Ghost wrote:

>
> Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:iouctc$j1p$1@inews.gazeta.pl...
>
>> Ghost wrote:
>
>
>> "Jakiz to mechanizm mutuje gatunki dodajac im tylko rzeczy potrzebne?"
>>
>> Weź mi nie upraszczaj moich poglądów na siłe ;-). Mutuje w każdą stronę
>> potrzebna i niepotrzebną. Przeżywa to co zmutowało w stronę potrzebną.
>
>
> Jestes w bledzie. Zbedne cechy nie powoduja eksterminacji osobnikow je
> posiadajacych, nastepuje to dopiero gdy cechy przeszkadzaja w przezyciu.
> Pomijam, ze eksterminacja czesto odbywa sie na przestrzeni wielu, wielu
> pokolen, a wiec dlugo moga przezywac osobniki wyposazone w cechy
> "przeszkadzajace". Gdyby ta cecha "przeszkadazajaca" byla samoswiadomosc
> (moim zdaniem nie jest), istnienie na pewnej przestrzeni czasu osobnikow w
> nia wyposazonych nie byloby zaprzeczeniem mechanizmow ewolucji. I dalej -
> cechy w danych warunkach bedace zbednymi, potrafia zapewnic przezycie
> gatunku, gdy zmieniaja sie warunki. A wiec staja niezbednymi.
IMHO bawisz się w jakiś wariant paradoksu Zenona, jak tak dalej pójdzie
udowodnisz że świadomość nigdy nie powstała w drodze ewolucji, podobnie
jak Achilles nie dogoni żółwia.
Szczegółowy mechanizm pojawiania się jakiś cech dotąd nieposiadanych
jest zapewne jeszcze bardziej skomplikowany, przypomnę, że abstrachując
od mechanizmu EFEKT jest taki, że jeśli jakieś organizmy żyją w
określonym środowisku, to zmieniają się tak, aby móc efektywniej
rozmnażać się i egzystować. Zatem pojawiają się u nich właściwości temu
sprzyjające - inaczej mówiąc POTRZEBNE. Czy według ciebie świadomośc czy
samoświadomość są ZALEDWIE "nieprzeszkadzające"????


>
>> "Znasz jakies doswiadczenie dowodzace, ze czlowiek swiadomie dokonuje
>> wyborow? Przypominam, ze zgodziles sie, iz wolna wola to jedynie
>> zludzenie."
>>
>> Przypominam, że "wolność wyboru" jest tu nieistotna dla sprawy.
>> Świadomość
>> i samoświadomość nie muszą oznaczać automatycznie wolności wyboru i w
>> dalszym ciągu mieć przystosowawcze funkcje o których piszę.
>
>
> To na jakiej zasadzie samoswiadomosc niealgorytmicznie ukierunkowuje
> poszukiwanie rozwiazan?

Choćby czysto losowej. Oczywiście w sytuacji, kiedy alternatywne
rozwiązania problemu istnieją.

>> Co do tego:
>> >> Nie dotyczy dyskusji wbrew pozorom. W tym paradoksie chodzi o to, że
>> >> jeśli
>> >> nie mamy w coś świadomego wglądu to trudniej to wymodelować.
>>
>> > Otoz nie. Dla ciebie bardziej
>> > algorytmiczne problemy to te, ktore de facto
>> > sa trudniejsze dla zalgorytmizowania.
>>
>> Według mnie to jest trudniejsze do zalgorytmizowania, co wobec braku
>> subiektywnie dostępnego algorytmu, trudno po prostu sobie wyobrazić w
>> postaci algorytmu.
>
>
> Naprawde sadzisz, ze wysokopoziomowe rozwiazania sa latwiejsze bo podczas
> ich konstruowania programista "zaglada sobie w dusze" i probuje nasladowac?
> Nigga, please. Kiedys pisalem fragment programu zajmujacego sie
> inteligentym ukladaniem layotow w czasopismie, zapewniam Cie, ze gdy robil
> to czowiek wykonywal to na absolutnie innej zasadzie. Pomijam, ze ogromna
> czesc algorytmow jakimi posluguje sie czlowiek podczas pracy
> intelektualnej,
> jest wogole niedostepna do swiadomego wgladu, sa to w dodatku te
> najwazniejsze kawalki.
A DLACZEGO wydają ci sie NAJWAŻNIEJSZE ;-)
Podejrzewam, że dlatego, że są najciekawsze, najbardziej przez to
wzbogacają ludzką wiedzę. To co WIEMY choćby z własnej świadomości nie
jest już tak ciekawe.
Tak, zdarzało mi się pisać programy (moje zainteresowania czasem
wymagały użycia programowania - choćby do liczenia testów
diagnostycznych bo jestem leniwy) i jeśli mam byc szczery, to jako marny
programista SYMULOWAŁEM po prostu procedury, którymi robiłem to
"ręcznie". Jestem pewien, że znając lepiej logikę i matematykę robiłbym
to uzywając kodu o 90% krótszego (dzięki róznym "sztuczkom"). Ale nawet
logika i matematyka nie spadły nam z nieba - są przecież
odzwierciedleniem pracy naszego mózgu.

>
>> > Prawa fizyki obowiazujace w komputerze,
>> > nie roznia sie fizycznie, od praw
>> > fizyki obowiazjacych w mozgu.
>> > BTW dlaczego piszesz akurat o komputerze?
>>
>> Imho realna siec neuronalna rózni się "hardwarowo" od sztucznej ;-)
>> Zapewne tez odwołuje się do innej, najprawdopodobniej większej gamy
>> procesów fizycznych i chemicznych. Fizyka jest ta sama, ale każde używa
>> innego - w drugim przypadku podejrzewam, że bogatszego jej kawałka.
>
>
> To sa tylko aprioryczne podejrzenia.
Nie. Czy sztuczne neurony mają neurotransmitery?, wspomagające komórki
glejowe?, i dodatkowo - czy przemieszczający się po kablach lub w
symulacjach "impuls" jest fizycznie TYM SAMYM co dzieje sie w realnych
komórkach nerwowych??? Wez daj na wstrzymanie.

>
>> "Skad wiesz gdzie powstaje swiadomosc? I czego ten widok mial dowodzic?"
>>
> [ciach, dla krotkosci]
>
>> podobnego do ołtarza uklęknięcie i rozpoczęcie modlitwy (przykład
>> autentyczny).
>
>
> Wykazujesz się motywacją do zwiekszania znaczenia samoświadomości :-) Dla
> Ciebie jest ona czyms co nadaje spojnosc i celowosc posuniec, co gorsza
> robisz z tego nieme zalozenie do wielu dywagacji. Czy masz jakikolwiek
> dowod
> na to, ze w istocia jej funkcja taka jest?
Czemu nieme założenie? To jawne stwierdzenie. Mam nie wierzyć temu co
widziałem na własne oczy? Oczywiście możesz SOBIE [;-)] twierdzić że
opisana osoba (jedna z wielu które widziałem) miała mimo wszystko TAKĄ
samą świadomość/samoświadomośc jak wszyscy inni tylko jej telepatycznie
nie podejrzałem. Jednak widziałem takie osoby np. po ustąpienbiu ostrego
wewnętrznego wodogłowia - gdy po założeniu zastawki "świadomość się
włączała" i ludzie ci w ciągu kilkudziesięciu godzin wracali do zdrowia.
Okres choroby zaś oznaczał "czarną dziurę" w ich zyciorysie.
Są jednak - choćby w przytoczona wjednej z książek Damasio - relacje
ludzi, którzy pamiętają trochę opisany stan /oczywiście - im poważniej
porzebiega tym mniej sie powinno pamiętać/.

Są ludzie (najczęściej po masywnym uszkodzeniu prawej półkuli mózgu),
którzy nie mogą W OGÓLE zintegrować działania z percepcją po LEWEJ
słabiej uświadamianej (często NIE UŚWIADAMIANEJ) stronie rzeczywistości
a BEZ NAJMNIEJSZYCH PROBLEMÓW czynia to po stronie przeciwnej - PRAWEJ.
>
>> "czy uwazasz, ze sztuczna maszyna algorytmiczna
>> (deterministyczna), nie da rady zrobic tego co maszyna biologiczna -
>> mozg?"
>>
>> Hipoteza pierwsza zakłada, że każda materia obdarzona jest świadomością,
>
>
> Ta, mialem na zajaciach z filozofii :-) Rodzi sie od razu pytanie ile tych
> swiadomosci jest?
Hehe - może tyle ile opisał ów wspomniany Grek lub więcej.

Ale - na poważniej "skądsiś" ta świadomośc musi się brać (skoro jest).
Możliwości są dwie: albo jest /za przeproszeniem/ "immanentną" częścią
materii albo jest "nie z tego świata". Chyba nie ma trzeciego wyjścia.
>
>> W każdym jednak przypadku zakładam, że przynajmniej teoretycznie powinno
>> być mozliwe wytworzenie sztucznej swiadomości.
>
>
> Ale maszyna bez swiadomosci, bedzie zawsze ulomna w stosunku do
> czlowieka w pewnych aspektach funkcjonowania, Twoim zdaniem?
>
>> Czy wiesz że Kasparów mógł wygrać z Deep Blue? Nie wygrał bo do
>> algorytmów
>> obliczeniowych na bieżąco wprowadzał poprawki szachista-programista ;-)
>
>
> Z ciekawosci - link?
http://www.szachowisko.pl/garri-kasparow.php

"Okoliczności towarzyszące meczowi rewanżowi są owiane tajemnicą do
dziś. Konstruktorzy z IBM wprowadzali do programu poprawki na bieżąco,
kierując się podpowiedziami arcymistrzów (regulamin tego nie zabraniał).
Kiedy Garri poprosił o wyjaśnienia oraz ewentualny rewanż IBM szybko
rozmontował Deep Blue. Kasparow grał jeszcze z Deep Junior w roku 2003
oraz Fritz X3D. Oba mecze zakończyły się remisem i w każdym z nich Garri
wygrał i przegrał po jednej partii resztę remisując. Nie omieszkał
jednak ośmieszyć obu programów podczas wygranych partii."



>
>> Kasparów tak naprawdę przegrał z MÓZGAMI LUDZI, KTÓRZY STWORZYLI DEEP
>> BLUE
>> i jego oprogramowanie.
>
>
> Ale to bez znaczenia, mnie taka maszyna zloi bez poprawek. Jest ode mnie
> lepsza.
>
>
Złoją cię twórcy Twojego komputera i oprogramowania. Widzisz skutek a
nie przyczynę. A żadna z "łojących cię maszyn" nie stworzy ci laptopa i
szachowego softu. Nie będzie miała po co, ani czym ;-)

pozdrawiam
vonBraun