Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:ios3t6$occ$1@inews.gazeta.pl...

>>> Tu charakter zadania ZDECYDOWAŁ o wyniku, jednak generalizowac wynik
>>> możesz TYLKO na klasę zadań "na których" eksperyment się odbywał. Jeśli
>>> robisz coś więcej ryzukujesz błąd.
>>
>>
>> Innych eksperymentow nie mam. Ale tez nie znam takiego doswiadczenia
>> myslowego, ktore mogloby zawrocic algorytmy. Poza tym wydalalo mi sie, ze
>> dopiero co zgodziles sie z teza, ze decyzje na zasadzie wolnej woli sa
>> zludzeniem.
>
> Jednak warto pamiętać, że ewolucja nie wysila się aby stworzyć coś BEZ
> POWODU.

Smiala teza i coraz wiecej antropomorfizmow w dyskusji.

> Jeśli pojawia się na jakimś jej etapie samoświadomość - to dlaczego nie
> przyjąc, że DO CZEGOŚ JEST POTRZEBNA?

A do czego Ci wyrostek? Kosc ogonowa? Do czego Ci rak? I nawet jesli
potrzebna, to czemu akurat do tego co sobie apriorycznie zakladasz?

> A ty traktujesz ją WYŁĄCZNIE jako artefakt - coś w rodzaju spalin w
> samochodzie, oznacza to, że w rezultacie stworzysz model niewystarczający.

Niewystarczajacy do czego?

> Zauważam po prostu w mózgu dwie klasy procesów - jedne wykonywane przez
> moduły działające w przybliżeniu jak sieci neuronalne, drugie - tzw.
> procesy centralne, silnie wysycone świadomością, angażujące jednocześnie
> olbrzymie partie mózgu

A te olbrzymie partie mozgu nie sa sieciami neuronowymi?

>, nie mające ograniczeń procesy w których możesz tworzyć DOWOLNE algorytmy,

Smiala teza.

> nawet pozwalające stworzyć abstrakcyjną reprezentację pojęcia "algorytm"
> ;-)
> Z tymi drugimi nie pójdzie już w symulacjach maszynowych tak łatwo.

Nikt nie mowi, ze latwo.

> Popatrz sobie jak rozpoznają tekst programy OCR.
> Weźmy zdanie zawierające nieczytelne litery:
>
> "Lekarz powiedział, ze miałem zawał .er.."
>
> Może to zdanie zostanie rozpoznane jako:
> "Lekarz powiedział, ze miałem zawał serca" - dlatego, że algorytm nauczył
> się działać na zasadzie prawdopodobieństwa - a po słowie "zawał"
> najczęściej w tekstach występuje słowo "serca".
>
> Jednak człowiek może więcej:
> "Wracam od nefrologa, zrobiłem wcześniej badania tętnic nerkowych.
> Wreszcie dowiedziałem się dlaczego mam taki pozim kreatyniny w moczu.
> Okazało się że miałem zawał .er.." ;-)
>
> Człowiek majacy potrzebną wiedzę może świadomie przywołać dowolny kontekst
> i wie że "serca" tu nie pasuje.

I maszyna, uwazasz, nie ma szans "obskoczyc" tej sytuacji?

>>>> I z drugiej manki - przywroce pytanie, ktore zniknales: neurony
>>>> dzialaja
>>>> wg konkretnych algorytmow, czy calosc polaczna w mozg przestaje dzialac
>>>> wg algorytmu?
>>>
>>> w poprzednim poście przecież (z opóźnieniem "jednopostowym")
>>> odpowiedziałem i ukazałem (powyżej) mechanizm w którym nasz mózg działa
>>> BEZ algorytmu - próbuje go dopiero stworzyć. Jak chcesz mogę pokazać
>>> zdjęcia mózgu z zadań typu "algorytmicznego" i z sytuacji w której go
>>> tworzy.
>>
>>
>> Obawiam sie, ze pojecie algorytm wymyka Ci sie. To, ze nie znam wzoru na
>> rozwiazywanie rownania kwadratowego i dopiero go wyprowadzam, nie
>> oznacza,
>> ze nie dzialam wg algorytmu. W tym momencie uruchamia mi sie algorytm
>> poszukiwania wzoru. Po prostu mamy algorytmy generujace algorytmy. Po raz
>> kolejny powtorze: maszyny tez potrafia generowac algorytmy.
>
> A ja powtórzę: Niech któraś podejmie się zawodu szewca.

Ale szachisty zawod juz bez problemu. Kilkadziesiat lat temu moglbys uzywac
argumentu, niech ktoras pokona mistrza swiata - ile wart jest taki argument?

BTW http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Moraveca

>>> Determinizm to użyteczne założenie, działajace jak geometria euklidesowa
>>> w
>>> obszarze rzeczywistości dostępnym naszej potocznej percepcji.
>>
>>
>> W maszynie niedziala, tak samo jak i w mozgu. Nie ma roznicy.
> "niedziala" - miało być chyba "działa"?

Nie, mialo byc "niedziala" - brak determinizmu u czlowieka, jest takim samym
brakiem determinizmu u maszyny z fizycznego punktu widzenia.

>>>> W JAKI SPOSOB ISTNIENIE SWIADOMOSCI MIALOBY WYLACZAC DZIALANIE
>>>> ALGORYTMOW? PRZEZ WYLACZENIE FIZYKI? Bo jesli mozg dziala wg
>>>> okreslonych
>>>> algorytmow, wystarczy je w maszynie zrealizowac, maszyny dobrze
>>>> realizuja
>>>> algorytmy.
>>>
>>> Kto pisze że "wykluczać", to co opisałem wskazuje na mozliwość
>>> UZUPEŁNIENIA a nie wykluczenia - Ta możliwość decyduje o tym, że zywy
>>> mózg
>>> może sam sobie wymyślać algorytmy.
>>
>>
>> Sztuczny mozg takze moze wymyslac algorytmy i robi to wg algorytmow. Nie
>> za
>> pomoca jakies magii.
> Jak obserwacji włączania się całości mózgu w procesach w których dominuje
> świadome przetwarzanie informacji nie chcesz przyjąć do wiadomomości to
> nazywasz je magią?

Po pierwsze swiadomosc dziala niezaleznie od tego czy idziemy
(automatycznie) czy wypracowujemy skomplikowane rozwiazanie. I tu i tu
istniejemy, cos sobie myslimy. Po drugie fakt, ze nastepuje zwiekszone
obciazenie sieci, nie oznacza, ze neurony - jak za dotknieciem rozdzki -
przestaja pracowac jak neurony.

>>> Co do "wyłączenia fizyki" - masz zapewne na myśli jakieś swoje
>>> rozumienie
>>> fizyki. Jednak fizyka może być czymś innym co chciałbyś jej tu narzucić.
>>> IMHO mylisz swoje rozumienie fizyki z rzeczywistością. Tymczasem to trzy
>>> różne rzeczy: (1) Twoje rozumienie fizyki, (2)fizyka, (3) rzeczywistośc
>>> :-)
>>
>>
>> Chetnie sie dowiem gdzie robie blad w rozumowaniu: "skoro pojedyncze
>> neurony dzialaja wg algorytmu to i caly mechanizm takoz".
>
> Całe zdanie jest błędne. Sieci neuronalne działają według wyuczonych
> algorytmów. Ale w rzeczywistym mózgu to tylko jeden z przynajmniej dwu
> mozliwych trybów pracy.

I wowczas neurony przestaja dzialac jak neurony?

>>>> To co piszesz wyglada, na jakies chómanistyczne myslenie zyczeniowe -
>>>> "to
>>>> co zywe musi byc jakosciowo inne od maszyny".
>>>
>>>
>>> To raczej próba NIE IGNOROWANIA faktu, że to co żywe w określonych
>>> zadaniach bije maszyny na głowę, zresztą niesprzeczne z faktem, że bywa
>>> też odwrotnie. Równie dobrze mogę napisać że "to co piszesz sugeruje
>>> jakis
>>> technokratyczno/klapkonaoczny ogranicznik, który z niezrozumiałych
>>> powodów
>>> każe ci powyższe FAKTY ignorować". ;-)
>>
>>
>> Wskaz w ktorym miejscu IGNORUJE fakt, ze wspolczesne maszyny w pewnych
>> apsektach sa bite na glowe. Wskaz w ktorym miejscu model algorytmiczny
>> cos takiego sugeruje. Manipulujesz.
>
> Żądasz rzeczy niemożliwej - mam Ci pokazać gdzie o tym NIE PISAŁEŚ ;-)

Nie, masz mi wskazac, w jaki sposob ja Twoim zdaniem IGNORUJE. Jakos
doszedles do wniosku, ze ignoruje, chyba nie powiesz, ze wymysliles to sobie
bezpodstawnie, prawda?

> IMHO wszędzie czyli nigdzie. Coś co powinno być PODSTAWĄ, czy założeniem w
> rozumowaniu jest na przestrzeni tej dyskusji ignorowane. Moim zdaniem,
> trzeba odwrotnie: należy starać się opisać sytuacje w których maszyny
> przegrywają z istotami zywymi (nie tylko człowiekiem) po czym poszukać w
> tym cech wspólnych potem wyprowadzić wnioski. Wtedy może dowiedziałbyś się
> czegos czego nie wiesz.

Klopot w tym, ze Ty apriorycznie zakladasz, ze przewaga maszyn wynika z ich
niealgorytmicznosci. Ja natomiast nie akceptuje bez chocby minimalnych
dowodow tezy, ze biologiczna maszyna algorytmiczna, przestaje byc maszyna
algorytmiczna. Obydwa twierdzenia wymgaja dowodow.