Aborcja a choroby psychiczne

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 641

« poprzedni wątek

następny wątek »

151. Data: 2009-08-27 12:11:11

Temat: Re: Aborcja a choroby psychiczne
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

152. Data: 2009-08-27 12:21:51

Temat: Re: Aborcja a choroby psychiczne
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

cbnet wrote:

> Ale chodzi ci tu ciągle jeszcze o użyczenie potencjału do rozwoju
> potencjału?
> Kobieta czująca, że takie użyczenie potencjału jest przedmiotowe, lub
> zwłaszcza przeciwnie, w pewnym okresie ma nieograniczone prawo
> do decyzji nt użyczenia potencjału pozostającego w jej dyspozycji.
>
> Kobieta najlepiej potrafi ocenić, czy powinna/chce urodzić, czy nie.
>
> Nikt inny nie może wiedzieć tego lepiej...
> naturalnie poza sytuacją gdy kobieta jest ubezwłasnowolniona.
>
Argument Twój, pozornie rozstrzygający czyni jednak pewne
ukryte założenie.

Jeśli kobieta decydując się na współżycie bez zabezpieczeń
i decyduje się na nie podmiotowo, to musi uwzględnić przy tym dwa fakty:

1)Może zajść w ciąże
2)Co najmniej jej partner może być zainteresowany tym aby w sytuacji
zajścia w ciążę donosiła dziecko

Tymczasem wychodzi Ci, że decyduje się na współżycie "podmiotowo"
ale gdy pojawiają się jego skutki (np. interes partnera) to nagle
czuje swoją "dotkliwą przedmiotowość".

I dalej - jeśli obydwoje decydują się na współżycie bez zabezpieczeń,
to czynią to podmiotowo (a wiadomo co jest częstym skutkiem współżycia
bez zabezpieczeń).

Jeśli teraz Państwo za pośrednictwem prawa mówi im: ciąża musi być
donoszona, ponieważ nie tylko wy możecie rozwijać dalej potencjał
dziecka, są inni chętni - nagle oboje, (a zwłaszcza kobieta) zaczynają
czuć się "uprzedmiotowieni".

Pytanie: jak to się dzieje, że pomiędzy współzyciem a niechcianą ciążą
kobieta gubi swoją "podmiotowość"???

To dobrze pokazuje uzasadnienie etyczne dla aborcji będącej wynikiem
gwałtu - w istocie nie można obarczać kobiety skutkami decyzji o
współżyciu której podmiotowo nie podjęła.

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

153. Data: 2009-08-27 12:37:23

Temat: Re: Aborcja a choroby psychiczne
Od: medea <e...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun pisze:

> A to akurat jest dla mnie dyskusyjne - 9 miesięcy monopolu na rozwój
> potencjału dziecka to doprawdy za mało aby mieć monopol na wszystko.

Nie zapominaj, że w ciągu tych 9 miesięcy może się wiele rozstrzygnąć.
Chociażby np. to, czy dziecko nie urodzi się z chorobą alkoholową. Nie
stworzymy przecież prawa, które zabraniałoby pić kobiecie w ciąży, a
takie (i inne równie idiotyczne) mogą być konsekwencje ciągłej etycznej
ingerencji w zachowania ciężarnej. Zresztą obiło mi się o uszy, że w
niektórych krajach już chyba próbuje się wprowadzać różne tego typu
zakazy, jak np. zakaz palenia dla kobiet w ciąży.

> Wracamy w tym momencie do problemu interesów genetycznych mężczyzny

To może zabrzmi okrutnie, ale natura sama ustaliła, kto, na ile i w jaki
sposób może dbać o swoje genetyczne interesy. Mężczyzna z punktu
widzenia zachowania gatunku jest mniej istotny od kobiety - oczywiście
globalnie rzecz ujmując, a nie jednostkowo. Kobieta jest bardziej
obciążona (nawet dosłownie ;) ) tym "obowiązkiem", a więc i jej
decyzyjność w tej sprawie jest większa. Mężczyzna może się wykazywać na
wszelkie inne sposoby. Ciekawe, czy są jakiekolwiek badania wskazujące
na to, których mężczyzn "dotyka" problem aborcji. Bo rozumiem, że
kobiety się bada na wszelkie sposoby przed i po, a czy bada się, jacy
mężczyźni pozbawiani są potomstwa poprzez aborcję? Czy oni przypadkiem
też nie są obciążeni chorobami psychicznymi, psychopatami, alkoholikami,
nieudacznikami? Ilu normalnych porządnych facetów zostało pozbawionych
swoich dzieci? (Panslavistę pomijam w tym pytaniu ;) )

> Nie tylko - przykładowo: ustalenie czy po aborcji/pozostawieniu ciąży
> potrzebna będzie pomoc psychoterapeutyczna, ocena zakresu tej pomocy.
> Praca nad samą decyzją - pomoc w uświadomieniu sobie ważnych przyczyn i
> konsekwencji decyzji o posiadaniu/usunięciu dziecka (dla zabezpieczenia
> zdrowia psychicznego osoby w przyszłości) i wiele innych itepów i itedów...

Oczywiście. Ja miałam na myśli sytuację, w której kobieta może
zdecydować o aborcji ze względu na zagrożenie własnego życia lub
zdrowia. Nawet tutaj nie powinno o wszystkim decydować wyłącznie
konsylium. Natomiast oczywiście każda kobieta, myśląca z jakichkolwiek
powodów o aborcji, powinna mieć możliwość wsparcia ze strony fachowca
(lekarza, psychiatry, psychologa), ale na zasadzie indywidualnej,
intymnej (poza prawem!) rozmowy, czy nawet terapii, a nie konsylium.

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

154. Data: 2009-08-27 12:49:04

Temat: Re: Aborcja a choroby psychiczne
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Kobieta nie traci swojej podmiotowości sama, lecz jest jej pozbawiana.
Kobieta, która decyduje w sprawie aborcji zachowuje swoją podmiotowość.

Czyli etycznie rzecz biorąc: kobieta, aby nie utracić swej podmiotowości,
musi decydować w sprawie aborcji.

Notabene nie wyszło ci tak, bo zastosowałeś jakieś oszołomiarskie
uproszczenia w rozumowaniu... co dość ciekawe. ;)

Przyjmujesz, że zarodek posiada wykształconą podmiotowość.
Nawet jeśli tak przyjmować, to bardziej etyczne IMHO pozostaje przyzwolenie
na rzekome pozbawianie podmiotowości zarodka, niż pozbawianie jej kobiety.

Na tej samej zasadzie mógłbyś odnieść się do rozwodów: skoro ludzie
źle wybierają współmałżonków, to ich problem, a nie społeczeństwa.

Społeczeństwo, które zabrania kobietom aborcji, albo np rozwodów,
odwracając się tym samym od jednostek, które znalazły się w szczególnej
potrzebie, jest amoralne.

BTW skoro uważasz, że to takie piekielnie ważne, to jak chciałbyś
rozstrzygać,
czy niechciana ciąża jest wynikiem współżycia bez zabezpieczeń, czy nie?

--
CB

Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:h75tpb$nkj$1@inews.gazeta.pl...

> [...]
> Pytanie: jak to się dzieje, że pomiędzy współzyciem a niechcianą ciążą
> kobieta gubi swoją "podmiotowość"???
>
>
> To dobrze pokazuje uzasadnienie etyczne dla aborcji będącej wynikiem
> gwałtu - w istocie nie można obarczać kobiety skutkami decyzji o
> współżyciu której podmiotowo nie podjęła.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

155. Data: 2009-08-27 13:02:20

Temat: Re: Aborcja a choroby psychiczne
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun wrote:

[ciach]

> To dobrze pokazuje uzasadnienie etyczne dla aborcji będącej wynikiem
> gwałtu - w istocie nie można obarczać kobiety skutkami decyzji o
> współżyciu której podmiotowo nie podjęła.

Mądrego to i dobrze poczytać :-)

Stalker

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

156. Data: 2009-08-27 13:05:28

Temat: Re: Aborcja a choroby psychiczne
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun wrote:
>> Nadrzędnym prawem jest tu zakaz zabijania we wszystkich aspektach.
>> Uważam, że dyskutowanie kiedy można zabić, a kiedy nie - jest
>> bezpodstawna.

> Nie istnieje coś takiego w praktyce. Jadłeś kiedyś kurczaka? ;-)

Nie wyraziłem się precyzyjnie, bo sądziłem, że to oczywiste, iż o człowieka
chodzi. :)

> Tam gdzie dla podjęcia określonej decyzji prawnej nie można wypracować
> konsensusu, z uwagi na wielość możliwych interpretacji wynikających
> ze zróżnicowania systemów wartości
> istniejących w społeczności tworzącej prawo,
> można przyjąć jakieś rozwiązania oparte o dane empiryczne
> (np. co jest człowiekiem a co nie). Ustalenie granicy na podstawie
> "możliwości przeżycia" osobnika poza łożyskiem, (jak sam piszesz)
> z definicji wymuszałoby stałą nowelizację prawa, co więcej, z samą
> "naturą człowieka" ma niewiele wspólnego.

Konsensus powinien dotyczyć zróżnicowanych interpretacji "kiedy jest
człowiek?". Ale nie czy w takim to a takim przypadku mogę zabić, czy nie
mogę
zabić człowieka. Jeśli dziecko jest poczęte z gwałtu, jest też człowiekiem.

> Już teraz zresztą pojawiają się problemy
> legislacyjne/etyczne/ekonomiczne z drugiej
> strony krańca życia człowieka, gdy przeżycie uzależnione jest od
> drogich procedur na które społeczeństwa nie stać, i w związku z tym
> nie rozwija się pewnych gałęzi medycyny, bo są zbyt kosztowne, lub
> nawet nie realizuje się pewnych znanych procedur medycznych ze względu
> na ich cenę. Potem pojawiają się w necie apele rodzićow zbierających
> pieniądze na drogą operację w USA.

> Gdybym miał poszukiwać takich empirycznych wskaźników, próbowałbym
> raczej poszukać ich w złożoności systemu nerwowego - jako że
> powszechnie akceptujemy zabijanie istot o mniej niż nasz złożonym
> systemie nerwowym, tylko dla naszej wygody.

...oraz świadomi (jako ludzkość) bycia częścią łańcucha pokarmowego.

Nie sądzę, żeby to mogło być do przyjęcia we współczesnych dominujących
kulturach. Człowiek powinien chronić swój gatunek jednak, a że jest najwyżej
w hierarchii gatunków może to robić najskuteczniej.

> Ale i tu obawiam się jakiegoś "najazdu" Redarta ;-)

:)

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

157. Data: 2009-08-27 13:18:39

Temat: Re: Aborcja a choroby psychiczne
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

medea wrote:
>> bezpodstawna. Należy jedynie ustalić moment, kiedy życie się zaczyna

> Wybacz, michale, ale to brzmi absurdalnie. Tego się nie da ustalić
> jednoznacznie, chociażby dlatego że różne strony sporu mogą brać pod
> uwagę różne kryteria istnienia życia ludzkiego - dla jednych to będzie
> układ nerwowy, a dla innych sam fakt rozpoczęcia się podziału
> komórki, itd.

Ale mimo to nie wolno zabijać. Co do tego zgadzam się jak najbardziej, że
spór o początek życia (również i koniec) będzie się toczył tak długo, jak
cywilazacja będzie istnieć i rozwijać wiedzę.

>> poza dyskusją jest także fakt, że w miarę postępującej technologii i
>> coraz większej wiedzy na ten temat granica ta w sposób naturalny
>> będzie się przesuwać od momentu przyjścia na świat człowieka w
>> kierunku jego poczęcia.

> Bardzo spodobało mi się to, co pisał Von Braun o potencjale. Tak
> patrząc na sprawę życia, można śmiało bez żadnych badań przyjąć, że
> życie zaczyna się w momencie poczęcia. Jednak! Jednak co do rozwoju tego
> potencjału powinna podejmować decyzję matka, a nie żadne konsylium,
> ponieważ to od niej głównie zależy rozwój tego potencjału.

Z tym się nie zgadzam. Bo wtedy matka mogłaby decydować, czy zabić. Ten
potencjał, chociaż od niej zależny, nie jest jej własnością. O to chodzi.
Dziecko ma prawo do życia, czy matka tego chce czy nie.

> Konsylium
> może co najwyżej obradować nad tym, jakie szanse na przeżycie lub
> zachowanie zdrowia ma matka, jeśli zdecyduje się urodzić pomimo np.
> zagrożeń.

Tylko to miałem na myśli. Problem decyzyjny jest jednak rozbity tylko o
uznany moment "początku człowieka". Ponieważ może zrezygnowac z potencjału w
fazie "poczynać - nie poczynać" ale już nie, kiedy poczęcie staje się
niezależnym bytem. Pytanie tylko, kiedy to naprawdę następuje. To na pewno
musi ustalić prawo, ale to prawo może się zmieniać, bo i granica może się
przesuwać.

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

158. Data: 2009-08-27 13:31:14

Temat: Re: Aborcja a choroby psychiczne
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

medea wrote:
> vonBraun pisze:
>
>> A to akurat jest dla mnie dyskusyjne - 9 miesięcy monopolu na rozwój
>> potencjału dziecka to doprawdy za mało aby mieć monopol na wszystko.
>
>
> Nie zapominaj, że w ciągu tych 9 miesięcy może się wiele rozstrzygnąć.
> Chociażby np. to, czy dziecko nie urodzi się z chorobą alkoholową. Nie
> stworzymy przecież prawa, które zabraniałoby pić kobiecie w ciąży, a
> takie (i inne równie idiotyczne) mogą być konsekwencje ciągłej etycznej
> ingerencji w zachowania ciężarnej. Zresztą obiło mi się o uszy, że w
> niektórych krajach już chyba próbuje się wprowadzać różne tego typu
> zakazy, jak np. zakaz palenia dla kobiet w ciąży.
>
>> Wracamy w tym momencie do problemu interesów genetycznych mężczyzny
>
>
> To może zabrzmi okrutnie, ale natura sama ustaliła, kto, na ile i w jaki
> sposób może dbać o swoje genetyczne interesy.

Zgadzam się, że w tworzeniu naszych praw mamy uszanować "porządek
naturalny" wyznaczoney biologią.
Ponieważ jestem od Ciebie silniejszy, bo takim uczyniła mnie natura jako
mążczyznę, zamierzam Cię porwać, zapłodnić i zmusić do urodzenia
dziecka. Jeśli oczywiście okażę się przy okazji silniejszy/sprytniejszy
od Twojego męża. Oczekuję, że prawo będzie po mojej stronie (czyli po
stronie silniejszego)
;-)

> Mężczyzna z punktu
> widzenia zachowania gatunku jest mniej istotny od kobiety - oczywiście
> globalnie rzecz ujmując, a nie jednostkowo.

To wstrząsająca wiadomość.

> Kobieta jest bardziej
> obciążona (nawet dosłownie ;) ) tym "obowiązkiem", a więc i jej
> decyzyjność w tej sprawie jest większa.

Dziwne. Ja jestem w pracy bardziej obciążony pracą niż mój szef ale
jego decyzyjność jest w sprawach pracy większa. Musimy to zmienić ;-)

> Mężczyzna może się wykazywać na
> wszelkie inne sposoby.

Może wynosić śmiecie.

> Ciekawe, czy są jakiekolwiek badania wskazujące
> na to, których mężczyzn "dotyka" problem aborcji. Bo rozumiem, że
> kobiety się bada na wszelkie sposoby przed i po, a czy bada się, jacy
> mężczyźni pozbawiani są potomstwa poprzez aborcję? Czy oni przypadkiem
> też nie są obciążeni chorobami psychicznymi, psychopatami, alkoholikami,
> nieudacznikami? Ilu normalnych porządnych facetów zostało pozbawionych
> swoich dzieci? (Panslavistę pomijam w tym pytaniu ;) )
Czyli miałbym napisać coś z serii "ja niewinny ona winna" a raczej
odwrotnie (tyle, że się wtedy nie zrymuje, a szkoda).

I jak tu nie dojść do wniosku, że w tle "walki o aborcję" jest w istocie
walka płci? ;-)

-----------

I na poważnie:

Sądzę, że naśladowanie prawem "porządku naturalnego" ma tylko jedną
zaletę: łatwiej takiego prawa przestrzegać. Na tym zalety się kończą, i
w istocie nie legalizujemy np. przemocy mężczyzny wobec kobiety, choć w
niektórych krajach muzułmańskich prawo na to zezwala o ile pamiętam.

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

159. Data: 2009-08-27 13:36:25

Temat: Re: Aborcja a choroby psychiczne
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

cbnet wrote:

> oszołomiarskie
> uproszczenia

Wypad

vB

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

160. Data: 2009-08-27 13:51:31

Temat: Re: Aborcja a choroby psychiczne
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

cbnet wrote:
> Kobieta nie traci swojej podmiotowości sama, lecz jest jej pozbawiana.

Czyli tylko w sytuacji gwałtu. W każdym innym, który opisał vonBraun
świadomie "zrzeka się", czy też może lepiej "dzieli" podmiotowość
np. z partnerem

> Czyli etycznie rzecz biorąc: kobieta, aby nie utracić swej podmiotowości,
> musi decydować w sprawie aborcji.

To sofizmat. Wprawdzie bardzo atrakcyjny nie tylko dla kobiet (która by
nie chciała być zawsze i bez ograniczeń podmiotowa), ale też dla
niektórych mężczyzn, bo pozwala całą odpowiedzialność za decyzję
przerzucić na partnerkę...

Drogie Panie! Uwaga na mężczyzn używających tego typu argumentów...

Stalker