Chinski Pokoj by Ghost

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 61

21. Data: 2011-04-22 08:19:27

Temat: Re: Chinski Pokoj by Ghost
Od: "Vilar" <v...@U...TO.op.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
news:ior6dj$csr$1@mx1.internetia.pl...
>
> Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:ioq5j0$ied$1@inews.gazeta.pl...
>> Ghost wrote:
>>>
>>> Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
>>> news:ioq0l2$2dq$1@inews.gazeta.pl...
>>>
>>>>> Ale kwestionujesz "automatycznosc" mozgu? Bo o tym przeciez mowimy.
>>>>
>>>>
>>>> Kwestionuję sprowadzanie modelu mózgu wyłacznie do puli uczących się
>>>> sieci neuronalnych.
>>>
>>>
>>> A co tam jeszcze nalezaloby uwzglednic?
>> Jesli zadanie jest tego rodzaju, ze wystarczą wyuczone, automatyczne
>> schematy, radzimy sobie przy pomocy wybranej puli modułów z których każdy
>> da się wymodelowac w postaci sieci neuronalnej. Moduły działają poza
>> świadomością, nie masz mozliwości "świadomej penetracji" modułu (NIE
>> wiesz czytając te słowa dlaczego w danym zastawie znaków rozpoznajesz
>> "NIE", robi sie to "samo"), moduły działają za to szybko i prawie
>> bezbłednie, jednak wynik ich pracy jest pozbawiony znaczenia. To
>> odbierasz świadomie. W badaniach neuroobrazowych obserwuje się w trakcie
>> tych automatycznych czynności jedynie ograniczoną lokalizacyjnie
>> aktywność kilku potrzebnych pól mózgowych.
>>
>> Jeśli jednak masz przed sobą zadanie nowe, nigdy nie ćwiczone możesz
>> wymyśleć ŚWIADOMIE algorytm i świadomie go realizować - np. gdybyś
>> pierwszy raz w zyciu dodawał 2+2 "widziałbyś" np. dwa jabłka + dwa
>> jabłka a później w wyobraźni liczył. Doświadczenia te są silnie wysycoce
>> świadomą kontrolą.
>>
>> W badaniach neuroobrazowych "świeci" się wtedy cały mózg - czyli
>> poszczególne jego części mogą się zintegrować, aby działać jako całość i
>> zapewnić zasoby do utrzymania tego wszystkiego w polu świadomości.
>>
>> W trakcie powtarzania takich czynności, w miarę nabywania wprawy, wraz z
>> automatyzacją czynności obszar zajęty nią w mózgu stopniowo ogranicza się
>> do jakiś niewielkich, absolutnie niezbędnych obszarów. Po "zmodułowaniu"
>> nie musimy mieć swiadomego dostępu do pracy modułu. Po prostu 2+2=4 i nie
>> musimy "świadomie wiedziec" dlaczego.
>
> To, ze cos swiadomie wiemy, i zdaje sie nam, ze swiadomie podejmujemy
> jakes decyzje, nie znaczy, ze tak sie dzieje, juz to przerabialismy
> (http://www.nature.com/news/2008/080411/full/news.20
08.751.html)
>
> I z drugiej manki - przywroce pytanie, ktore zniknales: neurony dzialaja
> wg konkretnych algorytmow, czy calosc polaczna w mozg przestaje dzialac wg
> algorytmu?
>
>> O ile wiem, żadna maszyna nie może przejść z trybu pracy w którym używa
>> się kilku współpracujących ze sobą modułów do trybu pracy w którym te
>> same struktury łączą się i zaczynają działać jak "hologram" tracąc
>> funkcjonalne zróznicowanie.
>
> Nie do konca widac co masz na mysli, ale maszyny potrafia wiele i dopoki
> fizyka i determinizm dziala, sztuczna maszyna bedzie dzialac jak i ta
> zywa.
>
> W JAKI SPOSOB ISTNIENIE SWIADOMOSCI MIALOBY WYLACZAC DZIALANIE ALGORYTMOW?
> PRZEZ WYLACZENIE FIZYKI? Bo jesli mozg dziala wg okreslonych algorytmow,
> wystarczy je w maszynie zrealizowac, maszyny dobrze realizuja algorytmy.
>
> To co piszesz wyglada, na jakies chómanistyczne myslenie zyczeniowe - "to
> co zywe musi byc jakosciowo inne od maszyny".
>

Normalnie, jedna z ciekawszych rozmów, jakie tu czytałam.
Dzięki Panowie, MK

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2011-04-22 09:25:00

Temat: Re: Chinski Pokoj by Ghost
Od: "Ghost" <g...@e...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Vilar" <v...@U...TO.op.pl> napisał w wiadomości
news:iordmg$9io$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
> news:ior6dj$csr$1@mx1.internetia.pl...
>>
>> Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
>> news:ioq5j0$ied$1@inews.gazeta.pl...
>>> Ghost wrote:
>>>>
>>>> Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
>>>> news:ioq0l2$2dq$1@inews.gazeta.pl...
>>>>
>>>>>> Ale kwestionujesz "automatycznosc" mozgu? Bo o tym przeciez mowimy.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Kwestionuję sprowadzanie modelu mózgu wyłacznie do puli uczących się
>>>>> sieci neuronalnych.
>>>>
>>>>
>>>> A co tam jeszcze nalezaloby uwzglednic?
>>> Jesli zadanie jest tego rodzaju, ze wystarczą wyuczone, automatyczne
>>> schematy, radzimy sobie przy pomocy wybranej puli modułów z których
>>> każdy da się wymodelowac w postaci sieci neuronalnej. Moduły działają
>>> poza świadomością, nie masz mozliwości "świadomej penetracji" modułu
>>> (NIE wiesz czytając te słowa dlaczego w danym zastawie znaków
>>> rozpoznajesz "NIE", robi sie to "samo"), moduły działają za to szybko i
>>> prawie bezbłednie, jednak wynik ich pracy jest pozbawiony znaczenia. To
>>> odbierasz świadomie. W badaniach neuroobrazowych obserwuje się w trakcie
>>> tych automatycznych czynności jedynie ograniczoną lokalizacyjnie
>>> aktywność kilku potrzebnych pól mózgowych.
>>>
>>> Jeśli jednak masz przed sobą zadanie nowe, nigdy nie ćwiczone możesz
>>> wymyśleć ŚWIADOMIE algorytm i świadomie go realizować - np. gdybyś
>>> pierwszy raz w zyciu dodawał 2+2 "widziałbyś" np. dwa jabłka + dwa
>>> jabłka a później w wyobraźni liczył. Doświadczenia te są silnie wysycoce
>>> świadomą kontrolą.
>>>
>>> W badaniach neuroobrazowych "świeci" się wtedy cały mózg - czyli
>>> poszczególne jego części mogą się zintegrować, aby działać jako całość
>>> i zapewnić zasoby do utrzymania tego wszystkiego w polu świadomości.
>>>
>>> W trakcie powtarzania takich czynności, w miarę nabywania wprawy, wraz z
>>> automatyzacją czynności obszar zajęty nią w mózgu stopniowo ogranicza
>>> się do jakiś niewielkich, absolutnie niezbędnych obszarów. Po
>>> "zmodułowaniu" nie musimy mieć swiadomego dostępu do pracy modułu. Po
>>> prostu 2+2=4 i nie musimy "świadomie wiedziec" dlaczego.
>>
>> To, ze cos swiadomie wiemy, i zdaje sie nam, ze swiadomie podejmujemy
>> jakes decyzje, nie znaczy, ze tak sie dzieje, juz to przerabialismy
>> (http://www.nature.com/news/2008/080411/full/news.20
08.751.html)
>>
>> I z drugiej manki - przywroce pytanie, ktore zniknales: neurony dzialaja
>> wg konkretnych algorytmow, czy calosc polaczna w mozg przestaje dzialac
>> wg algorytmu?
>>
>>> O ile wiem, żadna maszyna nie może przejść z trybu pracy w którym używa
>>> się kilku współpracujących ze sobą modułów do trybu pracy w którym te
>>> same struktury łączą się i zaczynają działać jak "hologram" tracąc
>>> funkcjonalne zróznicowanie.
>>
>> Nie do konca widac co masz na mysli, ale maszyny potrafia wiele i dopoki
>> fizyka i determinizm dziala, sztuczna maszyna bedzie dzialac jak i ta
>> zywa.
>>
>> W JAKI SPOSOB ISTNIENIE SWIADOMOSCI MIALOBY WYLACZAC DZIALANIE
>> ALGORYTMOW? PRZEZ WYLACZENIE FIZYKI? Bo jesli mozg dziala wg okreslonych
>> algorytmow, wystarczy je w maszynie zrealizowac, maszyny dobrze realizuja
>> algorytmy.
>>
>> To co piszesz wyglada, na jakies chómanistyczne myslenie zyczeniowe - "to
>> co zywe musi byc jakosciowo inne od maszyny".
>>
>
> Normalnie, jedna z ciekawszych rozmów, jakie tu czytałam.

Dla mnie to jeden z najwazniejszych tematow.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2011-04-22 10:28:13

Temat: Re: Chinski Pokoj by Ghost
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ghost wrote:
>
> Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:ioq5j0$ied$1@inews.gazeta.pl...
>
>> Ghost wrote:
>>
>>>
>>> Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
>>> news:ioq0l2$2dq$1@inews.gazeta.pl...
>>>
>>>>> Ale kwestionujesz "automatycznosc" mozgu? Bo o tym przeciez mowimy.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Kwestionuję sprowadzanie modelu mózgu wyłacznie do puli uczących się
>>>> sieci neuronalnych.
>>>
>>>
>>>
>>> A co tam jeszcze nalezaloby uwzglednic?
>>
>> Jesli zadanie jest tego rodzaju, ze wystarczą wyuczone, automatyczne
>> schematy, radzimy sobie przy pomocy wybranej puli modułów z których
>> każdy da się wymodelowac w postaci sieci neuronalnej. Moduły działają
>> poza świadomością, nie masz mozliwości "świadomej penetracji" modułu
>> (NIE wiesz czytając te słowa dlaczego w danym zastawie znaków
>> rozpoznajesz "NIE", robi sie to "samo"), moduły działają za to szybko
>> i prawie bezbłednie, jednak wynik ich pracy jest pozbawiony znaczenia.
>> To odbierasz świadomie. W badaniach neuroobrazowych obserwuje się w
>> trakcie tych automatycznych czynności jedynie ograniczoną
>> lokalizacyjnie aktywność kilku potrzebnych pól mózgowych.
>>
>> Jeśli jednak masz przed sobą zadanie nowe, nigdy nie ćwiczone możesz
>> wymyśleć ŚWIADOMIE algorytm i świadomie go realizować - np. gdybyś
>> pierwszy raz w zyciu dodawał 2+2 "widziałbyś" np. dwa jabłka + dwa
>> jabłka a później w wyobraźni liczył. Doświadczenia te są silnie
>> wysycoce świadomą kontrolą.
>>
>> W badaniach neuroobrazowych "świeci" się wtedy cały mózg - czyli
>> poszczególne jego części mogą się zintegrować, aby działać jako
>> całość i zapewnić zasoby do utrzymania tego wszystkiego w polu
>> świadomości.
>>
>> W trakcie powtarzania takich czynności, w miarę nabywania wprawy, wraz
>> z automatyzacją czynności obszar zajęty nią w mózgu stopniowo
>> ogranicza się do jakiś niewielkich, absolutnie niezbędnych obszarów.
>> Po "zmodułowaniu" nie musimy mieć swiadomego dostępu do pracy modułu.
>> Po prostu 2+2=4 i nie musimy "świadomie wiedziec" dlaczego.
>
>
> To, ze cos swiadomie wiemy, i zdaje sie nam, ze swiadomie podejmujemy
> jakes decyzje, nie znaczy, ze tak sie dzieje, juz to przerabialismy
> (http://www.nature.com/news/2008/080411/full/news.20
08.751.html)
Nie rozumiem jedynie czemu to miałby byc jakiś argument w tej dyskusji?
Jeśli człowiek sądzi że decydował losowo i świadomie, a zdecydował
wcześniej i nieświadomie, to o czym miało by to świadczyć? Przecież ja
mówie o zupełnie innej klasie procesów poznawczych niż prosta reakcja
naciskania guzika.

Tu charakter zadania ZDECYDOWAŁ o wyniku, jednak generalizowac wynik
możesz TYLKO na klasę zadań "na których" eksperyment się odbywał. Jeśli
robisz coś więcej ryzukujesz błąd.

>
> I z drugiej manki - przywroce pytanie, ktore zniknales: neurony dzialaja
> wg konkretnych algorytmow, czy calosc polaczna w mozg przestaje dzialac
> wg algorytmu?
w poprzednim poście przecież (z opóźnieniem "jednopostowym")
odpowiedziałem i ukazałem (powyżej) mechanizm w którym nasz mózg działa
BEZ algorytmu - próbuje go dopiero stworzyć. Jak chcesz mogę pokazać
zdjęcia mózgu z zadań typu "algorytmicznego" i z sytuacji w której go
tworzy.

>
>> O ile wiem, żadna maszyna nie może przejść z trybu pracy w którym
>> używa się kilku współpracujących ze sobą modułów do trybu pracy w
>> którym te same struktury łączą się i zaczynają działać jak "hologram"
>> tracąc funkcjonalne zróznicowanie.
>
>
> Nie do konca widac co masz na mysli, ale maszyny potrafia wiele i dopoki
> fizyka i determinizm dziala, sztuczna maszyna bedzie dzialac jak i ta
> zywa.
To determinizm zawsze działa???? Jak spytać o to fizyków zaczynają
dyskutować :-)

Determinizm to użyteczne założenie, działajace jak geometria euklidesowa
w obszarze rzeczywistości dostępnym naszej potocznej percepcji.

>
> W JAKI SPOSOB ISTNIENIE SWIADOMOSCI MIALOBY WYLACZAC DZIALANIE
> ALGORYTMOW? PRZEZ WYLACZENIE FIZYKI? Bo jesli mozg dziala wg okreslonych
> algorytmow, wystarczy je w maszynie zrealizowac, maszyny dobrze
> realizuja algorytmy.
Kto pisze że "wykluczać", to co opisałem wskazuje na mozliwość
UZUPEŁNIENIA a nie wykluczenia - Ta możliwość decyduje o tym, że zywy
mózg może sam sobie wymyślać algorytmy.

Co do "wyłączenia fizyki" - masz zapewne na myśli jakieś swoje
rozumienie fizyki. Jednak fizyka może być czymś innym co chciałbyś jej
tu narzucić. IMHO mylisz swoje rozumienie fizyki z rzeczywistością.
Tymczasem to trzy różne rzeczy: (1) Twoje rozumienie fizyki, (2)fizyka,
(3) rzeczywistośc :-)

>
> To co piszesz wyglada, na jakies chómanistyczne myslenie zyczeniowe -
> "to co zywe musi byc jakosciowo inne od maszyny".

To raczej próba NIE IGNOROWANIA faktu, że to co żywe w określonych
zadaniach bije maszyny na głowę, zresztą niesprzeczne z faktem, że bywa
też odwrotnie. Równie dobrze mogę napisać że "to co piszesz sugeruje
jakis technokratyczno/klapkonaoczny ogranicznik, który z niezrozumiałych
powodów każe ci powyższe FAKTY ignorować". ;-)

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2011-04-22 10:40:19

Temat: Re: Chinski Pokoj by Ghost
Od: "Vilar" <v...@U...TO.op.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
news:iori19$hqd$1@mx1.internetia.pl...
>
> Użytkownik "Vilar" <v...@U...TO.op.pl> napisał w wiadomości
> news:iordmg$9io$1@news.onet.pl...
>>
>> Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
>> news:ior6dj$csr$1@mx1.internetia.pl...
>>>
>>> Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
>>> news:ioq5j0$ied$1@inews.gazeta.pl...
>>>> Ghost wrote:
>>>>>
>>>>> Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
>>>>> news:ioq0l2$2dq$1@inews.gazeta.pl...
>>>>>
>>>>>>> Ale kwestionujesz "automatycznosc" mozgu? Bo o tym przeciez mowimy.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Kwestionuję sprowadzanie modelu mózgu wyłacznie do puli uczących się
>>>>>> sieci neuronalnych.
>>>>>
>>>>>
>>>>> A co tam jeszcze nalezaloby uwzglednic?
>>>> Jesli zadanie jest tego rodzaju, ze wystarczą wyuczone, automatyczne
>>>> schematy, radzimy sobie przy pomocy wybranej puli modułów z których
>>>> każdy da się wymodelowac w postaci sieci neuronalnej. Moduły działają
>>>> poza świadomością, nie masz mozliwości "świadomej penetracji" modułu
>>>> (NIE wiesz czytając te słowa dlaczego w danym zastawie znaków
>>>> rozpoznajesz "NIE", robi sie to "samo"), moduły działają za to szybko i
>>>> prawie bezbłednie, jednak wynik ich pracy jest pozbawiony znaczenia. To
>>>> odbierasz świadomie. W badaniach neuroobrazowych obserwuje się w
>>>> trakcie tych automatycznych czynności jedynie ograniczoną
>>>> lokalizacyjnie aktywność kilku potrzebnych pól mózgowych.
>>>>
>>>> Jeśli jednak masz przed sobą zadanie nowe, nigdy nie ćwiczone możesz
>>>> wymyśleć ŚWIADOMIE algorytm i świadomie go realizować - np. gdybyś
>>>> pierwszy raz w zyciu dodawał 2+2 "widziałbyś" np. dwa jabłka + dwa
>>>> jabłka a później w wyobraźni liczył. Doświadczenia te są silnie
>>>> wysycoce świadomą kontrolą.
>>>>
>>>> W badaniach neuroobrazowych "świeci" się wtedy cały mózg - czyli
>>>> poszczególne jego części mogą się zintegrować, aby działać jako całość
>>>> i zapewnić zasoby do utrzymania tego wszystkiego w polu świadomości.
>>>>
>>>> W trakcie powtarzania takich czynności, w miarę nabywania wprawy, wraz
>>>> z automatyzacją czynności obszar zajęty nią w mózgu stopniowo ogranicza
>>>> się do jakiś niewielkich, absolutnie niezbędnych obszarów. Po
>>>> "zmodułowaniu" nie musimy mieć swiadomego dostępu do pracy modułu. Po
>>>> prostu 2+2=4 i nie musimy "świadomie wiedziec" dlaczego.
>>>
>>> To, ze cos swiadomie wiemy, i zdaje sie nam, ze swiadomie podejmujemy
>>> jakes decyzje, nie znaczy, ze tak sie dzieje, juz to przerabialismy
>>> (http://www.nature.com/news/2008/080411/full/news.20
08.751.html)
>>>
>>> I z drugiej manki - przywroce pytanie, ktore zniknales: neurony dzialaja
>>> wg konkretnych algorytmow, czy calosc polaczna w mozg przestaje dzialac
>>> wg algorytmu?
>>>
>>>> O ile wiem, żadna maszyna nie może przejść z trybu pracy w którym używa
>>>> się kilku współpracujących ze sobą modułów do trybu pracy w którym te
>>>> same struktury łączą się i zaczynają działać jak "hologram" tracąc
>>>> funkcjonalne zróznicowanie.
>>>
>>> Nie do konca widac co masz na mysli, ale maszyny potrafia wiele i dopoki
>>> fizyka i determinizm dziala, sztuczna maszyna bedzie dzialac jak i ta
>>> zywa.
>>>
>>> W JAKI SPOSOB ISTNIENIE SWIADOMOSCI MIALOBY WYLACZAC DZIALANIE
>>> ALGORYTMOW? PRZEZ WYLACZENIE FIZYKI? Bo jesli mozg dziala wg okreslonych
>>> algorytmow, wystarczy je w maszynie zrealizowac, maszyny dobrze
>>> realizuja algorytmy.
>>>
>>> To co piszesz wyglada, na jakies chómanistyczne myslenie zyczeniowe -
>>> "to co zywe musi byc jakosciowo inne od maszyny".
>>>
>>
>> Normalnie, jedna z ciekawszych rozmów, jakie tu czytałam.
>
> Dla mnie to jeden z najwazniejszych tematow.

Wcale się nie dziwię.

Nie włączam się, bo trywialnie nie mam "zasobów" (czasu i energii - nieźle
dał mi ten tydzień w kość) na dłuższe przemyślenia i dyskusje.
Ale z chęcią wrócę.

MK

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2011-04-22 11:08:57

Temat: Re: Chinski Pokoj by Ghost
Od: "Ghost" <g...@e...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:iorl8i$9d2$1@inews.gazeta.pl...
> Ghost wrote:
>>> W trakcie powtarzania takich czynności, w miarę nabywania wprawy, wraz z
>>> automatyzacją czynności obszar zajęty nią w mózgu stopniowo ogranicza
>>> się do jakiś niewielkich, absolutnie niezbędnych obszarów. Po
>>> "zmodułowaniu" nie musimy mieć swiadomego dostępu do pracy modułu. Po
>>> prostu 2+2=4 i nie musimy "świadomie wiedziec" dlaczego.
>>
>>
>> To, ze cos swiadomie wiemy, i zdaje sie nam, ze swiadomie podejmujemy
>> jakes decyzje, nie znaczy, ze tak sie dzieje, juz to przerabialismy
>> (http://www.nature.com/news/2008/080411/full/news.20
08.751.html)
> Nie rozumiem jedynie czemu to miałby byc jakiś argument w tej dyskusji?
> Jeśli człowiek sądzi że decydował losowo i świadomie, a zdecydował
> wcześniej i nieświadomie, to o czym miało by to świadczyć? Przecież ja
> mówie o zupełnie innej klasie procesów poznawczych niż prosta reakcja
> naciskania guzika.

Bo ZDECYDOWAL odbywa sie na poziomie algorytmow sieci neuronowej, a nie
swiadomego wyboru.

> Tu charakter zadania ZDECYDOWAŁ o wyniku, jednak generalizowac wynik
> możesz TYLKO na klasę zadań "na których" eksperyment się odbywał. Jeśli
> robisz coś więcej ryzukujesz błąd.

Innych eksperymentow nie mam. Ale tez nie znam takiego doswiadczenia
myslowego, ktore mogloby zawrocic algorytmy. Poza tym wydalalo mi sie, ze
dopiero co zgodziles sie z teza, ze decyzje na zasadzie wolnej woli sa
zludzeniem.

>> I z drugiej manki - przywroce pytanie, ktore zniknales: neurony dzialaja
>> wg konkretnych algorytmow, czy calosc polaczna w mozg przestaje dzialac
>> wg algorytmu?
> w poprzednim poście przecież (z opóźnieniem "jednopostowym")
> odpowiedziałem i ukazałem (powyżej) mechanizm w którym nasz mózg działa
> BEZ algorytmu - próbuje go dopiero stworzyć. Jak chcesz mogę pokazać
> zdjęcia mózgu z zadań typu "algorytmicznego" i z sytuacji w której go
> tworzy.

Obawiam sie, ze pojecie algorytm wymyka Ci sie. To, ze nie znam wzoru na
rozwiazywanie rownania kwadratowego i dopiero go wyprowadzam, nie oznacza,
ze nie dzialam wg algorytmu. W tym momencie uruchamia mi sie algorytm
poszukiwania wzoru. Po prostu mamy algorytmy generujace algorytmy. Po raz
kolejny powtorze: maszyny tez potrafia generowac algorytmy.

>>> O ile wiem, żadna maszyna nie może przejść z trybu pracy w którym używa
>>> się kilku współpracujących ze sobą modułów do trybu pracy w którym te
>>> same struktury łączą się i zaczynają działać jak "hologram" tracąc
>>> funkcjonalne zróznicowanie.
>>
>>
>> Nie do konca widac co masz na mysli, ale maszyny potrafia wiele i dopoki
>> fizyka i determinizm dziala, sztuczna maszyna bedzie dzialac jak i ta
>> zywa.
> To determinizm zawsze działa???? Jak spytać o to fizyków zaczynają
> dyskutować :-)

Sugerujesz, ze neuron generuje wynik niedeterministycznie?

> Determinizm to użyteczne założenie, działajace jak geometria euklidesowa w
> obszarze rzeczywistości dostępnym naszej potocznej percepcji.

W maszynie niedziala, tak samo jak i w mozgu. Nie ma roznicy.

>> W JAKI SPOSOB ISTNIENIE SWIADOMOSCI MIALOBY WYLACZAC DZIALANIE
>> ALGORYTMOW? PRZEZ WYLACZENIE FIZYKI? Bo jesli mozg dziala wg okreslonych
>> algorytmow, wystarczy je w maszynie zrealizowac, maszyny dobrze realizuja
>> algorytmy.
> Kto pisze że "wykluczać", to co opisałem wskazuje na mozliwość
> UZUPEŁNIENIA a nie wykluczenia - Ta możliwość decyduje o tym, że zywy mózg
> może sam sobie wymyślać algorytmy.

Sztuczny mozg takze moze wymyslac algorytmy i robi to wg algorytmow. Nie za
pomoca jakies magii.

> Co do "wyłączenia fizyki" - masz zapewne na myśli jakieś swoje rozumienie
> fizyki. Jednak fizyka może być czymś innym co chciałbyś jej tu narzucić.
> IMHO mylisz swoje rozumienie fizyki z rzeczywistością. Tymczasem to trzy
> różne rzeczy: (1) Twoje rozumienie fizyki, (2)fizyka, (3) rzeczywistośc
> :-)

Chetnie sie dowiem gdzie robie blad w rozumowaniu: "skoro pojedyncze neurony
dzialaja wg algorytmu to i caly mechanizm takoz".

>> To co piszesz wyglada, na jakies chómanistyczne myslenie zyczeniowe - "to
>> co zywe musi byc jakosciowo inne od maszyny".
>
> To raczej próba NIE IGNOROWANIA faktu, że to co żywe w określonych
> zadaniach bije maszyny na głowę, zresztą niesprzeczne z faktem, że bywa
> też odwrotnie. Równie dobrze mogę napisać że "to co piszesz sugeruje jakis
> technokratyczno/klapkonaoczny ogranicznik, który z niezrozumiałych powodów
> każe ci powyższe FAKTY ignorować". ;-)

Wskaz w ktorym miejscu IGNORUJE fakt, ze wspolczesne maszyny w pewnych
apsektach sa bite na glowe. Wskaz w ktorym miejscu model algorytmiczny cos
takiego sugeruje. Manipulujesz.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2011-04-22 11:15:39

Temat: Re: Chinski Pokoj by Ghost
Od: "Ghost" <g...@e...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Vilar" <v...@U...TO.op.pl> napisał w wiadomości
news:iorluk$9b5$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości

> Nie włączam się, bo trywialnie nie mam "zasobów" (czasu i energii - nieźle
> dał mi ten tydzień w kość) na dłuższe przemyślenia i dyskusje.
> Ale z chęcią wrócę.

Etam, tylko czas na klepenie w klawiature. Lajcikowy "pojedynek potworow".

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2011-04-22 11:17:02

Temat: Re: Chinski Pokoj by Ghost
Od: Lebowski <lebowski@*****.net> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-04-22 10:19, Vilar pisze:
>
>> ... bełtu, bełtu ...

> Normalnie, jedna z ciekawszych rozmów, jakie tu czytałam.
> Dzięki Panowie, MK

Ta informacja tylko lokalizuje cie w pewnym niezbyt zaawansowanym
momencie rozwoju lub przemyslen wlasnych, ktore jak dotad bardzo
zerecznie maskujesz.
U czlowieka predkosc przetwarzania informacji wydaje sie byc stala od
poczatku i limitowana przewodnoscia elektryczna polaczen neuronowych,
natomiast wraz z wiekiem zwieksza sie objetosc 'rozkazu' pomiedzy
mozgiem a ukladem nerwowym, od najprostrzej symboliki: a wiec informacji
zawierajacej dokladny opis rzeczywistosci odbieranej wszystkimi zmyslami
+ informacja emocjonalna stanowiaca lacznik do nastepnej, do zbioru tej
symboliki polaczonej w coraz bardziej zlozone produkty myslenia
abstrakcyjnego, ktorego coraz wieksza czesc pozostaje nieuswiadomiona.
W komputerach jak narazie cisnienie jest na moc obliczeniowa, ktora
mozna tu chyba zdefiniowac jako iloczy predkosci procesora i liczby jego
rdzeni, natomiast rozkazy nie przekraczaja chyba 64bity, choc debugery
sa coraz bardziej zlozone.
Pewnie gdyby kiedys rozkazy do procesora dorownaly objetoscia ludzkiej
symbolice oraz iloscia jednoczesnych polaczen, to po przekroczeniu
pewnej tej ilosci powinna pojawic sie swiadomosci, a po przekroczeniu
kolejnego progu - inteligencja.
Jednak dopoki para idzie w predkosc procesorow przetwarzajacych
jednostkowe informacje, to sprawa jest jeszcze bardzo dalekiej przyszlosci.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2011-04-22 12:33:30

Temat: Re: Chinski Pokoj by Ghost
Od: "malkontent" <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
news:ioro46$nee$1@mx1.internetia.pl...
>
> Chetnie sie dowiem gdzie robie blad w rozumowaniu: "skoro pojedyncze neurony
> dzialaja wg algorytmu to i caly mechanizm takoz".

jak wytłumaczyć koniowi chodzącemu całe życie
w kieracie , że rozbrykany galop mustanga to nie jest
źle zaprojektowany/popsuty kierat :)))))

tak - wiem - twój zarządca algorytmiczny ( demon Turinga :)) )
już dawno , zanim zdecydowałem sie odpisać, zdecydwały co
masz o tym sądzić

http://www.marxists.org/polski/marks-engels/1883/dia
l_prz/24.htm

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

29. Data: 2011-04-22 12:52:08

Temat: Re: Chinski Pokoj by Ghost
Od: "Ghost" <g...@e...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "malkontent" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
news:iort2b$jrp$1@mx1.internetia.pl...

Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
news:ioro46$nee$1@mx1.internetia.pl...
>
>> Chetnie sie dowiem gdzie robie blad w rozumowaniu: "skoro pojedyncze
>> neurony
>> dzialaja wg algorytmu to i caly mechanizm takoz".

>jak wytłumaczyć koniowi chodzącemu całe życie
>w kieracie , że rozbrykany galop mustanga to nie jest
>źle zaprojektowany/popsuty kierat :)))))

>tak - wiem - twój zarządca algorytmiczny ( demon Turinga :)) )
>już dawno , zanim zdecydowałem sie odpisać, zdecydwały co
>masz o tym sądzić

>http://www.marxists.org/polski/marks-engels/1883/di
al_prz/24.htm

Napij sie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

30. Data: 2011-04-22 14:38:27

Temat: Re: Chinski Pokoj by Ghost
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ghost wrote:
>
> Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:iorl8i$9d2$1@inews.gazeta.pl...
>
>> Ghost wrote:
>>
>>>> W trakcie powtarzania takich czynności, w miarę nabywania wprawy,
>>>> wraz z
>>>> automatyzacją czynności obszar zajęty nią w mózgu stopniowo ogranicza
>>>> się do jakiś niewielkich, absolutnie niezbędnych obszarów. Po
>>>> "zmodułowaniu" nie musimy mieć swiadomego dostępu do pracy modułu. Po
>>>> prostu 2+2=4 i nie musimy "świadomie wiedziec" dlaczego.
>>>
>>>
>>>
>>> To, ze cos swiadomie wiemy, i zdaje sie nam, ze swiadomie podejmujemy
>>> jakes decyzje, nie znaczy, ze tak sie dzieje, juz to przerabialismy
>>> (http://www.nature.com/news/2008/080411/full/news.20
08.751.html)
>>
>> Nie rozumiem jedynie czemu to miałby byc jakiś argument w tej dyskusji?
>> Jeśli człowiek sądzi że decydował losowo i świadomie, a zdecydował
>> wcześniej i nieświadomie, to o czym miało by to świadczyć? Przecież ja
>> mówie o zupełnie innej klasie procesów poznawczych niż prosta reakcja
>> naciskania guzika.
>
>
> Bo ZDECYDOWAL odbywa sie na poziomie algorytmow sieci neuronowej, a nie
> swiadomego wyboru.
>
>> Tu charakter zadania ZDECYDOWAŁ o wyniku, jednak generalizowac wynik
>> możesz TYLKO na klasę zadań "na których" eksperyment się odbywał. Jeśli
>> robisz coś więcej ryzukujesz błąd.
>
>
> Innych eksperymentow nie mam. Ale tez nie znam takiego doswiadczenia
> myslowego, ktore mogloby zawrocic algorytmy. Poza tym wydalalo mi sie,
> ze dopiero co zgodziles sie z teza, ze decyzje na zasadzie wolnej woli
> sa zludzeniem.

Jednak warto pamiętać, że ewolucja nie wysila się aby stworzyć coś BEZ
POWODU. Jeśli pojawia się na jakimś jej etapie samoświadomość - to
dlaczego nie przyjąc, że DO CZEGOŚ JEST POTRZEBNA?
A ty traktujesz ją WYŁĄCZNIE jako artefakt - coś w rodzaju spalin w
samochodzie, oznacza to, że w rezultacie stworzysz model niewystarczający.

Zauważam po prostu w mózgu dwie klasy procesów - jedne wykonywane przez
moduły działające w przybliżeniu jak sieci neuronalne, drugie - tzw.
procesy centralne, silnie wysycone świadomością, angażujące jednocześnie
olbrzymie partie mózgu, nie mające ograniczeń procesy w których możesz
tworzyć DOWOLNE algorytmy, nawet pozwalające stworzyć abstrakcyjną
reprezentację pojęcia "algorytm" ;-)
Z tymi drugimi nie pójdzie już w symulacjach maszynowych tak łatwo.

Popatrz sobie jak rozpoznają tekst programy OCR.
Weźmy zdanie zawierające nieczytelne litery:

"Lekarz powiedział, ze miałem zawał .er.."

Może to zdanie zostanie rozpoznane jako:
"Lekarz powiedział, ze miałem zawał serca" - dlatego, że algorytm
nauczył się działać na zasadzie prawdopodobieństwa - a po słowie "zawał"
najczęściej w tekstach występuje słowo "serca".

Jednak człowiek może więcej:
"Wracam od nefrologa, zrobiłem wcześniej badania tętnic nerkowych.
Wreszcie dowiedziałem się dlaczego mam taki pozim kreatyniny w moczu.
Okazało się że miałem zawał .er.." ;-)

Człowiek majacy potrzebną wiedzę może świadomie przywołać dowolny
kontekst i wie że "serca" tu nie pasuje.

>>> I z drugiej manki - przywroce pytanie, ktore zniknales: neurony dzialaja
>>> wg konkretnych algorytmow, czy calosc polaczna w mozg przestaje dzialac
>>> wg algorytmu?
>>
>> w poprzednim poście przecież (z opóźnieniem "jednopostowym")
>> odpowiedziałem i ukazałem (powyżej) mechanizm w którym nasz mózg działa
>> BEZ algorytmu - próbuje go dopiero stworzyć. Jak chcesz mogę pokazać
>> zdjęcia mózgu z zadań typu "algorytmicznego" i z sytuacji w której go
>> tworzy.
>
>
> Obawiam sie, ze pojecie algorytm wymyka Ci sie. To, ze nie znam wzoru na
> rozwiazywanie rownania kwadratowego i dopiero go wyprowadzam, nie oznacza,
> ze nie dzialam wg algorytmu. W tym momencie uruchamia mi sie algorytm
> poszukiwania wzoru. Po prostu mamy algorytmy generujace algorytmy. Po
> raz kolejny powtorze: maszyny tez potrafia generowac algorytmy.

A ja powtórzę: Niech któraś podejmie się zawodu szewca.

>>>> O ile wiem, żadna maszyna nie może przejść z trybu pracy w którym używa
>>>> się kilku współpracujących ze sobą modułów do trybu pracy w którym te
>>>> same struktury łączą się i zaczynają działać jak "hologram" tracąc
>>>> funkcjonalne zróznicowanie.
>>>
>>>
>>>
>>> Nie do konca widac co masz na mysli, ale maszyny potrafia wiele i dopoki
>>> fizyka i determinizm dziala, sztuczna maszyna bedzie dzialac jak i ta
>>> zywa.
>>
>> To determinizm zawsze działa???? Jak spytać o to fizyków zaczynają
>> dyskutować :-)
>
>
> Sugerujesz, ze neuron generuje wynik niedeterministycznie?

To wprawdzie nie wydaje mi się wykluczone, Ale wcale też nie jestem
pewien czy determinizm ma tutaj "coś na rzeczy". Nad tym jeszcze, że tak
powiem nieskromnie "myślę";-)

>
>> Determinizm to użyteczne założenie, działajace jak geometria
>> euklidesowa w
>> obszarze rzeczywistości dostępnym naszej potocznej percepcji.
>
>
> W maszynie niedziala, tak samo jak i w mozgu. Nie ma roznicy.
"niedziala" - miało być chyba "działa"?

>>> W JAKI SPOSOB ISTNIENIE SWIADOMOSCI MIALOBY WYLACZAC DZIALANIE
>>> ALGORYTMOW? PRZEZ WYLACZENIE FIZYKI? Bo jesli mozg dziala wg okreslonych
>>> algorytmow, wystarczy je w maszynie zrealizowac, maszyny dobrze
>>> realizuja
>>> algorytmy.
>>
>> Kto pisze że "wykluczać", to co opisałem wskazuje na mozliwość
>> UZUPEŁNIENIA a nie wykluczenia - Ta możliwość decyduje o tym, że zywy
>> mózg
>> może sam sobie wymyślać algorytmy.
>
>
> Sztuczny mozg takze moze wymyslac algorytmy i robi to wg algorytmow. Nie za
> pomoca jakies magii.
Jak obserwacji włączania się całości mózgu w procesach w których
dominuje świadome przetwarzanie informacji nie chcesz przyjąć do
wiadomomości to nazywasz je magią?

>
>> Co do "wyłączenia fizyki" - masz zapewne na myśli jakieś swoje rozumienie
>> fizyki. Jednak fizyka może być czymś innym co chciałbyś jej tu narzucić.
>> IMHO mylisz swoje rozumienie fizyki z rzeczywistością. Tymczasem to trzy
>> różne rzeczy: (1) Twoje rozumienie fizyki, (2)fizyka, (3) rzeczywistośc
>> :-)
>
>
> Chetnie sie dowiem gdzie robie blad w rozumowaniu: "skoro pojedyncze
> neurony dzialaja wg algorytmu to i caly mechanizm takoz".

Całe zdanie jest błędne. Sieci neuronalne działają według wyuczonych
algorytmów. Ale w rzeczywistym mózgu to tylko jeden z przynajmniej dwu
mozliwych trybów pracy.

>
>>> To co piszesz wyglada, na jakies chómanistyczne myslenie zyczeniowe -
>>> "to
>>> co zywe musi byc jakosciowo inne od maszyny".
>>
>>
>> To raczej próba NIE IGNOROWANIA faktu, że to co żywe w określonych
>> zadaniach bije maszyny na głowę, zresztą niesprzeczne z faktem, że bywa
>> też odwrotnie. Równie dobrze mogę napisać że "to co piszesz sugeruje
>> jakis
>> technokratyczno/klapkonaoczny ogranicznik, który z niezrozumiałych
>> powodów
>> każe ci powyższe FAKTY ignorować". ;-)
>
>
> Wskaz w ktorym miejscu IGNORUJE fakt, ze wspolczesne maszyny w pewnych
> apsektach sa bite na glowe. Wskaz w ktorym miejscu model algorytmiczny
> cos takiego sugeruje. Manipulujesz.

Żądasz rzeczy niemożliwej - mam Ci pokazać gdzie o tym NIE PISAŁEŚ ;-)
IMHO wszędzie czyli nigdzie. Coś co powinno być PODSTAWĄ, czy założeniem
w rozumowaniu jest na przestrzeni tej dyskusji ignorowane. Moim zdaniem,
trzeba odwrotnie: należy starać się opisać sytuacje w których maszyny
przegrywają z istotami zywymi (nie tylko człowiekiem) po czym poszukać w
tym cech wspólnych potem wyprowadzić wnioski. Wtedy może dowiedziałbyś
się czegos czego nie wiesz.

pozdrawiam
vonBraun