Ghost wrote:
>
> Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:iorl8i$9d2$1@inews.gazeta.pl...
>
>> Ghost wrote:
>>
>>>> W trakcie powtarzania takich czynności, w miarę nabywania wprawy,
>>>> wraz z
>>>> automatyzacją czynności obszar zajęty nią w mózgu stopniowo ogranicza
>>>> się do jakiś niewielkich, absolutnie niezbędnych obszarów. Po
>>>> "zmodułowaniu" nie musimy mieć swiadomego dostępu do pracy modułu. Po
>>>> prostu 2+2=4 i nie musimy "świadomie wiedziec" dlaczego.
>>>
>>>
>>>
>>> To, ze cos swiadomie wiemy, i zdaje sie nam, ze swiadomie podejmujemy
>>> jakes decyzje, nie znaczy, ze tak sie dzieje, juz to przerabialismy
>>> (http://www.nature.com/news/2008/080411/full/news.20
08.751.html)
>>
>> Nie rozumiem jedynie czemu to miałby byc jakiś argument w tej dyskusji?
>> Jeśli człowiek sądzi że decydował losowo i świadomie, a zdecydował
>> wcześniej i nieświadomie, to o czym miało by to świadczyć? Przecież ja
>> mówie o zupełnie innej klasie procesów poznawczych niż prosta reakcja
>> naciskania guzika.
>
>
> Bo ZDECYDOWAL odbywa sie na poziomie algorytmow sieci neuronowej, a nie
> swiadomego wyboru.
>
>> Tu charakter zadania ZDECYDOWAŁ o wyniku, jednak generalizowac wynik
>> możesz TYLKO na klasę zadań "na których" eksperyment się odbywał. Jeśli
>> robisz coś więcej ryzukujesz błąd.
>
>
> Innych eksperymentow nie mam. Ale tez nie znam takiego doswiadczenia
> myslowego, ktore mogloby zawrocic algorytmy. Poza tym wydalalo mi sie,
> ze dopiero co zgodziles sie z teza, ze decyzje na zasadzie wolnej woli
> sa zludzeniem.

Jednak warto pamiętać, że ewolucja nie wysila się aby stworzyć coś BEZ
POWODU. Jeśli pojawia się na jakimś jej etapie samoświadomość - to
dlaczego nie przyjąc, że DO CZEGOŚ JEST POTRZEBNA?
A ty traktujesz ją WYŁĄCZNIE jako artefakt - coś w rodzaju spalin w
samochodzie, oznacza to, że w rezultacie stworzysz model niewystarczający.

Zauważam po prostu w mózgu dwie klasy procesów - jedne wykonywane przez
moduły działające w przybliżeniu jak sieci neuronalne, drugie - tzw.
procesy centralne, silnie wysycone świadomością, angażujące jednocześnie
olbrzymie partie mózgu, nie mające ograniczeń procesy w których możesz
tworzyć DOWOLNE algorytmy, nawet pozwalające stworzyć abstrakcyjną
reprezentację pojęcia "algorytm" ;-)
Z tymi drugimi nie pójdzie już w symulacjach maszynowych tak łatwo.

Popatrz sobie jak rozpoznają tekst programy OCR.
Weźmy zdanie zawierające nieczytelne litery:

"Lekarz powiedział, ze miałem zawał .er.."

Może to zdanie zostanie rozpoznane jako:
"Lekarz powiedział, ze miałem zawał serca" - dlatego, że algorytm
nauczył się działać na zasadzie prawdopodobieństwa - a po słowie "zawał"
najczęściej w tekstach występuje słowo "serca".

Jednak człowiek może więcej:
"Wracam od nefrologa, zrobiłem wcześniej badania tętnic nerkowych.
Wreszcie dowiedziałem się dlaczego mam taki pozim kreatyniny w moczu.
Okazało się że miałem zawał .er.." ;-)

Człowiek majacy potrzebną wiedzę może świadomie przywołać dowolny
kontekst i wie że "serca" tu nie pasuje.



>>> I z drugiej manki - przywroce pytanie, ktore zniknales: neurony dzialaja
>>> wg konkretnych algorytmow, czy calosc polaczna w mozg przestaje dzialac
>>> wg algorytmu?
>>
>> w poprzednim poście przecież (z opóźnieniem "jednopostowym")
>> odpowiedziałem i ukazałem (powyżej) mechanizm w którym nasz mózg działa
>> BEZ algorytmu - próbuje go dopiero stworzyć. Jak chcesz mogę pokazać
>> zdjęcia mózgu z zadań typu "algorytmicznego" i z sytuacji w której go
>> tworzy.
>
>
> Obawiam sie, ze pojecie algorytm wymyka Ci sie. To, ze nie znam wzoru na
> rozwiazywanie rownania kwadratowego i dopiero go wyprowadzam, nie oznacza,
> ze nie dzialam wg algorytmu. W tym momencie uruchamia mi sie algorytm
> poszukiwania wzoru. Po prostu mamy algorytmy generujace algorytmy. Po
> raz kolejny powtorze: maszyny tez potrafia generowac algorytmy.

A ja powtórzę: Niech któraś podejmie się zawodu szewca.



>>>> O ile wiem, żadna maszyna nie może przejść z trybu pracy w którym używa
>>>> się kilku współpracujących ze sobą modułów do trybu pracy w którym te
>>>> same struktury łączą się i zaczynają działać jak "hologram" tracąc
>>>> funkcjonalne zróznicowanie.
>>>
>>>
>>>
>>> Nie do konca widac co masz na mysli, ale maszyny potrafia wiele i dopoki
>>> fizyka i determinizm dziala, sztuczna maszyna bedzie dzialac jak i ta
>>> zywa.
>>
>> To determinizm zawsze działa???? Jak spytać o to fizyków zaczynają
>> dyskutować :-)
>
>
> Sugerujesz, ze neuron generuje wynik niedeterministycznie?

To wprawdzie nie wydaje mi się wykluczone, Ale wcale też nie jestem
pewien czy determinizm ma tutaj "coś na rzeczy". Nad tym jeszcze, że tak
powiem nieskromnie "myślę";-)


>
>> Determinizm to użyteczne założenie, działajace jak geometria
>> euklidesowa w
>> obszarze rzeczywistości dostępnym naszej potocznej percepcji.
>
>
> W maszynie niedziala, tak samo jak i w mozgu. Nie ma roznicy.
"niedziala" - miało być chyba "działa"?

>>> W JAKI SPOSOB ISTNIENIE SWIADOMOSCI MIALOBY WYLACZAC DZIALANIE
>>> ALGORYTMOW? PRZEZ WYLACZENIE FIZYKI? Bo jesli mozg dziala wg okreslonych
>>> algorytmow, wystarczy je w maszynie zrealizowac, maszyny dobrze
>>> realizuja
>>> algorytmy.
>>
>> Kto pisze że "wykluczać", to co opisałem wskazuje na mozliwość
>> UZUPEŁNIENIA a nie wykluczenia - Ta możliwość decyduje o tym, że zywy
>> mózg
>> może sam sobie wymyślać algorytmy.
>
>
> Sztuczny mozg takze moze wymyslac algorytmy i robi to wg algorytmow. Nie za
> pomoca jakies magii.
Jak obserwacji włączania się całości mózgu w procesach w których
dominuje świadome przetwarzanie informacji nie chcesz przyjąć do
wiadomomości to nazywasz je magią?

>
>> Co do "wyłączenia fizyki" - masz zapewne na myśli jakieś swoje rozumienie
>> fizyki. Jednak fizyka może być czymś innym co chciałbyś jej tu narzucić.
>> IMHO mylisz swoje rozumienie fizyki z rzeczywistością. Tymczasem to trzy
>> różne rzeczy: (1) Twoje rozumienie fizyki, (2)fizyka, (3) rzeczywistośc
>> :-)
>
>
> Chetnie sie dowiem gdzie robie blad w rozumowaniu: "skoro pojedyncze
> neurony dzialaja wg algorytmu to i caly mechanizm takoz".

Całe zdanie jest błędne. Sieci neuronalne działają według wyuczonych
algorytmów. Ale w rzeczywistym mózgu to tylko jeden z przynajmniej dwu
mozliwych trybów pracy.


>
>>> To co piszesz wyglada, na jakies chómanistyczne myslenie zyczeniowe -
>>> "to
>>> co zywe musi byc jakosciowo inne od maszyny".
>>
>>
>> To raczej próba NIE IGNOROWANIA faktu, że to co żywe w określonych
>> zadaniach bije maszyny na głowę, zresztą niesprzeczne z faktem, że bywa
>> też odwrotnie. Równie dobrze mogę napisać że "to co piszesz sugeruje
>> jakis
>> technokratyczno/klapkonaoczny ogranicznik, który z niezrozumiałych
>> powodów
>> każe ci powyższe FAKTY ignorować". ;-)
>
>
> Wskaz w ktorym miejscu IGNORUJE fakt, ze wspolczesne maszyny w pewnych
> apsektach sa bite na glowe. Wskaz w ktorym miejscu model algorytmiczny
> cos takiego sugeruje. Manipulujesz.

Żądasz rzeczy niemożliwej - mam Ci pokazać gdzie o tym NIE PISAŁEŚ ;-)
IMHO wszędzie czyli nigdzie. Coś co powinno być PODSTAWĄ, czy założeniem
w rozumowaniu jest na przestrzeni tej dyskusji ignorowane. Moim zdaniem,
trzeba odwrotnie: należy starać się opisać sytuacje w których maszyny
przegrywają z istotami zywymi (nie tylko człowiekiem) po czym poszukać w
tym cech wspólnych potem wyprowadzić wnioski. Wtedy może dowiedziałbyś
się czegos czego nie wiesz.

pozdrawiam
vonBraun