;)

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 141

121. Data: 2008-06-05 19:08:02

Temat: Re: ;)
Od: "i...@g...pl" <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Thu, 05 Jun 2008 19:10:56 +0200, medea napisał(a):

> i...@g...pl pisze:
>
>> W dodatku ja je w większości rozumiem, wiem np. dlaczego ksiądz unosi w
>> rękach Hostię i dlaczego mówi przy tym to czy tamto, zawsze zresztą to
>> samo.
>
> No tak, ale nie chodziło mi o rozumienie, ani wiedza na ten temat, tylko
> wiara, że to co tam się dzieje jest prawdziwe.

Chodzi Ci zapewne o Przeistoczenie...
Ono jest prawdziwe. Że akurat nie widzę tam krwi... no cóż, ta prawdziwość
Przeistoczenia podczas mszy nie jest naszą, ludzką prawdą, do której
jesteśmy przyzwyczajeni, nie jest zjawiskiem fizycznym. Może raczej
przemianą zachodzącą zbiorowo w mentalności wierzących... a nie
substancjalnie.
Nie wiem, co mam powiedzieć więcej.

>
>> I to nie z powodu wykonywania gestów, oczywiście :-)
>> Z powodu jednoczesnego wyrażania siebie w ten sam sposób przez tłumy ludzi.
>
> Czyli tak naprawdę podchodzisz do tego społecznie ż.t.p. Musisz w takim
> razie identyfikować się z tym tłumem. Nie przeszkadza Ci to, że inni
> niekoniecznie pojmują tę wiarę tak, jak Ty. Mi trudno znaleźć wspólny
> mianownik między dosłownym pojmowaniem wiary a pojmowaniem "przenośnym".

Toteż nie szukam wspólnego mianownika. Podczas mszy przeżywam wszystko
tylko i wyłącznie po swojemu. Uważam, że tak robi każdy, niezależnie od
poziomu swojego zaangażowania w nią i w wiarę. Myślę też wtedy o wielu
rzeczach, nawet niekoniecznie "mszalnych". Po prostu myślę wtedy o swoim
życiu. Słucham i wyszukuję przydatne myśli w kazaniach, rzeczy, o których
nie wiedziałam lub o których nie pomyślałabym czy nigdy na nie nie zwróciła
uwagi, gdyby akurat np. ów "superowy" ksiądz o nich nie powiedział. Widzę,
że dla niektórych są to rzeczy za trudne, ale wtedy ludzie radzą sobie
prosto - przyjmują wszystko dosłownie,bo i w ten prosty sposób dobrze jest
uczestniczyć w mszy i modlitwie. Często zdarzało się, że w ciężkich
chwilach podczas mszy myślałam o swoich problemach, wcale nie uważając
przykładnie, i właśnie w czasie takiego oderwania od rzeczywistości żtp.
mszalnej nasuwały mi się tak porażająco proste rozwiązania, że tym bardziej
porażał mnie sam fakt ich pojawienia się właśnie podczas mszy...
Itd, itd. No wiem, że to zaczyna wyglądać na bredzenie... Im więcej o tym
piszę, tym bardziej idiotycznie się czuję, no ale skoro się powiedziało
A...

Rozumiem, o co Ci chodzi, bo mam ciągle ten sam problem - wrażenie, że
jestem jakaś nieszczera czy dwulicowa podczas mszy i w ogóle. Długo byłoby
opowiadać, ale w Łagiewnikach, w których jeden jedyny raz w życiu byłam,
gdy akurat potrzebowałam pomocy, otrzymałam ją w postaci
świetnego(!!!!!!!!!) spowiednika (bardzo rzadko się spowiadam...). Rozmowa
(bo to była rozmowa, a nie typowa spowiedź), którą odbyliśmy, trwała ponad
godzinę i bynajmniej nie polegała na głaskaniu mnie po główce i pochwale
wszystkiego, co robię i myślę, czułam niezłe razy psychiczne, a dała mi
jednak potwierdzenie, że NALEŻY myśleć, na ile tylko jest sie przygotowanym
do odbioru przesłania mszy... i że robię słusznie, że myślę i rozważam
wszystko na swoją miarę, bo to oznacza, że po prostu wierzę szczerze. Jeśli
sie w coś naprawdę wierzy, to TO człowieka obchodzi - no po prostu.
Tak jak kiedy się kogoś naprawdę kocha, to nie ma chwili, aby sie o nim nie
myślało, lub przynajmniej nie miało świadomości jego istnienia i wpływu na
własne życie. I ma się też wtedy wątpliwości z obawy o jego utratę...
Wątpliwości są podobno nawet cenniejsze ;-P

Już się zaczynam rozmywac w słowach, więc lepiej, jeśli skończę.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

122. Data: 2008-06-05 19:54:33

Temat: Re: ;)
Od: "i...@g...pl" <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Thu, 5 Jun 2008 12:38:54 +0000 (UTC), Marek Krużel napisał(a):

> Kiedy: Thu, 05 Jun 2008 09:35:18 +0200, kto: i...@g...pl, co:
>
>> Przeciwnie - twierdzę, że BÓG JEST. Jednak forma tego istnienia
>> niekoniecznie jest jedną z dwóch, które znamy... bo znamy jak dotąd
>> tylko dwie: materialną i niematerialną...
>
> co rozumiesz przez niematerialną formę istnienia?

Wszystko, co materią nie jest, mówiąc najkrócej, bo tak najbezpieczniej
(dla mn ie, aby nie wnikać w naukowe niuanse jakości zjawisk) :-)
Tylko, że prócz tych dwóch czemu nie dopuścić jeszcze innych rodzajów
istnienia? Np. czy pomyślałes kiedy o bycie ż.t.p. zbiorowomentalnym? - tak
bym mogła określić Boga na jeden ze sposobów, tzn. jako byt funkcjonujący
równocześnie w mentalnościach milionów pojedynczych osobników ludzkich. Dla
mnie to trzecia forma istnienia. Skąd się tam wziął? - był obiektywnie
ZAWSZE i kiedyś był inną jakością, niz teraz, ale odkąd stworzył człowieka,
osiedlił się i trwa w jego mentalności zbiorowej... Oczywiście to tylko
dywagacja na temat Boga lub innych rodzajów bytów, ale czy nie ciekawa? - A
to tylko mój pomysł, jeden z kilku, których nie zdradzę, bo obawiam się
wygłupić, a ten akurat mi sie bardzo podoba :-)

> nadal chodzi
> o istnienie nieistnienia? a może o istnienie statystyczne?
> skłaniał bym się jednak ku poglądowi, że 'nic' nie ma sensu,
> już wolę wierzyć w potencjalność samoograniczoną

Co to jest potencjalność samoograniczona?

>
> tzw dualizm korpuskularno-falowy, wskazuje chyba, że w funkcji
> czasu materia wykazuje pewne prawidłowości probabilistyczne,

No jasne - bo we fraktalu wszystko jest powtarzalne i przewidywalne, tylko
w coraz większej skali lub ilości, no ale przewidywalne w sensie
"zaplanowane", przewidywalne oczywiście nie dla nas, bośmy zbyt ubodzy
ż.t.p. narzędziowo i mentalnie :-)

> które z kolei wskazują zapewne na jakieś właściwości, ale
> przecież nie obiektów elementarnych,

A co jest dla Ciebie obiektem elementarnym???- że zacznę od takiego
pytania... bo ja mam np. wielki kłopot z określeniem :-)

> ale ich mnogości, co
> jest intuicyjne, nie może być mowa o chórze w odniesieniu
> do jednej osoby... fenomen fenomenologii zaiste mi się podobać
>
>> Nie zastanawiam się zresztą
>> zbytnio nad tym, aż tak mnie to nie zajmuje, jednak mam świadomość
>> niewyczerpalności form istnienia, a że nasza uboga jaźń może sobie
>> uprzytomnić tylko te dwie... cóż, to nasze kalectwo... więc po co
>> sobie stwarzać sobie problem dodatkowy z jego powodu?
>
> tylko po co mnożyć byty? sposób na uspokojenie? oryginalny ;)

Nie, to raczej mi uspokojenia nie przynosi, tylko sprawia, że rozumiem
bezsens dociekań, czym jest Bóg.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

123. Data: 2008-06-05 20:15:42

Temat: Re: ;)
Od: Marek Krużel <e...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

Kiedy: Thu, 05 Jun 2008 18:31:55 +0200, kto: i...@g...pl, co:

> o "wrażeniu Boga", pojęciu stworzonym przez racjonalistów w ich
> sceptycznym podejściu do tego, o czym piszesz. Wrażenie Boga - to
> własnie ta powszechna myśl o Bogu, której tak naprawdę racjonaliści
> się boją, a najbardziej tego, że być może jest słuszna...

no ładnie, projektujesz swoje lęki na ogół racjonalistów... :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

124. Data: 2008-06-05 20:21:34

Temat: Re: ;)
Od: medea <e...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

i...@g...pl pisze:

> Chodzi Ci zapewne o Przeistoczenie...

Nie tylko. Generalnie o całą tę otoczkę, do której nie potrafię się
dopasować. :-)

> Toteż nie szukam wspólnego mianownika. Podczas mszy przeżywam wszystko
> tylko i wyłącznie po swojemu. Uważam, że tak robi każdy, niezależnie od
> poziomu swojego zaangażowania w nią i w wiarę. Myślę też wtedy o wielu
> rzeczach, nawet niekoniecznie "mszalnych". Po prostu myślę wtedy o swoim
> życiu. Słucham i wyszukuję przydatne myśli w kazaniach, rzeczy, o których
> nie wiedziałam lub o których nie pomyślałabym czy nigdy na nie nie zwróciła
> uwagi, gdyby akurat np. ów "superowy" ksiądz o nich nie powiedział.

No tak, ale ten efekt osiągnąć można słuchając jakichkolwiek mądrych
wykładów, czytając, obcując ze sztuką itd. Szczerze mówiąc, ja w ciągu
mojego życia o wiele więcej zrozumiałam i dowiedziałam się (nawet -
ogólnie mówiąc - o Bogu) właśnie w ten sposób, niż poprzez uczestnictwo
np. we mszy, czy innych katolickich rytuałach. Dlatego wydaje mi się, że
jednak ten społeczny udział jest tu istotny. Może religia jest właśnie
taką formą udziału w społecznej duchowości, zwłaszcza dla tych, którzy
na co dzień tego transcendentu nie są w stanie sobie sami zapewnić? ;-)

> że dla niektórych są to rzeczy za trudne, ale wtedy ludzie radzą sobie
> prosto - przyjmują wszystko dosłownie,bo i w ten prosty sposób dobrze jest
> uczestniczyć w mszy i modlitwie. Często zdarzało się, że w ciężkich
> chwilach podczas mszy myślałam o swoich problemach, wcale nie uważając
> przykładnie, i właśnie w czasie takiego oderwania od rzeczywistości żtp.

Powiem Ci, że ja najwspanialsze chwile w kościele spędziłam jako
nastolatka, kiedy przychodziłam zawsze na niedzielną mszę wieczorną o 15
minut wcześniej, bo wiedziałam, że ćwiczy wtedy sobie organista -
pięknie grał, przynajmniej tak mi się zdawało :-).

> Itd, itd. No wiem, że to zaczyna wyglądać na bredzenie... Im więcej o tym
> piszę, tym bardziej idiotycznie się czuję, no ale skoro się powiedziało
> A...

Wiesz, może i to jest bredzenie, ale ja je doskonale rozumiem chyba. :-)

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

125. Data: 2008-06-05 20:49:45

Temat: Re: ;)
Od: "i...@g...pl" <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Thu, 05 Jun 2008 22:21:34 +0200, medea napisał(a):

> i...@g...pl pisze:
>
>> Chodzi Ci zapewne o Przeistoczenie...
>
> Nie tylko. Generalnie o całą tę otoczkę, do której nie potrafię się
> dopasować. :-)
>
>> Toteż nie szukam wspólnego mianownika. Podczas mszy przeżywam wszystko
>> tylko i wyłącznie po swojemu. Uważam, że tak robi każdy, niezależnie od
>> poziomu swojego zaangażowania w nią i w wiarę. Myślę też wtedy o wielu
>> rzeczach, nawet niekoniecznie "mszalnych". Po prostu myślę wtedy o swoim
>> życiu. Słucham i wyszukuję przydatne myśli w kazaniach, rzeczy, o których
>> nie wiedziałam lub o których nie pomyślałabym czy nigdy na nie nie zwróciła
>> uwagi, gdyby akurat np. ów "superowy" ksiądz o nich nie powiedział.
>
> No tak, ale ten efekt osiągnąć można słuchając jakichkolwiek mądrych
> wykładów, czytając, obcując ze sztuką itd. Szczerze mówiąc, ja w ciągu
> mojego życia o wiele więcej zrozumiałam i dowiedziałam się (nawet -
> ogólnie mówiąc - o Bogu) właśnie w ten sposób, niż poprzez uczestnictwo
> np. we mszy, czy innych katolickich rytuałach. Dlatego wydaje mi się, że
> jednak ten społeczny udział jest tu istotny. Może religia jest właśnie
> taką formą udziału w społecznej duchowości, zwłaszcza dla tych, którzy
> na co dzień tego transcendentu nie są w stanie sobie sami zapewnić? ;-)

Udział we mszy jest niezbędny jeśli nawet nie ze względów merytorycznych,
to na pewno po to, aby się na jej czas uwolnić od zajmowania własnej uwagi
tylko sobą, skupiania się tylko na sobie - należy zobaczyć siebie w tłumie
równych sobie, aby spokornieć... W ciągu całego tygodnia bez mszy (chodzimy
do kościoła w niedzielę - albo na 12, albo na 18, albo na 20 - to już wtedy
tylko do kieleckiej Katedry) to się człowiek znowu "napompuje" własną
ważnością i niepowtarzalnością, więc ta niedzielna msza jest też pewnego
rodzaju przywołaniem człowieka do porządku, a najbardziej odczuwam to,
kiedy wszyscy jednocześnie klękają i pochylaja głowy w milczeniu. Jestem
wtedy nikim - stapiam się z tłumem. Potrzebuję tego stale (czyli
przynajmniej co tydzień, w stałym rytmie), aby nie popaść w krańcowe
samouwielbienie - wiesz, to na serio, a nie to, o którym piszę w grupach...
Pokora - to jest właśnie to, czego bardzo szybko mi zaczyna brakować,
wytrzymuję akurat około tygodnia, więc może ten rytm cotygodniowych mszy
jest dobrze przez kogos dobrany do ludzkiej mentalności ;-P

>
>> że dla niektórych są to rzeczy za trudne, ale wtedy ludzie radzą sobie
>> prosto - przyjmują wszystko dosłownie,bo i w ten prosty sposób dobrze jest
>> uczestniczyć w mszy i modlitwie. Często zdarzało się, że w ciężkich
>> chwilach podczas mszy myślałam o swoich problemach, wcale nie uważając
>> przykładnie, i właśnie w czasie takiego oderwania od rzeczywistości żtp.
>
> Powiem Ci, że ja najwspanialsze chwile w kościele spędziłam jako
> nastolatka, kiedy przychodziłam zawsze na niedzielną mszę wieczorną o 15
> minut wcześniej, bo wiedziałam, że ćwiczy wtedy sobie organista -
> pięknie grał, przynajmniej tak mi się zdawało :-).

A ja w dzieciństwie przychodziłam do pustego kościoła w najrozmaitszych
porach dnia (najczęściej latem, bo wtedy drzwi były zawsze otwarte z powodu
wietrzenia z wilgoci; skończyło się to wraz z kradzieżami z kościoła oraz
po założeniu ogrzewania) - sama, nie podczas mszy. Chodziłam, oglądałam
wszystko, obmacywałam wzrokiem, czasem też palcami... nie rozumiejąc, bojąc
się trochę. Wszystkie te obrazy "z moich oczu" mam nadal w pamięci i
przechowuję je tkliwie, bo jest w nich zapisana naiwność dziecka i czystość
moich uczuć wtedy. To są moje najpiękniejsze wspomnienia związane z
kościołem, ale pewno dlatego, że i z dzieciństwem.
Myślę dziś, że wielokrotnie bywałam widziana/obserwowana przez proboszcza,
ale nigdy nie pojawił się w polu mojego widzenia i nie zabronił mi tego
myszkowania. Fajne, co? Chyba wiedział, że nie należy mi przeszkadzać ;-P
:-)

>
>> Itd, itd. No wiem, że to zaczyna wyglądać na bredzenie... Im więcej o tym
>> piszę, tym bardziej idiotycznie się czuję, no ale skoro się powiedziało
>> A...
>
> Wiesz, może i to jest bredzenie, ale ja je doskonale rozumiem chyba. :-)

Uff.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

126. Data: 2008-06-05 22:30:07

Temat: Re: ;)
Od: Marek Krużel <e...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

Kiedy: Thu, 05 Jun 2008 18:25:02 +0200, kto: i...@g...pl, co:

> Nie jestem jednak zaślepiona.
> Jeśli nawet się mylę w swojej wierze i Boga (tego o którego mi
> chodzi!!!) nie ma, to wobec tego jest tam coś innego zamiast niego,
> pustka nie istnieje. Dochodzę do wniosku, że to "coś innego" to też musi
> być Bóg, tylko niekoniecznie taki, jak sobie akurat myślę czy wyobrażam,
> nawet najogólniej. To mi jednak nie nie szkodzi, że inny; taki czy inny,
> On JAKIŚ jest, ale na pewno jest dobry. Także dla mnie. O tym się
> przekonuję co krok w moim życiu i czasem aż mi dech zapiera, dlaczego
> akurat ja mam tyle od Niego dowodów???

nie ma to jak sobie wmawiać... może czujesz się wybrana?

> Widzisz, jak nie warto przywiązywać się do jakichkolwiek bardziej
> skonkretyzowanych wyobrażeń o Bogu, a nawet ich tworzyć.

nadal nie rozumiem po co jakiekolwiek...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

127. Data: 2008-06-06 04:13:42

Temat: Re: ;)
Od: Panslavista <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

On 5 Cze, 00:08, "Grzegorz Z." <b...@g...pl> wrote:
> Dnia Wed, 4 Jun 2008 23:55:58 +0200, i...@g...pl napisał(a):
>
>
>
>
>
> > Dnia Wed, 4 Jun 2008 23:00:51 +0200, Grzegorz Z. napisał(a):
>
> >> Dnia Wed, 4 Jun 2008 22:36:42 +0200, i...@g...pl napisał(a):
>
> >>>> przenośnia, to dlaczego nie uznać
> >>>> że zmartwychwstanie Jeszuy z Nazaretu nie było przenośnią albo trikiem?
>
> >>> Nie wiem, czym było zmartwychwstanie. W każdym razie nie lotem do nieba.
> >>> Tym niegodnam się zajmować na marnym poziomie moim i nawet nie próbuję...
> >>> Może się kiedyś doczekam, az mi ktoś je wyjaśni tak, jak ja Tobie teraz, co
> >>> oznacza dla mnie przenośnia "stworzenie"...
>
> >> Z tego co napisałaś wydumałem że bliżej ci do agnostycyzmu niż do teizmu.
>
> > Nie. To Twój schemat postrzegania wierzących jest sztywny i niepełny.
> > Może znasz tylko "wierzących dosłownie". Ich wiara wcale nie jest gorsza
> > ani lepsza od mojej, tylko inna. Wierzących dosłownie jest większość - więc
> > nie dziwie się, że ukształtował się powszechny schemat postrzegania
> > wierzących właśnie wg nich.
>
> >> Czego więc jesteś pewna w swoich związkach z kościołem kat.?
>
> > Że jest Bóg.
> > Ale nie wiem, czym jest, wiem tylko, że jest dobrą siłą.
>
> Znaczy że jest, ale jest niepoznawalny? Toż to podręcznikowa definicja
> agnostycyzmu, a z jakim kościołem lub grupą się identyfikujesz tak naprawdę
> nie ma znaczenia. W Partenonie zapewne czujesz się równie dobrze jak w
> Kaplicy Sykstyńskiej.- Ukryj cytowany tekst -
>
> - Pokaż cytowany tekst -

Ciekawe. Biblia mówi o wielu bogach, o wyższości swojego mówią
Izraelici wyszkoleni w Egipcie, zapewne dlatego, że udało im się
złupić Egipcjan...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

128. Data: 2008-06-06 04:47:24

Temat: Re: ;)
Od: "ab.666" <t...@n...jest.adres.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Panslavista" <p...@w...pl> napisał w wiadomości
news:c09b995d-dd06-4861-95b4-92145991b2c0@m45g2000hs
b.googlegroups.com...

>Ciekawe. Biblia mówi o wielu bogach, o wyższości swojego mówią
>Izraelici wyszkoleni w Egipcie, zapewne dlatego, że udało im się
>złupić Egipcjan...

Tak im się udało złupić Egipt, jak wygrać te wszytkie _rzekome_ wojny
opisane w ST.... toż ST to taki ichni Sienkiewicz pisany "ku pokrzepieniu
serc".

ab.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

129. Data: 2008-06-06 05:55:35

Temat: Re: ;)
Od: J-23 <k...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

On 5 Cze, 18:25, "i...@g...pl" <i...@g...pl> wrote:
> Dnia Thu, 5 Jun 2008 04:40:00 -0700 (PDT), J-23 napisał(a):
>
> > 1. Ale jakiego porzadku, skoro wszystko w kosmosie jest dzielem
> > przypadku?
>
> Oczywiście pewna doza "przypadku" musi być - ale to tak, jakbyś puścił psa
> na bardzo długiej smyczy, niech myśli, że jest swobodny, a Ty masz nad nim
> ogólną kontrolę i nie wyjdzie poza Tobie odpowiadający obszar. Biedny pies
> - myśli, ze Ciebie nie ma ;-P Tak i my myślimy o Bogu ;-P
> Wiem, to trochę trywialne, ale obrazowe :-)
>
> No, a budowa materii nie jest przypadkowa, jest przeraźliwie wręcz(!)
> uporządkowana.
> Np Układ Słoneczny (mówię o nim, bo jest nam/mnie znany najlepiej)
> odzwierciedla tę prawidłowość, a można ją obserwować i w stronę coraz
> mniejszych jego składników, jak i idąc w stronę przeciwną.
> To znaczy:
> Jak podobna jest budowa atomu - do Układu Słonecznego! A i w atomie są
> podobne pod-układy, i tak bez końca wgłąb...
> Układ Słoneczny też krąży wokół jakiegoś jądra, a i ten większy układ nie
> jest ostatni co do wielkości - ten sam porządek na pewno jest i dalej, w
> Kosmosie, we Wszechświecie, i dalej... może w układzie Wszechświatów???
> Należy przewidywac, że Wszechświat też jest skłądnikiem jakiegoś większego
> ukłądu, choć zapewne matematycy zaraz powiedza: jak to, przecież on sam już
> jest nieskończony w sensie bez końca... A kto powiedział, że to "bez końca"
> to już jest największe??? Dla nas na pewno, ale nie dla Boga.
>
> Na tym właśnie polega porządek, ta powtarzalność planu, czyli boski
> fraktal (swoją drogą fraktale to także i moje hobby i niemal miłość, więc
> się akurat Bogu nie dziwię ;-P). Swoją drogą wiele razy się zastanawiałam,
> że Bóg był tak schematyczny i mało oryginalny, że wszystko zbudował
> podobnie. Chyba to niezbyt wielka inwencja co do schematu, ale w końcu może
> nie szukał lepszego, bo ten miał sprawdzony i najlepszy? Co z tego, że może
> nie najciekawszy? W sumie i tak mamy się czemu dziwić i co badać, a gdyby
> to była większa różnorodność, to nie mielibyśmy szans mieć zbawczego dla
> rozwoju złudzenia, że kiedyś to wszystko poznamy i u samego początku
> odczulibyśmy jako ludzie bezsens wszelkich badań... a przecież MUSIMY mieć
> co robić, żeby się rozwijać... zresztą też zgodnie z boskim planem.
>
> > Mnie, jesli juz, Bog jawi sie raczej jako zlosliwy demiurg,
> > ktory cos namotal, a teraz ze zdumieniem obserwuje skutki swoich
> > poczynan. Lacznie z czlowiekiem, ktory niespecjalnie mu sie udal.
> > 2. To jaka jest definicja Boga w/g Ciebie, skoro ma on byt nieznany
> > naszym zmyslom? To jak mamy go odczytywac? Czy w ogole mozliwym jest
> > odczytanie czegokolwiek pozazmyslowo?
>
> Powiedz mi, dlaczego Ty/ludzie koniecznie chcecie Boga definiować?
> Mnie wystarczy, że ON jest.
> Nawet wolę to, że jest niedefiniowalny. Mogę oddawać swój los w jego ręce i
> nie mieć ciągot do sprawdzania go, czy aby dobrze mym losem zarządza. No
> cóż - dla mnie to najwyższa forma zaufania: mogę po prostu wierzyć lub nie,
> nie mam zresztą trzeciego wyjścia :-)
> Nie jestem jednak zaślepiona.
> Jeśli nawet się mylę w swojej wierze i Boga (tego o którego mi chodzi!!!)
> nie ma, to wobec tego jest tam coś innego zamiast niego, pustka nie
> istnieje. Dochodzę do wniosku, że to "coś innego" to też musi być Bóg,
> tylko niekoniecznie taki, jak sobie akurat myślę czy wyobrażam, nawet
> najogólniej. To mi jednak nie nie szkodzi, że inny; taki czy inny, On JAKIŚ
> jest, ale na pewno jest dobry. Także dla mnie. O tym się przekonuję co krok
> w moim życiu i czasem aż mi dech zapiera, dlaczego akurat ja mam tyle od
> Niego dowodów???
> Widzisz, jak nie warto przywiązywać się do jakichkolwiek bardziej
> skonkretyzowanych wyobrażeń o Bogu, a nawet ich tworzyć.
>
> > 3. Jezeli czlowiek zostal stworzony na obraz i podobienstwo to skad
> > taka ulomnosc, ze ludzka percepcja jest niezdolna do odczytania istoty
> > boskosci? Znow psikus Stworcy?
>
> Obraz i podobieństwo to nie znaczy kopia, lecz przybliżenie.
> Bóg byłby głupi (to nie najlepsze słowo, ale cóż, ludzie mają tylko
> słowa...), gdyby stworzył istotę równie doskonałą, jak on sam, mogącą go
> poznać, definiować, więc może i... pokonać! To byłoby samounicestwienie i
> Boga, i wszystkiego, co stworzył.
>
> Przepraszam za dłużyznę, oczywiście potraktuj te wywody dość luźno, bo nie
> chciałabym, aby ktokolwiek tu pomyslal, że się czuję jak autorytet
> (widzenie siebie w tym względzie mam wręcz przeciwne, im więcej myślę o tym
> wszystkim). Ja tu tylko pierwszy raz w życiu szerzej opisuję komuś obcemu
> swoje wyobrażenia i to, jak sama sobie tłumaczę rzeczy ogólnie niepojęte.
> Pozwolę sobie jeszcze na podrzucenie linku do mojego wierszyka, w którym
> jest zawarta ta cała piękna naiwność o Bogu, ta, na której bym chętnie
> poprzestała , zyskując może święty... spokój
;-Phttp://www.dyskusje.obcasy.pl/pl_hum_poezja,21886
.html

A ja krotko. Po co? Po co Bog tak namotal? Tak skomplikowal: ze i
atomy, i chromosomy, i DNA z kwasem dyzoksyrybonukleinowym, z
histamina i innymi aminami bigennymi... itede. Pozniej jeszcze sie
okazuje ze od szymansa czlowieka rozni jedynie fragment genotypu, az
98,4% jest wspolne. Czy szympans jest odrzutem produkcyjnym Boga?
Mozna mnozyc w nieskonczonosc przyklady wybitnej niespojnosci miedzy
wiedza czlowieka, a schematycznym i uproszczonym widzeniem swiata
przez pryzmat wiary. Mozna ulegac zbiorowej sugestii, powodowanej
mistycyzmem wspolnie odbywanych obrzedow religijnych. Wowczas
zaczynaja dzialac znane mechanizmy. Ludzie wiary jednocza sie wokol
tych samych zachowan (modlitawa), odczowaja te same zapachy
(kadzidla). Ten sam wzorzec zachowania widoczny jest w czasie
koncertow rockowych. Wspolnota rytmu i podskakiwania. Tyle ze tam nikt
nie drazy umyslow w kierunku uzaleznienia mentalnego. Ale motywacje sa
podobne - zysk, czyli pieniadze. Wiara to jest forma sprawowania
wladzy. Wladzy na "duszami", ale tez nad ekonomicznym aspektem zycia.
Watykan jest jednym z najbogatszych panstw wspolczesnego swiata. Zas
hierarchowie koscielni nieskromnie obnosza sie swoim ze bogactwem. Ora
et labora to haslo kk, czyli pracuj i plac na kosciol. Plac za mit
zbawienia wiecznego.

J-itede

PS. dziekuje za wiersz, ktory w posiada dobra forme literacka, na
temat tresci nie umiem sie wypowiedziec, bo nie oddzialuje na mnie
jego ideowe przeslanie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

130. Data: 2008-06-06 18:20:10

Temat: Re: ;)
Od: Marek Krużel <e...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

Kiedy: Thu, 05 Jun 2008 21:54:33 +0200, kto: i...@g...pl, co:

>>> Przeciwnie - twierdzę, że BÓG JEST. Jednak forma tego istnienia
>>> niekoniecznie jest jedną z dwóch, które znamy... bo znamy jak dotąd
>>> tylko dwie: materialną i niematerialną...
>>
>> co rozumiesz przez niematerialną formę istnienia?
>
> Wszystko, co materią nie jest, mówiąc najkrócej, bo tak najbezpieczniej
> (dla mn ie, aby nie wnikać w naukowe niuanse jakości zjawisk) :-) Tylko,
> że prócz tych dwóch czemu nie dopuścić jeszcze innych rodzajów
> istnienia? Np. czy pomyślałes kiedy o bycie ż.t.p. zbiorowomentalnym? -
> tak bym mogła określić Boga na jeden ze sposobów, tzn. jako byt
> funkcjonujący równocześnie w mentalnościach milionów pojedynczych
> osobników ludzkich. Dla mnie to trzecia forma istnienia. Skąd się tam
> wziął? - był obiektywnie ZAWSZE i kiedyś był inną jakością, niz teraz,
> ale odkąd stworzył człowieka, osiedlił się i trwa w jego mentalności
> zbiorowej... Oczywiście to tylko dywagacja na temat Boga lub innych
> rodzajów bytów, ale czy nie ciekawa? - A to tylko mój pomysł, jeden z
> kilku, których nie zdradzę, bo obawiam się wygłupić, a ten akurat mi sie
> bardzo podoba :-)

mnie się wcale nie podoba, podobnie jak dowolne inne próby narzucania
wszystkim tej gry, ale nie przeczę że idea bytu wszechmocnego jest
interesująca, może jak kiedyś ludzie zejdą z drzew to ją zrealizują ;)

>> nadal chodzi
>> o istnienie nieistnienia? a może o istnienie statystyczne? skłaniał bym
>> się jednak ku poglądowi, że 'nic' nie ma sensu, już wolę wierzyć w
>> potencjalność samoograniczoną
>
> Co to jest potencjalność samoograniczona?

tzn jaka jest? chodzi o to, że jeśli pojawi się jakiś wariant
to inne warianty z zasady zostają odrzucone, na tym właśnie
polega właściwe jej samoograniczenie, a dzięki potencjalności
w ogóle pojawiają się te warianty :)

>> tzw dualizm korpuskularno-falowy, wskazuje chyba, że w funkcji czasu
>> materia wykazuje pewne prawidłowości probabilistyczne,
>
> No jasne - bo we fraktalu wszystko jest powtarzalne i przewidywalne,
> tylko w coraz większej skali lub ilości, no ale przewidywalne w sensie
> "zaplanowane", przewidywalne oczywiście nie dla nas, bośmy zbyt ubodzy
> ż.t.p. narzędziowo i mentalnie :-)

lubisz ten język? ;)

>> które z kolei wskazują zapewne na jakieś właściwości, ale przecież nie
>> obiektów elementarnych,
>
> A co jest dla Ciebie obiektem elementarnym???- że zacznę od takiego
> pytania... bo ja mam np. wielki kłopot z określeniem :-)

chodziło mi akurat o względną elementarność, a więc element zbioru,
powiedzmy człowiek, albo jak wolisz foton, swoją drogą ciekawe
czy coś co ma wiele właściwości może być absolutnie elementarne,
wydaje mi się to nielogiczne, więc może elementarna jest jakość
a nie cość... ;)

>> ale ich mnogości, co
>> jest intuicyjne, nie może być mowa o chórze w odniesieniu do jednej
>> osoby... fenomen fenomenologii zaiste mi się podobać
>>
>>> Nie zastanawiam się zresztą
>>> zbytnio nad tym, aż tak mnie to nie zajmuje, jednak mam świadomość
>>> niewyczerpalności form istnienia, a że nasza uboga jaźń może sobie
>>> uprzytomnić tylko te dwie... cóż, to nasze kalectwo... więc po co
>>> sobie stwarzać sobie problem dodatkowy z jego powodu?

lepiej jeśli jest tylko forma uniwersalna, a nieistnienie
ma sens tylko kontekstowy (ryba nie ma roweru)

>> tylko po co mnożyć byty? sposób na uspokojenie? oryginalny ;)
>
> Nie, to raczej mi uspokojenia nie przynosi, tylko sprawia,
> że rozumiem bezsens dociekań, czym jest Bóg.

no właśnie, jest i finito, niech sobie inni mnożą jego atrybuty
w nieskończoność ;)