Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:iorl8i$9d2$1@inews.gazeta.pl...
> Ghost wrote:
>>> W trakcie powtarzania takich czynności, w miarę nabywania wprawy, wraz z
>>> automatyzacją czynności obszar zajęty nią w mózgu stopniowo ogranicza
>>> się do jakiś niewielkich, absolutnie niezbędnych obszarów. Po
>>> "zmodułowaniu" nie musimy mieć swiadomego dostępu do pracy modułu. Po
>>> prostu 2+2=4 i nie musimy "świadomie wiedziec" dlaczego.
>>
>>
>> To, ze cos swiadomie wiemy, i zdaje sie nam, ze swiadomie podejmujemy
>> jakes decyzje, nie znaczy, ze tak sie dzieje, juz to przerabialismy
>> (http://www.nature.com/news/2008/080411/full/news.20
08.751.html)
> Nie rozumiem jedynie czemu to miałby byc jakiś argument w tej dyskusji?
> Jeśli człowiek sądzi że decydował losowo i świadomie, a zdecydował
> wcześniej i nieświadomie, to o czym miało by to świadczyć? Przecież ja
> mówie o zupełnie innej klasie procesów poznawczych niż prosta reakcja
> naciskania guzika.

Bo ZDECYDOWAL odbywa sie na poziomie algorytmow sieci neuronowej, a nie
swiadomego wyboru.

> Tu charakter zadania ZDECYDOWAŁ o wyniku, jednak generalizowac wynik
> możesz TYLKO na klasę zadań "na których" eksperyment się odbywał. Jeśli
> robisz coś więcej ryzukujesz błąd.

Innych eksperymentow nie mam. Ale tez nie znam takiego doswiadczenia
myslowego, ktore mogloby zawrocic algorytmy. Poza tym wydalalo mi sie, ze
dopiero co zgodziles sie z teza, ze decyzje na zasadzie wolnej woli sa
zludzeniem.

>> I z drugiej manki - przywroce pytanie, ktore zniknales: neurony dzialaja
>> wg konkretnych algorytmow, czy calosc polaczna w mozg przestaje dzialac
>> wg algorytmu?
> w poprzednim poście przecież (z opóźnieniem "jednopostowym")
> odpowiedziałem i ukazałem (powyżej) mechanizm w którym nasz mózg działa
> BEZ algorytmu - próbuje go dopiero stworzyć. Jak chcesz mogę pokazać
> zdjęcia mózgu z zadań typu "algorytmicznego" i z sytuacji w której go
> tworzy.

Obawiam sie, ze pojecie algorytm wymyka Ci sie. To, ze nie znam wzoru na
rozwiazywanie rownania kwadratowego i dopiero go wyprowadzam, nie oznacza,
ze nie dzialam wg algorytmu. W tym momencie uruchamia mi sie algorytm
poszukiwania wzoru. Po prostu mamy algorytmy generujace algorytmy. Po raz
kolejny powtorze: maszyny tez potrafia generowac algorytmy.

>>> O ile wiem, żadna maszyna nie może przejść z trybu pracy w którym używa
>>> się kilku współpracujących ze sobą modułów do trybu pracy w którym te
>>> same struktury łączą się i zaczynają działać jak "hologram" tracąc
>>> funkcjonalne zróznicowanie.
>>
>>
>> Nie do konca widac co masz na mysli, ale maszyny potrafia wiele i dopoki
>> fizyka i determinizm dziala, sztuczna maszyna bedzie dzialac jak i ta
>> zywa.
> To determinizm zawsze działa???? Jak spytać o to fizyków zaczynają
> dyskutować :-)

Sugerujesz, ze neuron generuje wynik niedeterministycznie?

> Determinizm to użyteczne założenie, działajace jak geometria euklidesowa w
> obszarze rzeczywistości dostępnym naszej potocznej percepcji.

W maszynie niedziala, tak samo jak i w mozgu. Nie ma roznicy.

>> W JAKI SPOSOB ISTNIENIE SWIADOMOSCI MIALOBY WYLACZAC DZIALANIE
>> ALGORYTMOW? PRZEZ WYLACZENIE FIZYKI? Bo jesli mozg dziala wg okreslonych
>> algorytmow, wystarczy je w maszynie zrealizowac, maszyny dobrze realizuja
>> algorytmy.
> Kto pisze że "wykluczać", to co opisałem wskazuje na mozliwość
> UZUPEŁNIENIA a nie wykluczenia - Ta możliwość decyduje o tym, że zywy mózg
> może sam sobie wymyślać algorytmy.

Sztuczny mozg takze moze wymyslac algorytmy i robi to wg algorytmow. Nie za
pomoca jakies magii.

> Co do "wyłączenia fizyki" - masz zapewne na myśli jakieś swoje rozumienie
> fizyki. Jednak fizyka może być czymś innym co chciałbyś jej tu narzucić.
> IMHO mylisz swoje rozumienie fizyki z rzeczywistością. Tymczasem to trzy
> różne rzeczy: (1) Twoje rozumienie fizyki, (2)fizyka, (3) rzeczywistośc
> :-)

Chetnie sie dowiem gdzie robie blad w rozumowaniu: "skoro pojedyncze neurony
dzialaja wg algorytmu to i caly mechanizm takoz".

>> To co piszesz wyglada, na jakies chómanistyczne myslenie zyczeniowe - "to
>> co zywe musi byc jakosciowo inne od maszyny".
>
> To raczej próba NIE IGNOROWANIA faktu, że to co żywe w określonych
> zadaniach bije maszyny na głowę, zresztą niesprzeczne z faktem, że bywa
> też odwrotnie. Równie dobrze mogę napisać że "to co piszesz sugeruje jakis
> technokratyczno/klapkonaoczny ogranicznik, który z niezrozumiałych powodów
> każe ci powyższe FAKTY ignorować". ;-)

Wskaz w ktorym miejscu IGNORUJE fakt, ze wspolczesne maszyny w pewnych
apsektach sa bite na glowe. Wskaz w ktorym miejscu model algorytmiczny cos
takiego sugeruje. Manipulujesz.