Jarosław Łączkowski napisał(a) w wiadomości: ...
>
>Ravea <r...@k...net.pl> w artykule news:83thp4$11g$1@info.nask.pl pisze...
>> >Co to znaczy swiadomy decyzji??? w sytuacji terminalnej?
>>
>> To znaczy, że chory zdaje sobie sprawę ze swojego stanu zdrowia, nie jest
>> chory umysłowo, podtrzymuje decyzję o eutanazji przez dłuższy czas mimo
>> przekonującego go do jej zmiany lekarza.[CIACH]
>
>Prosze mi wybaczyc bezczelnosc, ale rozmawiamy chyba sobie, a muzom.
Powyzej
>zadalem pytanie o zdolnosc do podjecia decyzji i wyrazenia woli u pacjenta
w
>stanie terminalnym, a Pani ignorujac to zupelnie podtrzymuje iluzoryczne,
>mniemam tez, ze nie poparte doswiadczeniem, oderwane od realiow sady.


Bełkot. Jeśli pacjent jest przytomny, powinien spełniać te wymogi, które
Panu opisałam, jeśli nie, to o czym mowa? Jeśli mówi Pan o nieprzytomnych
ludziach, to jasne, że nikt nie będzie ich zabijał bez ich zgody.
To Pan prezentuje sądy oderwane od realiów, w dodatku odnosząc się do
rozmówców z pogardą, na zasadzie "co ty możesz wiedzieć". Gdyby tak
traktował mnie lekarz - szlag by mnie trafił. Tym bardziej, jeśli chodzi o
psychiatrę, niech Pan na członkach grupy poćwiczy wywoływanie pozytywnych
emocji u innych.


Prosze
>mi wybaczyc, ale sadze, ze za duzo Pani czyta aktow prawnych :-)))


Nie czytam, poza tym co to ma do czegokolwiek?


>Natomiast jako psychiatra, musze tu dodac, ze mozna z duzym
>prawdopodobienstwem przyjac, ze czlowiek w stanie terminalnym ma co
najmniej
>ograniczona zdolnosc rozpoznania sytuacji i podjecia decyzji. Taka jest
>zwykle ocena psychiatryczna.


Zwykle nie znaczy zawsze, a jeśli są wyjątki, prawo powinno umożliwić im
podjęcie decyzji.

>
(.....)
>
>Cytuje Pani zdanie wydarte z kontekstu i ustawia mnie jak Pani wygodnie.
>Mowi sie przeciez, mowi, chocby na tej liscie, a jeszcze raz podkreslam, ze
>to lekarz decyduje zawsze o zyciu i zdrowiu jego pacjenta, nikt inny.


A jakie ma do tego prawo? Nie ma do tego prawa. Jakie prawo ma lekarz
decydować o czyimkolwiek życiu? Wszelkie decyzje dotyczące nas samych
podejmujemy sami. Uniemożliwienie nam zrealizowania ich, to również
uniemożliwienie podjęcia.


>Kontakt pacjenta z lekarzem jest ze swej natury bardzo intymny, natomiast
>Kevorkian i jemu podobni to co robia robia w swietle jupiterow. Ot,
roznica.


Nie pochwalam tego, co robią.


>A moje spojrzenie na leczenie ludzi niech i bedzie dulszczyzna, ale to nie
>do Pani, a do mnie przychodza chorzy, by sie leczyc. Leczyc! :-)

Zapewne po to włąśnie przychodzą:-)

>
>> I na nic tu zadania
>> >prawa do eutanazji i tym podobnych pomyslow.
>> >A 1% to wedlug Pani duzo czy malo? Moze to cale zycie?
>>
>>
>> Niepotrzebna ironia.[CIACH}
>
>Nawet jesli ironia (?) to potrzebna, gdyz sama wczesniej Pani uzyla
>argumentu liczby. Prosze o konsekwentne podejscie .

Nie odróżnił Pan argumentu liczby od zwykłej przenośni przykładu, (za liczbę
może Pan tam sobie wstawić dowolne "x").


>
>> >A ja widze. Przeciez to cale gadanie o eutanazji wynika tylko (az?!) i
>> >wylacznie ze wspolczucia.
>>
>>
>> Podobnie jak gadanie o leczeniu, medycyna powstała ze współczucia i
>potrzeby
>> fachowej pomocy, eutanazja też.[CIACH]
>
>Tak, tak, na pewno ze wspolczucia. Tylko i wylacznie. Moj kolega chirurg
>zawsze placze przy zabiegach :-)))
>Zgadzam sie, ze medycyna jest fachowym niesieniem pomocy. Natomiast nie
jest
>fachowym niesieniem smierci.

I nie musi być, nikt mu nie każe. Jesli nie chce, nie wolno mu tego
nakazywać.


>
(...)

>> Bzdura. Odpowiedni zapis w konstytucji i po problemie. A jak do włądzy
>> dojdzie wariat pokroju Hitlera to i tak sam sobie ustanowi prawo do
>> eliminacji emerytów i kogo jescze będzie chciał.[CIACH]
>
>Jasne, zapiszmy tez w konstytucji, ze jestesmy piekni i zdrowi.
>Potrzymuje moj sad o nadmiarze prawniczej lektury.

Kwestia ta jest nieodłącznie związana z prawem, eutanazja albo jest legalna,
albo nie. Jesli jest legalna, musi być opatrzona odpowiednimi przepisami,
albo zostanie wykorzystana tak, jak Pan to widzi w swych najczarniejszych
scenariuszach. Eutanazja odpowiednio skodyfikowana nie przynosi nikomu
szkody, a ujmuje cierpień.
Poza tym proszę się zdecydować, albo moje argumenty są idealistyczne, albo
prawnicze. To sprzeczność sama w sobie, więc conajmniej jednej z tych rzeczy
nie może mi Pan zarzucić (o ile to są w ogóle zarzuty).


>
(....)

>
>Ja roznice nie tylko widze, ale je znam. Natomiast w kontekscie dyskusji o
>eutanazji - roznicy nie ma dla mnie zadnej.


Jest ogromna, jest rónica między tym, któremu nie potrafi pomóc juz żaden
lekarz, a tym, co potrzebuje rozmowy z psychologiem, spraceru i odwiedzin
wnuków.


Moze Pani mi je wykaze? To juz
>czlowiekowi, ktory cierpi z bolu nie mozna pomoc?


Nie zawsze, czasem jest to pomoc służąca utrzymaniu go w mniejszym bólu
przez ostatnie dni życia.


(....)
>
>> >Zapewniam Pania, ze wiekszosc psychiatrow potrafi trafnie zasufladkowac
>> >polowe (a niektorzy 100%) populacji pasazerow tramwaju w godzinach
>szczytu
>>
>> Jest to niemożliwe.[CIACH]
>
>Hahaha. Dla Pani. :-)))

I dumna jestem, ja nie szufladkuję nikogo, ja słucham. Pan nie potrafi.


>
>> Argumenty w dyskusjach muszą byc konkretne i oparte na konkretnych
>> przypadkach, w przeciwnym razie gadanina nie prowadzi do nieczego poza
>> pseudofilozofią:-)) (przykład: p.s.p.)
>> Ravea
>
>No wreszcie. Wlasnie o to mi chodzi...Gdy pisze o eutanacji w Holandii,
>pisze Pani, ze to niemozliwe.


Nie napisałam nic takiego


Gdy pisze o eksterminacji chorej na depresje
>mlodej kobiety, pisze Pani, ze to przestepstwo.

Czyli zgadzam się z Panem, że to karygodne - w czym problem?


Natomiast uzywa Pani
>argumentu zaslyszanego od kogos, chocby i bliskiego, argumentu zreszta
>blednego. Bo blad lekarski (niewlasciwe leczenie bolu) nie jest argumentem
>za eutanazja, Pani wybaczy.


Doskonale Pan wie, że nie każdy ból da się poskromić.
Wiara w to, że medycyna i środki uśmierzające ból poradzą wszystkiemu, jest
idealizmem, o którym tyle Pan trąbi, Pośrednikowi poradził Pan
przespacerować się wśród smrodu i bólu cierpiących, a co, jeśli któryś z
tych śmierdzących i cierpiących na przekór wszystkim dzielnym i pełnym
nadziei nie chce żyć? Są tacy, co wyżyją bez kończyn i oczu, są tacy, dla
których wyrok śmierci za dwa tygodnie w bólu już jest końcem życia.
Zakazanie samobójstwa jest takim samym ograniczaniem ludzkich decyzji jak
zmuszanie do śmierci. Jest odebraniem prawa decyzji o sobie samym. Proszę
odpisać mi jedynie w wypadku, jeśli będzie Pan w stanie obalić ten argument.


--
Ravea

r...@k...net.pl
r...@p...onet.pl