszczowa) i na odwrót.
> 2. Bo zmieniająca się długość dnia oraz temperatura wyzwala u bocianów
> zmiany hormonalne, ktore wywołują w nich pęd do zbierania się w stada i do
> przelotów.

no super tutaj trafiłes!
bardzo pomagasz mi cos wyjasnić!
:-))))))
otóz (IMO)- (przekładajac tu zachowania ludzkie na "motyw bociana" ;-))
behawiorysta powiedziałby że prawidłowa odpowiedź to 1.
on stwierdzi: ok- można powiedzieć, że przyczyna odlotu bocianów jest2., ale
czy to cos tłumaczy?
czy jesteśmy przez to madrzejści?
pamietaj, że tak jak np. hormony można dokładnie zbadać, sa materialne tak o
uczuciach, psychice tego powiedziec nie mozna.
Dlatego behawiorysta jako osobnik opierajacy sie na faktach jedynie, nie na
kwestiach "niebadalnych" empirycznie oleje psychikę i bedzie szukał powodów
zachowania dalej.

a jak jest moim zdaniem?
prawidłowe są obydwie odpowiedzi
wyjaśniam dlaczego:
bezposrednia przyczyną odlotu są zmiany hormonalne. ok. ale z czego one
wynikaja?
jak powstały na drodze ewolucji? co jest ich przyczyną?
otóz nic innego niz 1.
odlot jest konsekwencją 2., a 2. jest konsekwencją 1.
zgodnie z prawami logiki prawdą jest tez , ze odlot jest konsekwencją 1.
(konsekwencje konsekwencji zbioru X sa identyczne z konsekwencjami zbioru X
;-) serio- to prawo logiki, nie moje osobiste rozważania)
jeśli się nie pogubiłes w tych moich "dywagacjach" to rozumiesz teraz
dlaczego poglady behawiorystów wydaja mi sie sensowne.

> W podawanym przez Ciebie trzecim cytacie behawioryści zachowują się
> zupełnie, jakby psychika ludzka nie odgrywała żadnej roli w zachowaniu,
> czyli że odrzucają przyczynę bezpośrednią. Dlatego twierdzę, że
> tu przejęto
> narzedzie bez instrukcji obsługi.

tak- odrzucaja przyczynę bezposrednią (IMO bezposrednią, nie wiem jak oni by
to nazwali, tutaj adwokat jest niedoinformowany :-/) - jako nie dajacą sie
naukowo zbadać, a skupiaja sie na faktach- które można zmierzyć, zauwazyć,
porównać, opisać- czyli na bodźcach płynacych ze srodowiska.

> Oczywiście, że z doszukiwaniem sie motywacji należy zachować umiar, bo
> inaczej wyjdzie sprawa jak ze szczurami laboratoryjnymi, które w
> amerykańskich laobratoriach są nadzwyczaj pełne energii i uwielbiaja pchać
> się w niebezpieczeństwa, sprawdzając labirynty metodą prób i błędów,
> natomiast w niemieckich siedzą na tyłkach i główkują :)

:-)))))))
no tak- któz by nie był pełen energii w ameryce, nie to co "jakies tam
Niemcy" ;-)

> Ale nie można zdroworozsądkowego założenia zamieniać w dogmat
> religijny bez
> mała.
> Ciekaw jestem, jak behawioryści od przykładu z uczniem wyjaśniliby
> pojawienie się na tej grupie wątku "Problemy z religią" i wielu jeszcze
> innych, gdzie szuka się własnych niezależnych postaw i wyznaczników
> życiowych wbrew silnej presji otoczenia.

IMO to jest wciąż kwestia hierarchii wartosci
co jest silniejszym wzmocnieniem...

W podanym zresztą
> przykładzie widac
> tylko tyle, ze wzmiankowany uczeń nadaje bodźcom ze strony rodziców dużą
> wagę. Natomiast tego, jak skonfrontuje owe wpajane postawy z bodźcami ze
> strony nauczycieli i kolegów/koleżanek i jaką w przyszłości obierze drogę,
> już nie mówią. I nie dziwię się, bo to nie ich działka.

Dlaczego nie ich działka?
To w koncu psychologowie- choć o kontrowersyjnych (dla niektórych) pogladach
jeśli chodzi o tego chłopca...
być moze pod wpływem innych wzmocnień jego zachowanie sie zmieni, jednak
jest to o tyle trudne, ze poprzednie zachowanie powstało w drodze uczenia
(jak kazde według behawiorystów) we wczesnej młodosci a ponadto trudo
wykluczyć ciagły wpływ rodziców - ale zmiana jest mozliwa - i na ten temat
tez swoja droga behawiorysci bardzo duzo pisza
to jest ich wielka zasluga, której nie odmawiaja im nawet przeciwnicy ich
koncepcji - pokazanie sposobów modyfikacji zachowania człowieka, które
stosowane w terapiach - choć długotrwałych - przynoszą zazwyczaj świetne
rezultaty.


pozdrawiam
agnieszka

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.psychologia