Ghost wrote:
>
> Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:ios3t6$occ$1@inews.gazeta.pl...
>
>>>> Tu charakter zadania ZDECYDOWAŁ o wyniku, jednak generalizowac wynik
>>>> możesz TYLKO na klasę zadań "na których" eksperyment się odbywał. Jeśli
>>>> robisz coś więcej ryzukujesz błąd.
>>>
>>>
>>>
>>> Innych eksperymentow nie mam. Ale tez nie znam takiego doswiadczenia
>>> myslowego, ktore mogloby zawrocic algorytmy. Poza tym wydalalo mi
>>> sie, ze
>>> dopiero co zgodziles sie z teza, ze decyzje na zasadzie wolnej woli sa
>>> zludzeniem.
>>
>>
>> Jednak warto pamiętać, że ewolucja nie wysila się aby stworzyć coś BEZ
>> POWODU.
>
>
> Smiala teza i coraz wiecej antropomorfizmow w dyskusji.
Antropomorfizm jest metaforyczny. Nie zakładam "celowości" tego procesu.

>
>> Jeśli pojawia się na jakimś jej etapie samoświadomość - to dlaczego nie
>> przyjąc, że DO CZEGOŚ JEST POTRZEBNA?
>
>
> A do czego Ci wyrostek?
Z tego co pamiętam, to zawiera jakieś struktury ułatwiające likwidowanie
zakażeń w układzie pokarmowym (coś jak migdałki- można obyć się bez
niego, jak bez jednego oka)

> Kosc ogonowa?
Nie zniknęła jeszcze? Może nie zdążyła? ;-)


> Do czego Ci rak?
Z tego samego powodu z którego potrzebna jest moja śmierć - cobym za
długo nie pożył i nie utrudniał swoja przestarzała spermą kolejnego
rozdania genów.

> I nawet jesli
> potrzebna, to czemu akurat do tego co sobie apriorycznie zakladasz?
Czemu apriorycznie? Bazuję na danych empirycznych.

>
>> A ty traktujesz ją WYŁĄCZNIE jako artefakt - coś w rodzaju spalin w
>> samochodzie, oznacza to, że w rezultacie stworzysz model
>> niewystarczający.
>
>
> Niewystarczajacy do czego?
Do wyjaśnienia różnic człowiek maszyna.

>
>> Zauważam po prostu w mózgu dwie klasy procesów - jedne wykonywane przez
>> moduły działające w przybliżeniu jak sieci neuronalne, drugie - tzw.
>> procesy centralne, silnie wysycone świadomością, angażujące jednocześnie
>> olbrzymie partie mózgu
>
>
> A te olbrzymie partie mozgu nie sa sieciami neuronowymi?
Czasami tak działają. Pewnie nawet najczęściej.

>
>> , nie mające ograniczeń procesy w których możesz tworzyć DOWOLNE
>> algorytmy,
>
>
> Smiala teza.
Masz jakieś problemy w wymyślaniu DOWOLNYCH algorytmów, z tworzeniem
abstrakcyjnej reprezentacji pojęcia "algorytm"? Chyba nie. Oparłem sie
wyłącznie na obserwacji Twoich zachowań ;-)))

>
>> nawet pozwalające stworzyć abstrakcyjną reprezentację pojęcia "algorytm"
>> ;-)
>> Z tymi drugimi nie pójdzie już w symulacjach maszynowych tak łatwo.
>
>
> Nikt nie mowi, ze latwo.
>
>> Popatrz sobie jak rozpoznają tekst programy OCR.
>> Weźmy zdanie zawierające nieczytelne litery:
>>
>> "Lekarz powiedział, ze miałem zawał .er.."
>>
>> Może to zdanie zostanie rozpoznane jako:
>> "Lekarz powiedział, ze miałem zawał serca" - dlatego, że algorytm nauczył
>> się działać na zasadzie prawdopodobieństwa - a po słowie "zawał"
>> najczęściej w tekstach występuje słowo "serca".
>>
>> Jednak człowiek może więcej:
>> "Wracam od nefrologa, zrobiłem wcześniej badania tętnic nerkowych.
>> Wreszcie dowiedziałem się dlaczego mam taki pozim kreatyniny w moczu.
>> Okazało się że miałem zawał .er.." ;-)
>>
>> Człowiek majacy potrzebną wiedzę może świadomie przywołać dowolny
>> kontekst
>> i wie że "serca" tu nie pasuje.
>
>
> I maszyna, uwazasz, nie ma szans "obskoczyc" tej sytuacji?
Nie jeśli kontekst będzie unikatowy, tzn. nie wystąpi nigdy wcześniej.

>
>>>>> I z drugiej manki - przywroce pytanie, ktore zniknales: neurony
>>>>> dzialaja
>>>>> wg konkretnych algorytmow, czy calosc polaczna w mozg przestaje
>>>>> dzialac
>>>>> wg algorytmu?
>>>>
>>>>
>>>> w poprzednim poście przecież (z opóźnieniem "jednopostowym")
>>>> odpowiedziałem i ukazałem (powyżej) mechanizm w którym nasz mózg działa
>>>> BEZ algorytmu - próbuje go dopiero stworzyć. Jak chcesz mogę pokazać
>>>> zdjęcia mózgu z zadań typu "algorytmicznego" i z sytuacji w której go
>>>> tworzy.
>>>
>>>
>>>
>>> Obawiam sie, ze pojecie algorytm wymyka Ci sie. To, ze nie znam wzoru na
>>> rozwiazywanie rownania kwadratowego i dopiero go wyprowadzam, nie
>>> oznacza,
>>> ze nie dzialam wg algorytmu. W tym momencie uruchamia mi sie algorytm
>>> poszukiwania wzoru. Po prostu mamy algorytmy generujace algorytmy. Po
>>> raz
>>> kolejny powtorze: maszyny tez potrafia generowac algorytmy.
>>
>>
>> A ja powtórzę: Niech któraś podejmie się zawodu szewca.
>
>
> Ale szachisty zawod juz bez problemu. Kilkadziesiat lat temu moglbys
> uzywac argumentu, niech ktoras pokona mistrza swiata - ile wart jest
> taki argument?
Nie mógłbym używać tego argumentu. To sprzeczne z moja wiedzą o naturze
problemów szachowych.


>
> BTW http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Moraveca
Nie dotyczy dyskusji wbrew pozorom. W tym paradoksie chodzi o to, że
jeśli nie mamy w coś świadomego wglądu to trudniej to wymodelować.
Doprawdy - nic dziwnego. Tyle że autor widzi tylko lewy brzeg problemu
ale nie prawy.

>
>>>> Determinizm to użyteczne założenie, działajace jak geometria
>>>> euklidesowa
>>>> w
>>>> obszarze rzeczywistości dostępnym naszej potocznej percepcji.
>>>
>>>
>>>
>>> W maszynie niedziala, tak samo jak i w mozgu. Nie ma roznicy.
>>
>> "niedziala" - miało być chyba "działa"?
>
>
> Nie, mialo byc "niedziala" - brak determinizmu u czlowieka, jest takim
> samym
> brakiem determinizmu u maszyny z fizycznego punktu widzenia.
To mózg nie różni się "fizycznie" od komputera????


>
>>>>> W JAKI SPOSOB ISTNIENIE SWIADOMOSCI MIALOBY WYLACZAC DZIALANIE
>>>>> ALGORYTMOW? PRZEZ WYLACZENIE FIZYKI? Bo jesli mozg dziala wg
>>>>> okreslonych
>>>>> algorytmow, wystarczy je w maszynie zrealizowac, maszyny dobrze
>>>>> realizuja
>>>>> algorytmy.
>>>>
>>>>
>>>> Kto pisze że "wykluczać", to co opisałem wskazuje na mozliwość
>>>> UZUPEŁNIENIA a nie wykluczenia - Ta możliwość decyduje o tym, że zywy
>>>> mózg
>>>> może sam sobie wymyślać algorytmy.
>>>
>>>
>>>
>>> Sztuczny mozg takze moze wymyslac algorytmy i robi to wg algorytmow. Nie
>>> za
>>> pomoca jakies magii.
>>
>> Jak obserwacji włączania się całości mózgu w procesach w których dominuje
>> świadome przetwarzanie informacji nie chcesz przyjąć do wiadomomości to
>> nazywasz je magią?
>
>
> Po pierwsze swiadomosc dziala niezaleznie od tego czy idziemy
> (automatycznie) czy wypracowujemy skomplikowane rozwiazanie.
Silnik też pracuje kiedy zatrzymasz sie na chwilę na poboczu i wysadzasz
pasażera.
Wykazujesz się motywacją do marginalizacji znaczenia samoświadomości :-)
Problem w tym, że ja widziałem ludzi u których centralna, scalająca
funkcja świadomości została uszkodzona, zas PRZYTOMNOŚĆ była zachowana.
Widok IMHO nie do podrobienia.

> I tu i tu
> istniejemy, cos sobie myslimy. Po drugie fakt, ze nastepuje zwiekszone
> obciazenie sieci, nie oznacza, ze neurony - jak za dotknieciem rozdzki -
> przestaja pracowac jak neurony.

Twoje "komputerowe" neurony to nie rzeczywiste biologiczne neurony.
Komputerowego neurona stworzysz sobie sam więc twoja wiedza o jego
możliwościach jest skończona. Biologicznego neurona stworzyła
rzeczywistośc. Twoja wiedza na jego temat Z DEFINICJI jest niepełna.
Pisząc "pracować jak neurony" masz na myśli to pierwsze i "udajesz" że
jest to dokładnie to samo co to drugie.

>
>>>> Co do "wyłączenia fizyki" - masz zapewne na myśli jakieś swoje
>>>> rozumienie
>>>> fizyki. Jednak fizyka może być czymś innym co chciałbyś jej tu
>>>> narzucić.
>>>> IMHO mylisz swoje rozumienie fizyki z rzeczywistością. Tymczasem to
>>>> trzy
>>>> różne rzeczy: (1) Twoje rozumienie fizyki, (2)fizyka, (3) rzeczywistośc
>>>> :-)
>>>
>>>
>>>
>>> Chetnie sie dowiem gdzie robie blad w rozumowaniu: "skoro pojedyncze
>>> neurony dzialaja wg algorytmu to i caly mechanizm takoz".
>>
>>
>> Całe zdanie jest błędne. Sieci neuronalne działają według wyuczonych
>> algorytmów. Ale w rzeczywistym mózgu to tylko jeden z przynajmniej dwu
>> mozliwych trybów pracy.
>
>
> I wowczas neurony przestaja dzialac jak neurony?
Jeszcze raz:
Pisząc "pracować jak neurony" masz na myśli to pierwsze i "udajesz" że
jest to dokładnie to samo co to drugie.


>
>>>>> To co piszesz wyglada, na jakies chómanistyczne myslenie zyczeniowe -
>>>>> "to
>>>>> co zywe musi byc jakosciowo inne od maszyny".
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> To raczej próba NIE IGNOROWANIA faktu, że to co żywe w określonych
>>>> zadaniach bije maszyny na głowę, zresztą niesprzeczne z faktem, że bywa
>>>> też odwrotnie. Równie dobrze mogę napisać że "to co piszesz sugeruje
>>>> jakis
>>>> technokratyczno/klapkonaoczny ogranicznik, który z niezrozumiałych
>>>> powodów
>>>> każe ci powyższe FAKTY ignorować". ;-)
>>>
>>>
>>>
>>> Wskaz w ktorym miejscu IGNORUJE fakt, ze wspolczesne maszyny w pewnych
>>> apsektach sa bite na glowe. Wskaz w ktorym miejscu model algorytmiczny
>>> cos takiego sugeruje. Manipulujesz.
>>
>>
>> Żądasz rzeczy niemożliwej - mam Ci pokazać gdzie o tym NIE PISAŁEŚ ;-)
>
>
> Nie, masz mi wskazac, w jaki sposob ja Twoim zdaniem IGNORUJE. Jakos
> doszedles do wniosku, ze ignoruje, chyba nie powiesz, ze wymysliles to
> sobie
> bezpodstawnie, prawda?

hehe - Jesli "w duszy" po cichu jednak 'Nie ignorujesz" to zapewne
bardzo skrzywdziłem Cię tym posądzeniem. Przepraszam ;-)
Ale nie pisałeś o tym, ani nie dałeś w inny sposób znać o miejscu jakie
w twoim rozumowaniu fakt ten zajmuje :-)


>
>> IMHO wszędzie czyli nigdzie. Coś co powinno być PODSTAWĄ, czy
>> założeniem w
>> rozumowaniu jest na przestrzeni tej dyskusji ignorowane. Moim zdaniem,
>> trzeba odwrotnie: należy starać się opisać sytuacje w których maszyny
>> przegrywają z istotami zywymi (nie tylko człowiekiem) po czym poszukać w
>> tym cech wspólnych potem wyprowadzić wnioski. Wtedy może dowiedziałbyś
>> się
>> czegos czego nie wiesz.
>
>
> Klopot w tym, ze Ty apriorycznie zakladasz, ze przewaga maszyn wynika z ich
> niealgorytmicznosci. Ja natomiast nie akceptuje bez chocby minimalnych
> dowodow tezy, ze biologiczna maszyna algorytmiczna, przestaje byc maszyna
> algorytmiczna. Obydwa twierdzenia wymgaja dowodow.

"Niealgorytmiczności"? Ja tego co mam na myśli nie definiuję przez
negację czegoś. Wydawało mi się, że bardzo wyraznie wskazałem na:
(1)postawę abstrakcyjną, (2)zdolność formułowania celów
(3)samoświadomośc jako środki do podejmowania decyzji innych niż maszyna
w tych samych warunkach bodźcowych.

pozdrawiam
vonBraun