Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:ios9l9$ccf$1@inews.gazeta.pl...
>>> Jeśli pojawia się na jakimś jej etapie samoświadomość - to dlaczego nie
>>> przyjąc, że DO CZEGOŚ JEST POTRZEBNA?

Jakiz to mechanizm mutuje gatunki dodajac im tylko rzeczy potrzebne?

>> I nawet jesli
>> potrzebna, to czemu akurat do tego co sobie apriorycznie zakladasz?
> Czemu apriorycznie? Bazuję na danych empirycznych.

Znasz jakies doswiadczenie dowodzace, ze czlowiek swiadomie dokonuje
wyborow? Przypominam, ze zgodziles sie, iz wolna wola to jedynie zludzenie.

>>> Zauważam po prostu w mózgu dwie klasy procesów - jedne wykonywane przez
>>> moduły działające w przybliżeniu jak sieci neuronalne, drugie - tzw.
>>> procesy centralne, silnie wysycone świadomością, angażujące jednocześnie
>>> olbrzymie partie mózgu
>>
>>
>> A te olbrzymie partie mozgu nie sa sieciami neuronowymi?
> Czasami tak działają. Pewnie nawet najczęściej.

Jaki mechnizm pojawia sie na poziomie neuronow, ze przestaja one stanowic
siec neuronowa?

>> BTW http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Moraveca
> Nie dotyczy dyskusji wbrew pozorom. W tym paradoksie chodzi o to, że jeśli
> nie mamy w coś świadomego wglądu to trudniej to wymodelować.

Otoz nie. Dla ciebie bardziej algorytmiczne problemy to te, ktore de facto
sa trudniejsze dla zalgorytmizowania.

>> Nie, mialo byc "niedziala" - brak determinizmu u czlowieka, jest takim
>> samym
>> brakiem determinizmu u maszyny z fizycznego punktu widzenia.
> To mózg nie różni się "fizycznie" od komputera????

Prawa fizyki obowiazujace w komputerze, nie roznia sie fizycznie, od praw
fizyki obowiazjacych w mozgu. BTW dlaczego piszesz akurat o komputerze?

>>>> Sztuczny mozg takze moze wymyslac algorytmy i robi to wg algorytmow.
>>>> Nie
>>>> za
>>>> pomoca jakies magii.
>>>
>>> Jak obserwacji włączania się całości mózgu w procesach w których
>>> dominuje
>>> świadome przetwarzanie informacji nie chcesz przyjąć do wiadomomości to
>>> nazywasz je magią?
>>
>>
>> Po pierwsze swiadomosc dziala niezaleznie od tego czy idziemy
>> (automatycznie) czy wypracowujemy skomplikowane rozwiazanie.
> Silnik też pracuje kiedy zatrzymasz sie na chwilę na poboczu i wysadzasz
> pasażera.
> Wykazujesz się motywacją do marginalizacji znaczenia samoświadomości :-)

Swiadomosc dla mnie jest najwazniejsza. Wykazujesz sie motywacja, do
generowania apriorycznych tez.

> Problem w tym, że ja widziałem ludzi u których centralna, scalająca
> funkcja świadomości została uszkodzona, zas PRZYTOMNOŚĆ była zachowana.
> Widok IMHO nie do podrobienia.

Skad wiesz gdzie powstaje swiadomosc? I czego ten widok mial dowodzic?

>> I tu i tu
>> istniejemy, cos sobie myslimy. Po drugie fakt, ze nastepuje zwiekszone
>> obciazenie sieci, nie oznacza, ze neurony - jak za dotknieciem rozdzki -
>> przestaja pracowac jak neurony.
>
> Twoje "komputerowe" neurony to nie rzeczywiste biologiczne neurony.

Jakie komputerowe? Przeciez ja pisze ciagle o tych w biologicznym mozgu, ich
algorytmicznosc ma byc lamana w momencie "włączania się całości mózgu w
procesach w których dominuje świadome przetwarzanie informacji", ja sie
pytam jakim cudem? No chyba, ze ostatecznie twierdzisz, iz neurony dzialaja
niedeterministycznie, ale sa ku temu jakies dowody?

>>>> Chetnie sie dowiem gdzie robie blad w rozumowaniu: "skoro pojedyncze
>>>> neurony dzialaja wg algorytmu to i caly mechanizm takoz".
>>>
>>>
>>> Całe zdanie jest błędne. Sieci neuronalne działają według wyuczonych
>>> algorytmów. Ale w rzeczywistym mózgu to tylko jeden z przynajmniej dwu
>>> mozliwych trybów pracy.
>>
>>
>> I wowczas neurony przestaja dzialac jak neurony?
> Jeszcze raz:
> Pisząc "pracować jak neurony" masz na myśli to pierwsze i "udajesz" że
> jest to dokładnie to samo co to drugie.

Znaczy chcesz mi wmowic, ze biologiczne neurony nie dzialaja jak biologiczne
neurony?

>> Nie, masz mi wskazac, w jaki sposob ja Twoim zdaniem IGNORUJE. Jakos
>> doszedles do wniosku, ze ignoruje, chyba nie powiesz, ze wymysliles to
>> sobie
>> bezpodstawnie, prawda?
>
> hehe - Jesli "w duszy" po cichu jednak 'Nie ignorujesz" to zapewne bardzo
> skrzywdziłem Cię tym posądzeniem. Przepraszam ;-)
> Ale nie pisałeś o tym, ani nie dałeś w inny sposób znać o miejscu jakie w
> twoim rozumowaniu fakt ten zajmuje :-)

No chyba nie sadzisz, ze ktos o zdrowych zmyslach moze powiedziec, ze na
dzisiaj maszyny sa skuteczniejsze od czlowieka w kazdym wymiarze.

>>> IMHO wszędzie czyli nigdzie. Coś co powinno być PODSTAWĄ, czy założeniem
>>> w
>>> rozumowaniu jest na przestrzeni tej dyskusji ignorowane. Moim zdaniem,
>>> trzeba odwrotnie: należy starać się opisać sytuacje w których maszyny
>>> przegrywają z istotami zywymi (nie tylko człowiekiem) po czym poszukać w
>>> tym cech wspólnych potem wyprowadzić wnioski. Wtedy może dowiedziałbyś
>>> się
>>> czegos czego nie wiesz.
>>
>>
>> Klopot w tym, ze Ty apriorycznie zakladasz, ze przewaga maszyn wynika z
>> ich
>> niealgorytmicznosci. Ja natomiast nie akceptuje bez chocby minimalnych
>> dowodow tezy, ze biologiczna maszyna algorytmiczna, przestaje byc maszyna
>> algorytmiczna. Obydwa twierdzenia wymgaja dowodow.
>
> "Niealgorytmiczności"? Ja tego co mam na myśli nie definiuję przez negację
> czegoś. Wydawało mi się, że bardzo wyraznie wskazałem na: (1)postawę
> abstrakcyjną, (2)zdolność formułowania celów (3)samoświadomośc jako środki
> do podejmowania decyzji innych niż maszyna w tych samych warunkach
> bodźcowych.

Tu byl blad mialo byc: "przewaga maszyn _biologicznych_ wynika z ich
niealgorytmicznosci".

Uproscmy moze rozwazania, bo sie rozlaza we wszystkich mozliwych kierunkach
i ustalmy moze czy uwazasz, ze sztuczna maszyna algorytmiczna
(deterministyczna), nie da rady zrobic tego co maszyna biologiczna - mozg? I
nie chodzi o maszyny tu i teraz, ale wogole brak mozliwosci stworzenia
takiej maszyny kiedykolwiek. Jesli tak uwazasz, to jaki konkretnie zakres
czynnosci jest trwale wyjety spod mozliwosci owych sztucznych maszyn?