Chinski Pokoj by Ghost

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 61

31. Data: 2011-04-22 15:12:40

Temat: Re: Chinski Pokoj by Ghost
Od: "Ghost" <g...@e...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:ios3t6$occ$1@inews.gazeta.pl...

>>> Tu charakter zadania ZDECYDOWAŁ o wyniku, jednak generalizowac wynik
>>> możesz TYLKO na klasę zadań "na których" eksperyment się odbywał. Jeśli
>>> robisz coś więcej ryzukujesz błąd.
>>
>>
>> Innych eksperymentow nie mam. Ale tez nie znam takiego doswiadczenia
>> myslowego, ktore mogloby zawrocic algorytmy. Poza tym wydalalo mi sie, ze
>> dopiero co zgodziles sie z teza, ze decyzje na zasadzie wolnej woli sa
>> zludzeniem.
>
> Jednak warto pamiętać, że ewolucja nie wysila się aby stworzyć coś BEZ
> POWODU.

Smiala teza i coraz wiecej antropomorfizmow w dyskusji.

> Jeśli pojawia się na jakimś jej etapie samoświadomość - to dlaczego nie
> przyjąc, że DO CZEGOŚ JEST POTRZEBNA?

A do czego Ci wyrostek? Kosc ogonowa? Do czego Ci rak? I nawet jesli
potrzebna, to czemu akurat do tego co sobie apriorycznie zakladasz?

> A ty traktujesz ją WYŁĄCZNIE jako artefakt - coś w rodzaju spalin w
> samochodzie, oznacza to, że w rezultacie stworzysz model niewystarczający.

Niewystarczajacy do czego?

> Zauważam po prostu w mózgu dwie klasy procesów - jedne wykonywane przez
> moduły działające w przybliżeniu jak sieci neuronalne, drugie - tzw.
> procesy centralne, silnie wysycone świadomością, angażujące jednocześnie
> olbrzymie partie mózgu

A te olbrzymie partie mozgu nie sa sieciami neuronowymi?

>, nie mające ograniczeń procesy w których możesz tworzyć DOWOLNE algorytmy,

Smiala teza.

> nawet pozwalające stworzyć abstrakcyjną reprezentację pojęcia "algorytm"
> ;-)
> Z tymi drugimi nie pójdzie już w symulacjach maszynowych tak łatwo.

Nikt nie mowi, ze latwo.

> Popatrz sobie jak rozpoznają tekst programy OCR.
> Weźmy zdanie zawierające nieczytelne litery:
>
> "Lekarz powiedział, ze miałem zawał .er.."
>
> Może to zdanie zostanie rozpoznane jako:
> "Lekarz powiedział, ze miałem zawał serca" - dlatego, że algorytm nauczył
> się działać na zasadzie prawdopodobieństwa - a po słowie "zawał"
> najczęściej w tekstach występuje słowo "serca".
>
> Jednak człowiek może więcej:
> "Wracam od nefrologa, zrobiłem wcześniej badania tętnic nerkowych.
> Wreszcie dowiedziałem się dlaczego mam taki pozim kreatyniny w moczu.
> Okazało się że miałem zawał .er.." ;-)
>
> Człowiek majacy potrzebną wiedzę może świadomie przywołać dowolny kontekst
> i wie że "serca" tu nie pasuje.

I maszyna, uwazasz, nie ma szans "obskoczyc" tej sytuacji?

>>>> I z drugiej manki - przywroce pytanie, ktore zniknales: neurony
>>>> dzialaja
>>>> wg konkretnych algorytmow, czy calosc polaczna w mozg przestaje dzialac
>>>> wg algorytmu?
>>>
>>> w poprzednim poście przecież (z opóźnieniem "jednopostowym")
>>> odpowiedziałem i ukazałem (powyżej) mechanizm w którym nasz mózg działa
>>> BEZ algorytmu - próbuje go dopiero stworzyć. Jak chcesz mogę pokazać
>>> zdjęcia mózgu z zadań typu "algorytmicznego" i z sytuacji w której go
>>> tworzy.
>>
>>
>> Obawiam sie, ze pojecie algorytm wymyka Ci sie. To, ze nie znam wzoru na
>> rozwiazywanie rownania kwadratowego i dopiero go wyprowadzam, nie
>> oznacza,
>> ze nie dzialam wg algorytmu. W tym momencie uruchamia mi sie algorytm
>> poszukiwania wzoru. Po prostu mamy algorytmy generujace algorytmy. Po raz
>> kolejny powtorze: maszyny tez potrafia generowac algorytmy.
>
> A ja powtórzę: Niech któraś podejmie się zawodu szewca.

Ale szachisty zawod juz bez problemu. Kilkadziesiat lat temu moglbys uzywac
argumentu, niech ktoras pokona mistrza swiata - ile wart jest taki argument?

BTW http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Moraveca

>>> Determinizm to użyteczne założenie, działajace jak geometria euklidesowa
>>> w
>>> obszarze rzeczywistości dostępnym naszej potocznej percepcji.
>>
>>
>> W maszynie niedziala, tak samo jak i w mozgu. Nie ma roznicy.
> "niedziala" - miało być chyba "działa"?

Nie, mialo byc "niedziala" - brak determinizmu u czlowieka, jest takim samym
brakiem determinizmu u maszyny z fizycznego punktu widzenia.

>>>> W JAKI SPOSOB ISTNIENIE SWIADOMOSCI MIALOBY WYLACZAC DZIALANIE
>>>> ALGORYTMOW? PRZEZ WYLACZENIE FIZYKI? Bo jesli mozg dziala wg
>>>> okreslonych
>>>> algorytmow, wystarczy je w maszynie zrealizowac, maszyny dobrze
>>>> realizuja
>>>> algorytmy.
>>>
>>> Kto pisze że "wykluczać", to co opisałem wskazuje na mozliwość
>>> UZUPEŁNIENIA a nie wykluczenia - Ta możliwość decyduje o tym, że zywy
>>> mózg
>>> może sam sobie wymyślać algorytmy.
>>
>>
>> Sztuczny mozg takze moze wymyslac algorytmy i robi to wg algorytmow. Nie
>> za
>> pomoca jakies magii.
> Jak obserwacji włączania się całości mózgu w procesach w których dominuje
> świadome przetwarzanie informacji nie chcesz przyjąć do wiadomomości to
> nazywasz je magią?

Po pierwsze swiadomosc dziala niezaleznie od tego czy idziemy
(automatycznie) czy wypracowujemy skomplikowane rozwiazanie. I tu i tu
istniejemy, cos sobie myslimy. Po drugie fakt, ze nastepuje zwiekszone
obciazenie sieci, nie oznacza, ze neurony - jak za dotknieciem rozdzki -
przestaja pracowac jak neurony.

>>> Co do "wyłączenia fizyki" - masz zapewne na myśli jakieś swoje
>>> rozumienie
>>> fizyki. Jednak fizyka może być czymś innym co chciałbyś jej tu narzucić.
>>> IMHO mylisz swoje rozumienie fizyki z rzeczywistością. Tymczasem to trzy
>>> różne rzeczy: (1) Twoje rozumienie fizyki, (2)fizyka, (3) rzeczywistośc
>>> :-)
>>
>>
>> Chetnie sie dowiem gdzie robie blad w rozumowaniu: "skoro pojedyncze
>> neurony dzialaja wg algorytmu to i caly mechanizm takoz".
>
> Całe zdanie jest błędne. Sieci neuronalne działają według wyuczonych
> algorytmów. Ale w rzeczywistym mózgu to tylko jeden z przynajmniej dwu
> mozliwych trybów pracy.

I wowczas neurony przestaja dzialac jak neurony?

>>>> To co piszesz wyglada, na jakies chómanistyczne myslenie zyczeniowe -
>>>> "to
>>>> co zywe musi byc jakosciowo inne od maszyny".
>>>
>>>
>>> To raczej próba NIE IGNOROWANIA faktu, że to co żywe w określonych
>>> zadaniach bije maszyny na głowę, zresztą niesprzeczne z faktem, że bywa
>>> też odwrotnie. Równie dobrze mogę napisać że "to co piszesz sugeruje
>>> jakis
>>> technokratyczno/klapkonaoczny ogranicznik, który z niezrozumiałych
>>> powodów
>>> każe ci powyższe FAKTY ignorować". ;-)
>>
>>
>> Wskaz w ktorym miejscu IGNORUJE fakt, ze wspolczesne maszyny w pewnych
>> apsektach sa bite na glowe. Wskaz w ktorym miejscu model algorytmiczny
>> cos takiego sugeruje. Manipulujesz.
>
> Żądasz rzeczy niemożliwej - mam Ci pokazać gdzie o tym NIE PISAŁEŚ ;-)

Nie, masz mi wskazac, w jaki sposob ja Twoim zdaniem IGNORUJE. Jakos
doszedles do wniosku, ze ignoruje, chyba nie powiesz, ze wymysliles to sobie
bezpodstawnie, prawda?

> IMHO wszędzie czyli nigdzie. Coś co powinno być PODSTAWĄ, czy założeniem w
> rozumowaniu jest na przestrzeni tej dyskusji ignorowane. Moim zdaniem,
> trzeba odwrotnie: należy starać się opisać sytuacje w których maszyny
> przegrywają z istotami zywymi (nie tylko człowiekiem) po czym poszukać w
> tym cech wspólnych potem wyprowadzić wnioski. Wtedy może dowiedziałbyś się
> czegos czego nie wiesz.

Klopot w tym, ze Ty apriorycznie zakladasz, ze przewaga maszyn wynika z ich
niealgorytmicznosci. Ja natomiast nie akceptuje bez chocby minimalnych
dowodow tezy, ze biologiczna maszyna algorytmiczna, przestaje byc maszyna
algorytmiczna. Obydwa twierdzenia wymgaja dowodow.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

32. Data: 2011-04-22 16:16:39

Temat: Re: Chinski Pokoj by Ghost
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ghost wrote:
>
> Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:ios3t6$occ$1@inews.gazeta.pl...
>
>>>> Tu charakter zadania ZDECYDOWAŁ o wyniku, jednak generalizowac wynik
>>>> możesz TYLKO na klasę zadań "na których" eksperyment się odbywał. Jeśli
>>>> robisz coś więcej ryzukujesz błąd.
>>>
>>>
>>>
>>> Innych eksperymentow nie mam. Ale tez nie znam takiego doswiadczenia
>>> myslowego, ktore mogloby zawrocic algorytmy. Poza tym wydalalo mi
>>> sie, ze
>>> dopiero co zgodziles sie z teza, ze decyzje na zasadzie wolnej woli sa
>>> zludzeniem.
>>
>>
>> Jednak warto pamiętać, że ewolucja nie wysila się aby stworzyć coś BEZ
>> POWODU.
>
>
> Smiala teza i coraz wiecej antropomorfizmow w dyskusji.
Antropomorfizm jest metaforyczny. Nie zakładam "celowości" tego procesu.

>
>> Jeśli pojawia się na jakimś jej etapie samoświadomość - to dlaczego nie
>> przyjąc, że DO CZEGOŚ JEST POTRZEBNA?
>
>
> A do czego Ci wyrostek?
Z tego co pamiętam, to zawiera jakieś struktury ułatwiające likwidowanie
zakażeń w układzie pokarmowym (coś jak migdałki- można obyć się bez
niego, jak bez jednego oka)

> Kosc ogonowa?
Nie zniknęła jeszcze? Może nie zdążyła? ;-)

> Do czego Ci rak?
Z tego samego powodu z którego potrzebna jest moja śmierć - cobym za
długo nie pożył i nie utrudniał swoja przestarzała spermą kolejnego
rozdania genów.

> I nawet jesli
> potrzebna, to czemu akurat do tego co sobie apriorycznie zakladasz?
Czemu apriorycznie? Bazuję na danych empirycznych.

>
>> A ty traktujesz ją WYŁĄCZNIE jako artefakt - coś w rodzaju spalin w
>> samochodzie, oznacza to, że w rezultacie stworzysz model
>> niewystarczający.
>
>
> Niewystarczajacy do czego?
Do wyjaśnienia różnic człowiek maszyna.

>
>> Zauważam po prostu w mózgu dwie klasy procesów - jedne wykonywane przez
>> moduły działające w przybliżeniu jak sieci neuronalne, drugie - tzw.
>> procesy centralne, silnie wysycone świadomością, angażujące jednocześnie
>> olbrzymie partie mózgu
>
>
> A te olbrzymie partie mozgu nie sa sieciami neuronowymi?
Czasami tak działają. Pewnie nawet najczęściej.

>
>> , nie mające ograniczeń procesy w których możesz tworzyć DOWOLNE
>> algorytmy,
>
>
> Smiala teza.
Masz jakieś problemy w wymyślaniu DOWOLNYCH algorytmów, z tworzeniem
abstrakcyjnej reprezentacji pojęcia "algorytm"? Chyba nie. Oparłem sie
wyłącznie na obserwacji Twoich zachowań ;-)))

>
>> nawet pozwalające stworzyć abstrakcyjną reprezentację pojęcia "algorytm"
>> ;-)
>> Z tymi drugimi nie pójdzie już w symulacjach maszynowych tak łatwo.
>
>
> Nikt nie mowi, ze latwo.
>
>> Popatrz sobie jak rozpoznają tekst programy OCR.
>> Weźmy zdanie zawierające nieczytelne litery:
>>
>> "Lekarz powiedział, ze miałem zawał .er.."
>>
>> Może to zdanie zostanie rozpoznane jako:
>> "Lekarz powiedział, ze miałem zawał serca" - dlatego, że algorytm nauczył
>> się działać na zasadzie prawdopodobieństwa - a po słowie "zawał"
>> najczęściej w tekstach występuje słowo "serca".
>>
>> Jednak człowiek może więcej:
>> "Wracam od nefrologa, zrobiłem wcześniej badania tętnic nerkowych.
>> Wreszcie dowiedziałem się dlaczego mam taki pozim kreatyniny w moczu.
>> Okazało się że miałem zawał .er.." ;-)
>>
>> Człowiek majacy potrzebną wiedzę może świadomie przywołać dowolny
>> kontekst
>> i wie że "serca" tu nie pasuje.
>
>
> I maszyna, uwazasz, nie ma szans "obskoczyc" tej sytuacji?
Nie jeśli kontekst będzie unikatowy, tzn. nie wystąpi nigdy wcześniej.

>
>>>>> I z drugiej manki - przywroce pytanie, ktore zniknales: neurony
>>>>> dzialaja
>>>>> wg konkretnych algorytmow, czy calosc polaczna w mozg przestaje
>>>>> dzialac
>>>>> wg algorytmu?
>>>>
>>>>
>>>> w poprzednim poście przecież (z opóźnieniem "jednopostowym")
>>>> odpowiedziałem i ukazałem (powyżej) mechanizm w którym nasz mózg działa
>>>> BEZ algorytmu - próbuje go dopiero stworzyć. Jak chcesz mogę pokazać
>>>> zdjęcia mózgu z zadań typu "algorytmicznego" i z sytuacji w której go
>>>> tworzy.
>>>
>>>
>>>
>>> Obawiam sie, ze pojecie algorytm wymyka Ci sie. To, ze nie znam wzoru na
>>> rozwiazywanie rownania kwadratowego i dopiero go wyprowadzam, nie
>>> oznacza,
>>> ze nie dzialam wg algorytmu. W tym momencie uruchamia mi sie algorytm
>>> poszukiwania wzoru. Po prostu mamy algorytmy generujace algorytmy. Po
>>> raz
>>> kolejny powtorze: maszyny tez potrafia generowac algorytmy.
>>
>>
>> A ja powtórzę: Niech któraś podejmie się zawodu szewca.
>
>
> Ale szachisty zawod juz bez problemu. Kilkadziesiat lat temu moglbys
> uzywac argumentu, niech ktoras pokona mistrza swiata - ile wart jest
> taki argument?
Nie mógłbym używać tego argumentu. To sprzeczne z moja wiedzą o naturze
problemów szachowych.

>
> BTW http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Moraveca
Nie dotyczy dyskusji wbrew pozorom. W tym paradoksie chodzi o to, że
jeśli nie mamy w coś świadomego wglądu to trudniej to wymodelować.
Doprawdy - nic dziwnego. Tyle że autor widzi tylko lewy brzeg problemu
ale nie prawy.

>
>>>> Determinizm to użyteczne założenie, działajace jak geometria
>>>> euklidesowa
>>>> w
>>>> obszarze rzeczywistości dostępnym naszej potocznej percepcji.
>>>
>>>
>>>
>>> W maszynie niedziala, tak samo jak i w mozgu. Nie ma roznicy.
>>
>> "niedziala" - miało być chyba "działa"?
>
>
> Nie, mialo byc "niedziala" - brak determinizmu u czlowieka, jest takim
> samym
> brakiem determinizmu u maszyny z fizycznego punktu widzenia.
To mózg nie różni się "fizycznie" od komputera????

>
>>>>> W JAKI SPOSOB ISTNIENIE SWIADOMOSCI MIALOBY WYLACZAC DZIALANIE
>>>>> ALGORYTMOW? PRZEZ WYLACZENIE FIZYKI? Bo jesli mozg dziala wg
>>>>> okreslonych
>>>>> algorytmow, wystarczy je w maszynie zrealizowac, maszyny dobrze
>>>>> realizuja
>>>>> algorytmy.
>>>>
>>>>
>>>> Kto pisze że "wykluczać", to co opisałem wskazuje na mozliwość
>>>> UZUPEŁNIENIA a nie wykluczenia - Ta możliwość decyduje o tym, że zywy
>>>> mózg
>>>> może sam sobie wymyślać algorytmy.
>>>
>>>
>>>
>>> Sztuczny mozg takze moze wymyslac algorytmy i robi to wg algorytmow. Nie
>>> za
>>> pomoca jakies magii.
>>
>> Jak obserwacji włączania się całości mózgu w procesach w których dominuje
>> świadome przetwarzanie informacji nie chcesz przyjąć do wiadomomości to
>> nazywasz je magią?
>
>
> Po pierwsze swiadomosc dziala niezaleznie od tego czy idziemy
> (automatycznie) czy wypracowujemy skomplikowane rozwiazanie.
Silnik też pracuje kiedy zatrzymasz sie na chwilę na poboczu i wysadzasz
pasażera.
Wykazujesz się motywacją do marginalizacji znaczenia samoświadomości :-)
Problem w tym, że ja widziałem ludzi u których centralna, scalająca
funkcja świadomości została uszkodzona, zas PRZYTOMNOŚĆ była zachowana.
Widok IMHO nie do podrobienia.

> I tu i tu
> istniejemy, cos sobie myslimy. Po drugie fakt, ze nastepuje zwiekszone
> obciazenie sieci, nie oznacza, ze neurony - jak za dotknieciem rozdzki -
> przestaja pracowac jak neurony.

Twoje "komputerowe" neurony to nie rzeczywiste biologiczne neurony.
Komputerowego neurona stworzysz sobie sam więc twoja wiedza o jego
możliwościach jest skończona. Biologicznego neurona stworzyła
rzeczywistośc. Twoja wiedza na jego temat Z DEFINICJI jest niepełna.
Pisząc "pracować jak neurony" masz na myśli to pierwsze i "udajesz" że
jest to dokładnie to samo co to drugie.

>
>>>> Co do "wyłączenia fizyki" - masz zapewne na myśli jakieś swoje
>>>> rozumienie
>>>> fizyki. Jednak fizyka może być czymś innym co chciałbyś jej tu
>>>> narzucić.
>>>> IMHO mylisz swoje rozumienie fizyki z rzeczywistością. Tymczasem to
>>>> trzy
>>>> różne rzeczy: (1) Twoje rozumienie fizyki, (2)fizyka, (3) rzeczywistośc
>>>> :-)
>>>
>>>
>>>
>>> Chetnie sie dowiem gdzie robie blad w rozumowaniu: "skoro pojedyncze
>>> neurony dzialaja wg algorytmu to i caly mechanizm takoz".
>>
>>
>> Całe zdanie jest błędne. Sieci neuronalne działają według wyuczonych
>> algorytmów. Ale w rzeczywistym mózgu to tylko jeden z przynajmniej dwu
>> mozliwych trybów pracy.
>
>
> I wowczas neurony przestaja dzialac jak neurony?
Jeszcze raz:
Pisząc "pracować jak neurony" masz na myśli to pierwsze i "udajesz" że
jest to dokładnie to samo co to drugie.

>
>>>>> To co piszesz wyglada, na jakies chómanistyczne myslenie zyczeniowe -
>>>>> "to
>>>>> co zywe musi byc jakosciowo inne od maszyny".
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> To raczej próba NIE IGNOROWANIA faktu, że to co żywe w określonych
>>>> zadaniach bije maszyny na głowę, zresztą niesprzeczne z faktem, że bywa
>>>> też odwrotnie. Równie dobrze mogę napisać że "to co piszesz sugeruje
>>>> jakis
>>>> technokratyczno/klapkonaoczny ogranicznik, który z niezrozumiałych
>>>> powodów
>>>> każe ci powyższe FAKTY ignorować". ;-)
>>>
>>>
>>>
>>> Wskaz w ktorym miejscu IGNORUJE fakt, ze wspolczesne maszyny w pewnych
>>> apsektach sa bite na glowe. Wskaz w ktorym miejscu model algorytmiczny
>>> cos takiego sugeruje. Manipulujesz.
>>
>>
>> Żądasz rzeczy niemożliwej - mam Ci pokazać gdzie o tym NIE PISAŁEŚ ;-)
>
>
> Nie, masz mi wskazac, w jaki sposob ja Twoim zdaniem IGNORUJE. Jakos
> doszedles do wniosku, ze ignoruje, chyba nie powiesz, ze wymysliles to
> sobie
> bezpodstawnie, prawda?

hehe - Jesli "w duszy" po cichu jednak 'Nie ignorujesz" to zapewne
bardzo skrzywdziłem Cię tym posądzeniem. Przepraszam ;-)
Ale nie pisałeś o tym, ani nie dałeś w inny sposób znać o miejscu jakie
w twoim rozumowaniu fakt ten zajmuje :-)

>
>> IMHO wszędzie czyli nigdzie. Coś co powinno być PODSTAWĄ, czy
>> założeniem w
>> rozumowaniu jest na przestrzeni tej dyskusji ignorowane. Moim zdaniem,
>> trzeba odwrotnie: należy starać się opisać sytuacje w których maszyny
>> przegrywają z istotami zywymi (nie tylko człowiekiem) po czym poszukać w
>> tym cech wspólnych potem wyprowadzić wnioski. Wtedy może dowiedziałbyś
>> się
>> czegos czego nie wiesz.
>
>
> Klopot w tym, ze Ty apriorycznie zakladasz, ze przewaga maszyn wynika z ich
> niealgorytmicznosci. Ja natomiast nie akceptuje bez chocby minimalnych
> dowodow tezy, ze biologiczna maszyna algorytmiczna, przestaje byc maszyna
> algorytmiczna. Obydwa twierdzenia wymgaja dowodow.

"Niealgorytmiczności"? Ja tego co mam na myśli nie definiuję przez
negację czegoś. Wydawało mi się, że bardzo wyraznie wskazałem na:
(1)postawę abstrakcyjną, (2)zdolność formułowania celów
(3)samoświadomośc jako środki do podejmowania decyzji innych niż maszyna
w tych samych warunkach bodźcowych.

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

33. Data: 2011-04-22 18:47:42

Temat: Re: Chinski Pokoj by Ghost
Od: "Ghost" <g...@e...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:ios9l9$ccf$1@inews.gazeta.pl...
>>> Jeśli pojawia się na jakimś jej etapie samoświadomość - to dlaczego nie
>>> przyjąc, że DO CZEGOŚ JEST POTRZEBNA?

Jakiz to mechanizm mutuje gatunki dodajac im tylko rzeczy potrzebne?

>> I nawet jesli
>> potrzebna, to czemu akurat do tego co sobie apriorycznie zakladasz?
> Czemu apriorycznie? Bazuję na danych empirycznych.

Znasz jakies doswiadczenie dowodzace, ze czlowiek swiadomie dokonuje
wyborow? Przypominam, ze zgodziles sie, iz wolna wola to jedynie zludzenie.

>>> Zauważam po prostu w mózgu dwie klasy procesów - jedne wykonywane przez
>>> moduły działające w przybliżeniu jak sieci neuronalne, drugie - tzw.
>>> procesy centralne, silnie wysycone świadomością, angażujące jednocześnie
>>> olbrzymie partie mózgu
>>
>>
>> A te olbrzymie partie mozgu nie sa sieciami neuronowymi?
> Czasami tak działają. Pewnie nawet najczęściej.

Jaki mechnizm pojawia sie na poziomie neuronow, ze przestaja one stanowic
siec neuronowa?

>> BTW http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Moraveca
> Nie dotyczy dyskusji wbrew pozorom. W tym paradoksie chodzi o to, że jeśli
> nie mamy w coś świadomego wglądu to trudniej to wymodelować.

Otoz nie. Dla ciebie bardziej algorytmiczne problemy to te, ktore de facto
sa trudniejsze dla zalgorytmizowania.

>> Nie, mialo byc "niedziala" - brak determinizmu u czlowieka, jest takim
>> samym
>> brakiem determinizmu u maszyny z fizycznego punktu widzenia.
> To mózg nie różni się "fizycznie" od komputera????

Prawa fizyki obowiazujace w komputerze, nie roznia sie fizycznie, od praw
fizyki obowiazjacych w mozgu. BTW dlaczego piszesz akurat o komputerze?

>>>> Sztuczny mozg takze moze wymyslac algorytmy i robi to wg algorytmow.
>>>> Nie
>>>> za
>>>> pomoca jakies magii.
>>>
>>> Jak obserwacji włączania się całości mózgu w procesach w których
>>> dominuje
>>> świadome przetwarzanie informacji nie chcesz przyjąć do wiadomomości to
>>> nazywasz je magią?
>>
>>
>> Po pierwsze swiadomosc dziala niezaleznie od tego czy idziemy
>> (automatycznie) czy wypracowujemy skomplikowane rozwiazanie.
> Silnik też pracuje kiedy zatrzymasz sie na chwilę na poboczu i wysadzasz
> pasażera.
> Wykazujesz się motywacją do marginalizacji znaczenia samoświadomości :-)

Swiadomosc dla mnie jest najwazniejsza. Wykazujesz sie motywacja, do
generowania apriorycznych tez.

> Problem w tym, że ja widziałem ludzi u których centralna, scalająca
> funkcja świadomości została uszkodzona, zas PRZYTOMNOŚĆ była zachowana.
> Widok IMHO nie do podrobienia.

Skad wiesz gdzie powstaje swiadomosc? I czego ten widok mial dowodzic?

>> I tu i tu
>> istniejemy, cos sobie myslimy. Po drugie fakt, ze nastepuje zwiekszone
>> obciazenie sieci, nie oznacza, ze neurony - jak za dotknieciem rozdzki -
>> przestaja pracowac jak neurony.
>
> Twoje "komputerowe" neurony to nie rzeczywiste biologiczne neurony.

Jakie komputerowe? Przeciez ja pisze ciagle o tych w biologicznym mozgu, ich
algorytmicznosc ma byc lamana w momencie "włączania się całości mózgu w
procesach w których dominuje świadome przetwarzanie informacji", ja sie
pytam jakim cudem? No chyba, ze ostatecznie twierdzisz, iz neurony dzialaja
niedeterministycznie, ale sa ku temu jakies dowody?

>>>> Chetnie sie dowiem gdzie robie blad w rozumowaniu: "skoro pojedyncze
>>>> neurony dzialaja wg algorytmu to i caly mechanizm takoz".
>>>
>>>
>>> Całe zdanie jest błędne. Sieci neuronalne działają według wyuczonych
>>> algorytmów. Ale w rzeczywistym mózgu to tylko jeden z przynajmniej dwu
>>> mozliwych trybów pracy.
>>
>>
>> I wowczas neurony przestaja dzialac jak neurony?
> Jeszcze raz:
> Pisząc "pracować jak neurony" masz na myśli to pierwsze i "udajesz" że
> jest to dokładnie to samo co to drugie.

Znaczy chcesz mi wmowic, ze biologiczne neurony nie dzialaja jak biologiczne
neurony?

>> Nie, masz mi wskazac, w jaki sposob ja Twoim zdaniem IGNORUJE. Jakos
>> doszedles do wniosku, ze ignoruje, chyba nie powiesz, ze wymysliles to
>> sobie
>> bezpodstawnie, prawda?
>
> hehe - Jesli "w duszy" po cichu jednak 'Nie ignorujesz" to zapewne bardzo
> skrzywdziłem Cię tym posądzeniem. Przepraszam ;-)
> Ale nie pisałeś o tym, ani nie dałeś w inny sposób znać o miejscu jakie w
> twoim rozumowaniu fakt ten zajmuje :-)

No chyba nie sadzisz, ze ktos o zdrowych zmyslach moze powiedziec, ze na
dzisiaj maszyny sa skuteczniejsze od czlowieka w kazdym wymiarze.

>>> IMHO wszędzie czyli nigdzie. Coś co powinno być PODSTAWĄ, czy założeniem
>>> w
>>> rozumowaniu jest na przestrzeni tej dyskusji ignorowane. Moim zdaniem,
>>> trzeba odwrotnie: należy starać się opisać sytuacje w których maszyny
>>> przegrywają z istotami zywymi (nie tylko człowiekiem) po czym poszukać w
>>> tym cech wspólnych potem wyprowadzić wnioski. Wtedy może dowiedziałbyś
>>> się
>>> czegos czego nie wiesz.
>>
>>
>> Klopot w tym, ze Ty apriorycznie zakladasz, ze przewaga maszyn wynika z
>> ich
>> niealgorytmicznosci. Ja natomiast nie akceptuje bez chocby minimalnych
>> dowodow tezy, ze biologiczna maszyna algorytmiczna, przestaje byc maszyna
>> algorytmiczna. Obydwa twierdzenia wymgaja dowodow.
>
> "Niealgorytmiczności"? Ja tego co mam na myśli nie definiuję przez negację
> czegoś. Wydawało mi się, że bardzo wyraznie wskazałem na: (1)postawę
> abstrakcyjną, (2)zdolność formułowania celów (3)samoświadomośc jako środki
> do podejmowania decyzji innych niż maszyna w tych samych warunkach
> bodźcowych.

Tu byl blad mialo byc: "przewaga maszyn _biologicznych_ wynika z ich
niealgorytmicznosci".

Uproscmy moze rozwazania, bo sie rozlaza we wszystkich mozliwych kierunkach
i ustalmy moze czy uwazasz, ze sztuczna maszyna algorytmiczna
(deterministyczna), nie da rady zrobic tego co maszyna biologiczna - mozg? I
nie chodzi o maszyny tu i teraz, ale wogole brak mozliwosci stworzenia
takiej maszyny kiedykolwiek. Jesli tak uwazasz, to jaki konkretnie zakres
czynnosci jest trwale wyjety spod mozliwosci owych sztucznych maszyn?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

34. Data: 2011-04-22 22:49:24

Temat: Re: Chinski Pokoj by Ghost
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Jeśli mózg jest złożoną maszyną biologiczną, zaś umysł nie jest
prostym skutkiem jej funkcjonowania, to czy samoświadomość
zależy od mózgu, umysłu, czy od obojga?

Skoro narkotyki, czy zaburzenia czynności mózgu, w tym pamięci,
wpływają na samoświadomość, to oznacza, że ta ostatnia co
najmniej zależy od mózgu.
W szczególności gdyby umysłowość psa wyposażyć w mózg
ludzki, to czy zabieg taki spowodowałby wytworzenie się nowej
samoświadomość (oraz odpowiednią "modyfikację" celów)?
IMHO oczywistym jest, że tak (oraz tak).

A zatem siedliskiem samoświadomości jest przede wszystkim
mózg, który jako maszyna funkcjonalnie determinuje świadomość.
Czyli świadomość funkcjonalna, jej stan oraz kondycja (w tym
zdrowie psychiczne!) jest pochodną pracy mózgu.

Tak więc zagadnienie zasadniczym wydaje się relacja pomiędzy
mózgiem (świadomością) i umysłem, w szczególności ich wzajemny
stopień tożsamości.
Jak również: czy świadomość transcendentalna jest takim produktem
świadomości, który jest manifestacją umysłu.

Jeśli tak, to samoświadomość _po części_ zależy również od umysłu.

Osobiście wierzę, że umysł nie jest wyłącznie rezultatem pracy
mózgu.

--
CB

Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:iop6bd$3l7$1@inews.gazeta.pl...

>> To co nas odróżnia, to realizowanie własnych celów (świadomość).

> [...]
> Tak więc współtworzy nas trójca: samoświadomość, postawa abstrakcyjna, i
> ukierunkowanie zachowań na cel

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

35. Data: 2011-04-22 23:12:14

Temat: Re: Chinski Pokoj by Ghost
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

BTW 8-letnie dziecko prawie zawsze wygrywa w warcaby
z osobą dorosła (o IQ>120).
Czy to oznacza, że ma lepiej rozwinięty mózg?
A może raczej sprawniejszy umysł?

BTW2
http://www.neurotyk.net/2008/06/6-obrazoburczych-odk
ryc-o-mozgu/

--
CB

Użytkownik "cbnet" <c...@n...pl> napisał w wiadomości
news:iot0le$ssn$1@inews.gazeta.pl...

> [...]
> Osobiście wierzę, że umysł nie jest wyłącznie rezultatem pracy
> mózgu.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

36. Data: 2011-04-23 11:24:26

Temat: Re: Chinski Pokoj by Ghost
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ghost wrote:
>
> Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:ios9l9$ccf$1@inews.gazeta.pl...
>
>>>> Jeśli pojawia się na jakimś jej etapie samoświadomość - to dlaczego nie
>>>> przyjąc, że DO CZEGOŚ JEST POTRZEBNA?
>
>
> Jakiz to mechanizm mutuje gatunki dodajac im tylko rzeczy potrzebne?
>
>>> I nawet jesli
>>> potrzebna, to czemu akurat do tego co sobie apriorycznie zakladasz?
>>
>> Czemu apriorycznie? Bazuję na danych empirycznych.
>
>
> Znasz jakies doswiadczenie dowodzace, ze czlowiek swiadomie dokonuje
> wyborow? Przypominam, ze zgodziles sie, iz wolna wola to jedynie zludzenie.
>
>>>> Zauważam po prostu w mózgu dwie klasy procesów - jedne wykonywane przez
>>>> moduły działające w przybliżeniu jak sieci neuronalne, drugie - tzw.
>>>> procesy centralne, silnie wysycone świadomością, angażujące
>>>> jednocześnie
>>>> olbrzymie partie mózgu
>>>
>>>
>>>
>>> A te olbrzymie partie mozgu nie sa sieciami neuronowymi?
>>
>> Czasami tak działają. Pewnie nawet najczęściej.
>
>
> Jaki mechnizm pojawia sie na poziomie neuronow, ze przestaja one
> stanowic siec neuronowa?
>
>>> BTW http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Moraveca
>>
>> Nie dotyczy dyskusji wbrew pozorom. W tym paradoksie chodzi o to, że
>> jeśli
>> nie mamy w coś świadomego wglądu to trudniej to wymodelować.
>
>
> Otoz nie. Dla ciebie bardziej algorytmiczne problemy to te, ktore de facto
> sa trudniejsze dla zalgorytmizowania.
>
>>> Nie, mialo byc "niedziala" - brak determinizmu u czlowieka, jest takim
>>> samym
>>> brakiem determinizmu u maszyny z fizycznego punktu widzenia.
>>
>> To mózg nie różni się "fizycznie" od komputera????
>
>
> Prawa fizyki obowiazujace w komputerze, nie roznia sie fizycznie, od praw
> fizyki obowiazjacych w mozgu. BTW dlaczego piszesz akurat o komputerze?
>
>>>>> Sztuczny mozg takze moze wymyslac algorytmy i robi to wg algorytmow.
>>>>> Nie
>>>>> za
>>>>> pomoca jakies magii.
>>>>
>>>>
>>>> Jak obserwacji włączania się całości mózgu w procesach w których
>>>> dominuje
>>>> świadome przetwarzanie informacji nie chcesz przyjąć do wiadomomości to
>>>> nazywasz je magią?
>>>
>>>
>>>
>>> Po pierwsze swiadomosc dziala niezaleznie od tego czy idziemy
>>> (automatycznie) czy wypracowujemy skomplikowane rozwiazanie.
>>
>> Silnik też pracuje kiedy zatrzymasz sie na chwilę na poboczu i wysadzasz
>> pasażera.
>> Wykazujesz się motywacją do marginalizacji znaczenia samoświadomości :-)
>
>
> Swiadomosc dla mnie jest najwazniejsza. Wykazujesz sie motywacja, do
> generowania apriorycznych tez.
>
>> Problem w tym, że ja widziałem ludzi u których centralna, scalająca
>> funkcja świadomości została uszkodzona, zas PRZYTOMNOŚĆ była zachowana.
>> Widok IMHO nie do podrobienia.
>
>
> Skad wiesz gdzie powstaje swiadomosc? I czego ten widok mial dowodzic?
>
>>> I tu i tu
>>> istniejemy, cos sobie myslimy. Po drugie fakt, ze nastepuje zwiekszone
>>> obciazenie sieci, nie oznacza, ze neurony - jak za dotknieciem rozdzki -
>>> przestaja pracowac jak neurony.
>>
>>
>> Twoje "komputerowe" neurony to nie rzeczywiste biologiczne neurony.
>
>
> Jakie komputerowe? Przeciez ja pisze ciagle o tych w biologicznym mozgu,
> ich
> algorytmicznosc ma byc lamana w momencie "włączania się całości mózgu w
> procesach w których dominuje świadome przetwarzanie informacji", ja sie
> pytam jakim cudem? No chyba, ze ostatecznie twierdzisz, iz neurony dzialaja
> niedeterministycznie, ale sa ku temu jakies dowody?
>
>>>>> Chetnie sie dowiem gdzie robie blad w rozumowaniu: "skoro pojedyncze
>>>>> neurony dzialaja wg algorytmu to i caly mechanizm takoz".
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Całe zdanie jest błędne. Sieci neuronalne działają według wyuczonych
>>>> algorytmów. Ale w rzeczywistym mózgu to tylko jeden z przynajmniej dwu
>>>> mozliwych trybów pracy.
>>>
>>>
>>>
>>> I wowczas neurony przestaja dzialac jak neurony?
>>
>> Jeszcze raz:
>> Pisząc "pracować jak neurony" masz na myśli to pierwsze i "udajesz" że
>> jest to dokładnie to samo co to drugie.
>
>
> Znaczy chcesz mi wmowic, ze biologiczne neurony nie dzialaja jak
> biologiczne
> neurony?
>
>>> Nie, masz mi wskazac, w jaki sposob ja Twoim zdaniem IGNORUJE. Jakos
>>> doszedles do wniosku, ze ignoruje, chyba nie powiesz, ze wymysliles to
>>> sobie
>>> bezpodstawnie, prawda?
>>
>>
>> hehe - Jesli "w duszy" po cichu jednak 'Nie ignorujesz" to zapewne bardzo
>> skrzywdziłem Cię tym posądzeniem. Przepraszam ;-)
>> Ale nie pisałeś o tym, ani nie dałeś w inny sposób znać o miejscu jakie w
>> twoim rozumowaniu fakt ten zajmuje :-)
>
>
> No chyba nie sadzisz, ze ktos o zdrowych zmyslach moze powiedziec, ze na
> dzisiaj maszyny sa skuteczniejsze od czlowieka w kazdym wymiarze.
>
>>>> IMHO wszędzie czyli nigdzie. Coś co powinno być PODSTAWĄ, czy
>>>> założeniem
>>>> w
>>>> rozumowaniu jest na przestrzeni tej dyskusji ignorowane. Moim zdaniem,
>>>> trzeba odwrotnie: należy starać się opisać sytuacje w których maszyny
>>>> przegrywają z istotami zywymi (nie tylko człowiekiem) po czym
>>>> poszukać w
>>>> tym cech wspólnych potem wyprowadzić wnioski. Wtedy może dowiedziałbyś
>>>> się
>>>> czegos czego nie wiesz.
>>>
>>>
>>>
>>> Klopot w tym, ze Ty apriorycznie zakladasz, ze przewaga maszyn wynika z
>>> ich
>>> niealgorytmicznosci. Ja natomiast nie akceptuje bez chocby minimalnych
>>> dowodow tezy, ze biologiczna maszyna algorytmiczna, przestaje byc
>>> maszyna
>>> algorytmiczna. Obydwa twierdzenia wymgaja dowodow.
>>
>>
>> "Niealgorytmiczności"? Ja tego co mam na myśli nie definiuję przez
>> negację
>> czegoś. Wydawało mi się, że bardzo wyraznie wskazałem na: (1)postawę
>> abstrakcyjną, (2)zdolność formułowania celów (3)samoświadomośc jako
>> środki
>> do podejmowania decyzji innych niż maszyna w tych samych warunkach
>> bodźcowych.
>
>
> Tu byl blad mialo byc: "przewaga maszyn _biologicznych_ wynika z ich
> niealgorytmicznosci".
>
> Uproscmy moze rozwazania, bo sie rozlaza we wszystkich mozliwych kierunkach
> i ustalmy moze czy uwazasz, ze sztuczna maszyna algorytmiczna
> (deterministyczna), nie da rady zrobic tego co maszyna biologiczna -
> mozg? I
> nie chodzi o maszyny tu i teraz, ale wogole brak mozliwosci stworzenia
> takiej maszyny kiedykolwiek. Jesli tak uwazasz, to jaki konkretnie zakres
> czynnosci jest trwale wyjety spod mozliwosci owych sztucznych maszyn?

Spróbuję więc odpowiedziec hurtowo aby skoncentrować dyskusję w jednym
miejscu, tym bardziej, ze swiąteczne przygotowania mnie nie oszczędzają
;-) i musze sie streszczać.

"Jakiz to mechanizm mutuje gatunki dodajac im tylko rzeczy potrzebne?"

Weź mi nie upraszczaj moich poglądów na siłe ;-). Mutuje w każdą stronę
potrzebna i niepotrzebną. Przeżywa to co zmutowało w stronę potrzebną.

"Znasz jakies doswiadczenie dowodzace, ze czlowiek swiadomie dokonuje
wyborow? Przypominam, ze zgodziles sie, iz wolna wola to jedynie zludzenie."

Przypominam, że "wolność wyboru" jest tu nieistotna dla sprawy.
Świadomość i samoświadomość nie muszą oznaczać automatycznie wolności
wyboru i w dalszym ciągu mieć przystosowawcze funkcje o których piszę.

Co do tego:
>> Nie dotyczy dyskusji wbrew pozorom. W tym paradoksie chodzi o to, że
>> jeśli
>> nie mamy w coś świadomego wglądu to trudniej to wymodelować.

> Otoz nie. Dla ciebie bardziej
> algorytmiczne problemy to te, ktore de facto
> sa trudniejsze dla zalgorytmizowania.

Według mnie to jest trudniejsze do zalgorytmizowania, co wobec braku
subiektywnie dostępnego algorytmu, trudno po prostu sobie wyobrazić w
postaci algorytmu.
Całkiem mozliwe, ze chodzi tu o jakieś procesy leżące "w tle"
świadomości (proste czynności percepcyjne i motoryczne) ale akurat
osiągnięcia róznych badaczy AI nie do końca to potwierdzają - zauważ, że
mozliwe jest nie tylko rozpoznawanie znaków pisarskich, ale także
rozpoznawanie twarzy, zepsutych owoców na tasmie produkcyjnej, zdaje sie
też że sortowanie śmieci. Widziałem maszyny które biegają jak psy po
nierównym terenie zachowując równowagę. Sądzę że o wiele więcej
problemów będzie np.: ze stworzeniem działającej porównywalnie z ludzką
sieci semantycznej - czyli raczej z drugim krańcem kontinuum.
Szczególnie zaś kłopotliwe wydaje mi się stworzenie czegoś co
realizowałoby wspomnianą przeze mnie "świętą trójce" procesów poznawczych.

> Prawa fizyki obowiazujace w komputerze,
> nie roznia sie fizycznie, od praw
> fizyki obowiazjacych w mozgu.
> BTW dlaczego piszesz akurat o komputerze?

Imho realna siec neuronalna rózni się "hardwarowo" od sztucznej ;-)
Zapewne tez odwołuje się do innej, najprawdopodobniej większej gamy
procesów fizycznych i chemicznych. Fizyka jest ta sama, ale każde używa
innego - w drugim przypadku podejrzewam, że bogatszego jej kawałka.

A o "komputerach" pisze w przenośni mając na myśli różnego rodzaju
sztuczne produkty, które mają naśladowac mózg. Z przebiegu dyskusji
trudno było nie odnieść wrażenia, że robisz tu za człowieka od AI.

"Skad wiesz gdzie powstaje swiadomosc? I czego ten widok mial dowodzic?"

Świadomośc nie jest funkcją jakieś specyficznej struktury mózgowej.
Można jednak mówić o różnym udziale róznych części mózgu w generowaniu
świadomości - im bardziej ku płatom czołowym tym jej więcej, im bardziej
ku korze tym jej wiecej.
Dzięki temu, ze niekiedy dochodzi do uszkodzenia okolic które ważne są
dla pobudzenia struktur które uczestniczą w jej/świadomości/ powstaniu w
największym stopniu, możemy przyjrzeć się jej "scalającej" funkcji.
Obserwujemy wówczas człowieka działającego w sposób pozbawiony
JAKIEJKOLWIEK integracji zachowań. Osoba taka może liczyc, mówić, jeść,
modlić się ale wykonuje te czynności losowo, nieprzewidywalnie, nie
zawsze je kończy, nie łączą się one jeden, scalony, zmierzający do
określonego celu ciąg czynności. Jak juz kiedyś pisałem: może siusuać do
doniczek i modlić się przed lustrem w łazience. Widok ziemi w doniczce
staje się stymulatorem do kucnięcia i nasiusiania tam - bo nie sposób
stworzyć planu czynności dojścia do łazienki - a suisiać się chce, zas
przypadkowe znalezienie sie w łazience, uruchamia na widok lustra
podobnego do ołtarza uklęknięcie i rozpoczęcie modlitwy (przykład
autentyczny).

"czy uwazasz, ze sztuczna maszyna algorytmiczna
(deterministyczna), nie da rady zrobic tego co maszyna biologiczna -
mozg?"

Kluczowe dla odpowiedzi na to pytanie jest zdrozumienia "miejsca tego co
psychiczne w fizyce" - zwłaszcza tych aspektów psychiczności, które
kojarzą się ze świadomością i samoświadomością.

Mam na ten temat dwie hipotezy, obie niepotwierdzone ;-)
Hipoteza pierwsza zakłada, że każda materia obdarzona jest świadomością,
a nasz mózg umie jakoś koncentrować to co świadome w materii.
/Kiedyś śmiałem się z poglądów w rodzaju Filolaosa*, filozofa
współczenego Sokratesowi, teraz już mniej/
W zakresie hipotezy drugiej, można przyjąć że świadomość jest czymś
substancjonalnie innym, lecz obiekty materialne mają po spełnieniu jakiś
"konstrukcyjnych" założeń możliwośc korzystania z czegoś co jest poza
swiatem potocznie nazywanym fizycznym.

W każdym jednak przypadku zakładam, że przynajmniej teoretycznie powinno
być mozliwe wytworzenie sztucznej swiadomości. Uważam natomiast, że
żadne z istniejacych sztucznych naśladownictw mózgu nawet nie zbliża się
do tego. Na razie uczymy się obsługiwać peryferie.

Co więcej - przynajmniej kilka razy przytaczałeś jako przykłady
osiągnięc mózgu ludzkiego czynności tej klasy co "rozwiązywanie równań
matematycznych", czy "gra w szachy".
Nie do końca się z tym zgadzam. Rozwiązywanie "zamkniętych" problemów -
/zawsze jest tylko jedna, najkrótsza droga do "mata"/ moim zdaniem nie
decyduje o "zaletach" ludzkiego mózgu. Była tylko przydatna w czasach
gdy nie mieliśmy papieru i liczydeł.
Ale nawet wtedy:
Czy wiesz że Kasparów mógł wygrać z Deep Blue? Nie wygrał bo do
algorytmów obliczeniowych na bieżąco wprowadzał poprawki
szachista-programista ;-)

Kasparów tak naprawdę przegrał z MÓZGAMI LUDZI, KTÓRZY STWORZYLI DEEP
BLUE i jego oprogramowanie.

pozdrawiam
vonBraun

PS.

*Filolaos wyróżniał aż 4 dusze (1.rodząca-najniższa w hierarchii -
poniżej żołądka - tą mają nawet ciała martwe - jest materialna,
2.roślinną umiejscowioną w jelitach - tą mamy wspólną z roślinami
-odpowiada m.in. za odżywianie, 3.w sercu dusza zmysłowa wiążąca się z
uczuciami - tą mamy wspólną ze zwierzętami, wreszcie 4."źródło i hetman
życia" dusza rozumna umiejscawiana w mózgu właściwa tylko człowiekowi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

37. Data: 2011-04-23 11:27:19

Temat: Re: Chinski Pokoj by Ghost -errata
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun wrote:
Ops
/.../w drugim przypadku podejrzewam,/.../
Ma być "w pierwszym przypadku"
vB

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

38. Data: 2011-04-23 12:32:52

Temat: Re: Chinski Pokoj by Ghost
Od: "Ghost" <g...@e...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:iouctc$j1p$1@inews.gazeta.pl...
> Ghost wrote:

> "Jakiz to mechanizm mutuje gatunki dodajac im tylko rzeczy potrzebne?"
>
> Weź mi nie upraszczaj moich poglądów na siłe ;-). Mutuje w każdą stronę
> potrzebna i niepotrzebną. Przeżywa to co zmutowało w stronę potrzebną.

Jestes w bledzie. Zbedne cechy nie powoduja eksterminacji osobnikow je
posiadajacych, nastepuje to dopiero gdy cechy przeszkadzaja w przezyciu.
Pomijam, ze eksterminacja czesto odbywa sie na przestrzeni wielu, wielu
pokolen, a wiec dlugo moga przezywac osobniki wyposazone w cechy
"przeszkadzajace". Gdyby ta cecha "przeszkadazajaca" byla samoswiadomosc
(moim zdaniem nie jest), istnienie na pewnej przestrzeni czasu osobnikow w
nia wyposazonych nie byloby zaprzeczeniem mechanizmow ewolucji. I dalej -
cechy w danych warunkach bedace zbednymi, potrafia zapewnic przezycie
gatunku, gdy zmieniaja sie warunki. A wiec staja niezbednymi.

> "Znasz jakies doswiadczenie dowodzace, ze czlowiek swiadomie dokonuje
> wyborow? Przypominam, ze zgodziles sie, iz wolna wola to jedynie
> zludzenie."
>
> Przypominam, że "wolność wyboru" jest tu nieistotna dla sprawy. Świadomość
> i samoświadomość nie muszą oznaczać automatycznie wolności wyboru i w
> dalszym ciągu mieć przystosowawcze funkcje o których piszę.

To na jakiej zasadzie samoswiadomosc niealgorytmicznie ukierunkowuje
poszukiwanie rozwiazan?

> Co do tego:
> >> Nie dotyczy dyskusji wbrew pozorom. W tym paradoksie chodzi o to, że
> >> jeśli
> >> nie mamy w coś świadomego wglądu to trudniej to wymodelować.
>
> > Otoz nie. Dla ciebie bardziej
> > algorytmiczne problemy to te, ktore de facto
> > sa trudniejsze dla zalgorytmizowania.
>
> Według mnie to jest trudniejsze do zalgorytmizowania, co wobec braku
> subiektywnie dostępnego algorytmu, trudno po prostu sobie wyobrazić w
> postaci algorytmu.

Naprawde sadzisz, ze wysokopoziomowe rozwiazania sa latwiejsze bo podczas
ich konstruowania programista "zaglada sobie w dusze" i probuje nasladowac?
Nigga, please. Kiedys pisalem fragment programu zajmujacego sie
inteligentym ukladaniem layotow w czasopismie, zapewniam Cie, ze gdy robil
to czowiek wykonywal to na absolutnie innej zasadzie. Pomijam, ze ogromna
czesc algorytmow jakimi posluguje sie czlowiek podczas pracy intelektualnej,
jest wogole niedostepna do swiadomego wgladu, sa to w dodatku te
najwazniejsze kawalki.

> > Prawa fizyki obowiazujace w komputerze,
> > nie roznia sie fizycznie, od praw
> > fizyki obowiazjacych w mozgu.
> > BTW dlaczego piszesz akurat o komputerze?
>
> Imho realna siec neuronalna rózni się "hardwarowo" od sztucznej ;-)
> Zapewne tez odwołuje się do innej, najprawdopodobniej większej gamy
> procesów fizycznych i chemicznych. Fizyka jest ta sama, ale każde używa
> innego - w drugim przypadku podejrzewam, że bogatszego jej kawałka.

To sa tylko aprioryczne podejrzenia.

> "Skad wiesz gdzie powstaje swiadomosc? I czego ten widok mial dowodzic?"
>
[ciach, dla krotkosci]
> podobnego do ołtarza uklęknięcie i rozpoczęcie modlitwy (przykład
> autentyczny).

Wykazujesz się motywacją do zwiekszania znaczenia samoświadomości :-) Dla
Ciebie jest ona czyms co nadaje spojnosc i celowosc posuniec, co gorsza
robisz z tego nieme zalozenie do wielu dywagacji. Czy masz jakikolwiek dowod
na to, ze w istocia jej funkcja taka jest?

> "czy uwazasz, ze sztuczna maszyna algorytmiczna
> (deterministyczna), nie da rady zrobic tego co maszyna biologiczna -
> mozg?"
>
> Hipoteza pierwsza zakłada, że każda materia obdarzona jest świadomością,

Ta, mialem na zajaciach z filozofii :-) Rodzi sie od razu pytanie ile tych
swiadomosci jest?

> W każdym jednak przypadku zakładam, że przynajmniej teoretycznie powinno
> być mozliwe wytworzenie sztucznej swiadomości.

Ale maszyna bez swiadomosci, bedzie zawsze ulomna w stosunku do czlowieka w
pewnych aspektach funkcjonowania, Twoim zdaniem?

> Czy wiesz że Kasparów mógł wygrać z Deep Blue? Nie wygrał bo do algorytmów
> obliczeniowych na bieżąco wprowadzał poprawki szachista-programista ;-)

Z ciekawosci - link?

> Kasparów tak naprawdę przegrał z MÓZGAMI LUDZI, KTÓRZY STWORZYLI DEEP BLUE
> i jego oprogramowanie.

Ale to bez znaczenia, mnie taka maszyna zloi bez poprawek. Jest ode mnie
lepsza.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

39. Data: 2011-04-23 13:00:56

Temat: Re: Chinski Pokoj by Ghost
Od: Nowy lepszy tren R <t...@n...sieciowy> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 23-kwiecień-11 w ramce <news:iot20g$2o2$1@inews.gazeta.pl> pędzel
cbnet zmalował:

> BTW 8-letnie dziecko prawie zawsze wygrywa w warcaby
> z osobą dorosła (o IQ>120).
> Czy to oznacza, że ma lepiej rozwinięty mózg?
> A może raczej sprawniejszy umysł?

Myśli nieschematycznie?
Moja młodsza córka właśnie dziś powiedziała nam, że jeszcze do niedawna
myślała, że "mordować" znaczy bić po twarzy. Znaczy - po mordzie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

40. Data: 2011-04-23 14:10:21

Temat: Re: Chinski Pokoj by Ghost
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ghost wrote:

>
> Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:iouctc$j1p$1@inews.gazeta.pl...
>
>> Ghost wrote:
>
>
>> "Jakiz to mechanizm mutuje gatunki dodajac im tylko rzeczy potrzebne?"
>>
>> Weź mi nie upraszczaj moich poglądów na siłe ;-). Mutuje w każdą stronę
>> potrzebna i niepotrzebną. Przeżywa to co zmutowało w stronę potrzebną.
>
>
> Jestes w bledzie. Zbedne cechy nie powoduja eksterminacji osobnikow je
> posiadajacych, nastepuje to dopiero gdy cechy przeszkadzaja w przezyciu.
> Pomijam, ze eksterminacja czesto odbywa sie na przestrzeni wielu, wielu
> pokolen, a wiec dlugo moga przezywac osobniki wyposazone w cechy
> "przeszkadzajace". Gdyby ta cecha "przeszkadazajaca" byla samoswiadomosc
> (moim zdaniem nie jest), istnienie na pewnej przestrzeni czasu osobnikow w
> nia wyposazonych nie byloby zaprzeczeniem mechanizmow ewolucji. I dalej -
> cechy w danych warunkach bedace zbednymi, potrafia zapewnic przezycie
> gatunku, gdy zmieniaja sie warunki. A wiec staja niezbednymi.
IMHO bawisz się w jakiś wariant paradoksu Zenona, jak tak dalej pójdzie
udowodnisz że świadomość nigdy nie powstała w drodze ewolucji, podobnie
jak Achilles nie dogoni żółwia.
Szczegółowy mechanizm pojawiania się jakiś cech dotąd nieposiadanych
jest zapewne jeszcze bardziej skomplikowany, przypomnę, że abstrachując
od mechanizmu EFEKT jest taki, że jeśli jakieś organizmy żyją w
określonym środowisku, to zmieniają się tak, aby móc efektywniej
rozmnażać się i egzystować. Zatem pojawiają się u nich właściwości temu
sprzyjające - inaczej mówiąc POTRZEBNE. Czy według ciebie świadomośc czy
samoświadomość są ZALEDWIE "nieprzeszkadzające"????

>
>> "Znasz jakies doswiadczenie dowodzace, ze czlowiek swiadomie dokonuje
>> wyborow? Przypominam, ze zgodziles sie, iz wolna wola to jedynie
>> zludzenie."
>>
>> Przypominam, że "wolność wyboru" jest tu nieistotna dla sprawy.
>> Świadomość
>> i samoświadomość nie muszą oznaczać automatycznie wolności wyboru i w
>> dalszym ciągu mieć przystosowawcze funkcje o których piszę.
>
>
> To na jakiej zasadzie samoswiadomosc niealgorytmicznie ukierunkowuje
> poszukiwanie rozwiazan?

Choćby czysto losowej. Oczywiście w sytuacji, kiedy alternatywne
rozwiązania problemu istnieją.

>> Co do tego:
>> >> Nie dotyczy dyskusji wbrew pozorom. W tym paradoksie chodzi o to, że
>> >> jeśli
>> >> nie mamy w coś świadomego wglądu to trudniej to wymodelować.
>>
>> > Otoz nie. Dla ciebie bardziej
>> > algorytmiczne problemy to te, ktore de facto
>> > sa trudniejsze dla zalgorytmizowania.
>>
>> Według mnie to jest trudniejsze do zalgorytmizowania, co wobec braku
>> subiektywnie dostępnego algorytmu, trudno po prostu sobie wyobrazić w
>> postaci algorytmu.
>
>
> Naprawde sadzisz, ze wysokopoziomowe rozwiazania sa latwiejsze bo podczas
> ich konstruowania programista "zaglada sobie w dusze" i probuje nasladowac?
> Nigga, please. Kiedys pisalem fragment programu zajmujacego sie
> inteligentym ukladaniem layotow w czasopismie, zapewniam Cie, ze gdy robil
> to czowiek wykonywal to na absolutnie innej zasadzie. Pomijam, ze ogromna
> czesc algorytmow jakimi posluguje sie czlowiek podczas pracy
> intelektualnej,
> jest wogole niedostepna do swiadomego wgladu, sa to w dodatku te
> najwazniejsze kawalki.
A DLACZEGO wydają ci sie NAJWAŻNIEJSZE ;-)
Podejrzewam, że dlatego, że są najciekawsze, najbardziej przez to
wzbogacają ludzką wiedzę. To co WIEMY choćby z własnej świadomości nie
jest już tak ciekawe.
Tak, zdarzało mi się pisać programy (moje zainteresowania czasem
wymagały użycia programowania - choćby do liczenia testów
diagnostycznych bo jestem leniwy) i jeśli mam byc szczery, to jako marny
programista SYMULOWAŁEM po prostu procedury, którymi robiłem to
"ręcznie". Jestem pewien, że znając lepiej logikę i matematykę robiłbym
to uzywając kodu o 90% krótszego (dzięki róznym "sztuczkom"). Ale nawet
logika i matematyka nie spadły nam z nieba - są przecież
odzwierciedleniem pracy naszego mózgu.

>
>> > Prawa fizyki obowiazujace w komputerze,
>> > nie roznia sie fizycznie, od praw
>> > fizyki obowiazjacych w mozgu.
>> > BTW dlaczego piszesz akurat o komputerze?
>>
>> Imho realna siec neuronalna rózni się "hardwarowo" od sztucznej ;-)
>> Zapewne tez odwołuje się do innej, najprawdopodobniej większej gamy
>> procesów fizycznych i chemicznych. Fizyka jest ta sama, ale każde używa
>> innego - w drugim przypadku podejrzewam, że bogatszego jej kawałka.
>
>
> To sa tylko aprioryczne podejrzenia.
Nie. Czy sztuczne neurony mają neurotransmitery?, wspomagające komórki
glejowe?, i dodatkowo - czy przemieszczający się po kablach lub w
symulacjach "impuls" jest fizycznie TYM SAMYM co dzieje sie w realnych
komórkach nerwowych??? Wez daj na wstrzymanie.

>
>> "Skad wiesz gdzie powstaje swiadomosc? I czego ten widok mial dowodzic?"
>>
> [ciach, dla krotkosci]
>
>> podobnego do ołtarza uklęknięcie i rozpoczęcie modlitwy (przykład
>> autentyczny).
>
>
> Wykazujesz się motywacją do zwiekszania znaczenia samoświadomości :-) Dla
> Ciebie jest ona czyms co nadaje spojnosc i celowosc posuniec, co gorsza
> robisz z tego nieme zalozenie do wielu dywagacji. Czy masz jakikolwiek
> dowod
> na to, ze w istocia jej funkcja taka jest?
Czemu nieme założenie? To jawne stwierdzenie. Mam nie wierzyć temu co
widziałem na własne oczy? Oczywiście możesz SOBIE [;-)] twierdzić że
opisana osoba (jedna z wielu które widziałem) miała mimo wszystko TAKĄ
samą świadomość/samoświadomośc jak wszyscy inni tylko jej telepatycznie
nie podejrzałem. Jednak widziałem takie osoby np. po ustąpienbiu ostrego
wewnętrznego wodogłowia - gdy po założeniu zastawki "świadomość się
włączała" i ludzie ci w ciągu kilkudziesięciu godzin wracali do zdrowia.
Okres choroby zaś oznaczał "czarną dziurę" w ich zyciorysie.
Są jednak - choćby w przytoczona wjednej z książek Damasio - relacje
ludzi, którzy pamiętają trochę opisany stan /oczywiście - im poważniej
porzebiega tym mniej sie powinno pamiętać/.

Są ludzie (najczęściej po masywnym uszkodzeniu prawej półkuli mózgu),
którzy nie mogą W OGÓLE zintegrować działania z percepcją po LEWEJ
słabiej uświadamianej (często NIE UŚWIADAMIANEJ) stronie rzeczywistości
a BEZ NAJMNIEJSZYCH PROBLEMÓW czynia to po stronie przeciwnej - PRAWEJ.
>
>> "czy uwazasz, ze sztuczna maszyna algorytmiczna
>> (deterministyczna), nie da rady zrobic tego co maszyna biologiczna -
>> mozg?"
>>
>> Hipoteza pierwsza zakłada, że każda materia obdarzona jest świadomością,
>
>
> Ta, mialem na zajaciach z filozofii :-) Rodzi sie od razu pytanie ile tych
> swiadomosci jest?
Hehe - może tyle ile opisał ów wspomniany Grek lub więcej.

Ale - na poważniej "skądsiś" ta świadomośc musi się brać (skoro jest).
Możliwości są dwie: albo jest /za przeproszeniem/ "immanentną" częścią
materii albo jest "nie z tego świata". Chyba nie ma trzeciego wyjścia.
>
>> W każdym jednak przypadku zakładam, że przynajmniej teoretycznie powinno
>> być mozliwe wytworzenie sztucznej swiadomości.
>
>
> Ale maszyna bez swiadomosci, bedzie zawsze ulomna w stosunku do
> czlowieka w pewnych aspektach funkcjonowania, Twoim zdaniem?
>
>> Czy wiesz że Kasparów mógł wygrać z Deep Blue? Nie wygrał bo do
>> algorytmów
>> obliczeniowych na bieżąco wprowadzał poprawki szachista-programista ;-)
>
>
> Z ciekawosci - link?
http://www.szachowisko.pl/garri-kasparow.php

"Okoliczności towarzyszące meczowi rewanżowi są owiane tajemnicą do
dziś. Konstruktorzy z IBM wprowadzali do programu poprawki na bieżąco,
kierując się podpowiedziami arcymistrzów (regulamin tego nie zabraniał).
Kiedy Garri poprosił o wyjaśnienia oraz ewentualny rewanż IBM szybko
rozmontował Deep Blue. Kasparow grał jeszcze z Deep Junior w roku 2003
oraz Fritz X3D. Oba mecze zakończyły się remisem i w każdym z nich Garri
wygrał i przegrał po jednej partii resztę remisując. Nie omieszkał
jednak ośmieszyć obu programów podczas wygranych partii."

>
>> Kasparów tak naprawdę przegrał z MÓZGAMI LUDZI, KTÓRZY STWORZYLI DEEP
>> BLUE
>> i jego oprogramowanie.
>
>
> Ale to bez znaczenia, mnie taka maszyna zloi bez poprawek. Jest ode mnie
> lepsza.
>
>
Złoją cię twórcy Twojego komputera i oprogramowania. Widzisz skutek a
nie przyczynę. A żadna z "łojących cię maszyn" nie stworzy ci laptopa i
szachowego softu. Nie będzie miała po co, ani czym ;-)

pozdrawiam
vonBraun