Re: Chora psychicznie dziewczynka zmuszona do urodzenia dziecka!

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 1999-12-24 23:32:45

Temat: Re: Chora psychicznie dziewczynka zmuszona do urodzenia dziecka!
Od: "Ravea" <r...@k...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

Jarosław Łączkowski napisał(a) w wiadomości: ...
>(.....)
(......)
>
>Sorry, jezeli Pani, to co napisalem, nazywa belkotem,

Tą jedna wypowiedź owszem.

to jest to zapewne
>moja wina. Nieslusznie zalozylem, ze dysponuje Pani wiedza, ktora
dysoponuja
>zazwyczaj psychiatrzy. Natomiast sposob prowadzenia przez Pania dyskusji ad
>personam a nie ad rem zupelnie mi nie odpowiada. Poza tym prosze sie liczyc
>ze slowami. Ja staram sie nie przekraczac pewnych granic.

To Pan rozpoczął wypowiedzi ad personam, Pan pierwszy przekroczył granice i
wytrwale, nie przedstawiając żadnych logicznych argumentów podważa Pan moją
inteligencję i kompetencje, które przypisuje Pan jedynie sobie. Utrzymuję
ten ton dyskusji ufając, że ułatwia Panu zrozumienie moich tez.

>
>>Jeśli pacjent jest przytomny, powinien spełniać te wymogi, które
>> Panu opisałam, jeśli nie, to o czym mowa? Jeśli mówi Pan o nieprzytomnych
>> ludziach, to jasne, że nikt nie będzie ich zabijał bez ich zgody.[CIACH]
>
>To co pacjent wedlug Pani powinien, a co w rzeczywistosci przezywa, to sa
>dwie rozne sprawy. Prosze nie myslec zyczeniowo tylko starac opierac sie na
>faktach. To co Pani napisala swiadczy o niewiedzy.

Nie potrafi Pan jasno wyjaśnić, dlaczego, więc prosze nie szafować tego typu
okarżeniami.

>Pacjent przytomny to nie znaczy pacjent swiadomy.

To napisłam już wczesniej.

Skrajnie trudna sytuacja
>jaka jest okres terminalny w zyciu chorego odbija sie niewatpliwie na
>sposobie pojmowania, przezywania, a w zwiazku z tym zdolnosci do oceny
>sytuacji i zdolnosci podejmowania decyzji. I tak jest, nie ma tu o czym
>dyskutowac. Mam za soba wieloletnie doswiadczenie bieglego sadowego z
>zakresu psychiatrii. Sapienti sat.

Zgodzi się Pan jednak ze mną, że istnieją wyjątki od tej reguły, która jest
oczywiście słuszna.

(......)
>Tak traktuje Pania lekarz, boc wszak nim jestem :-).

Abolutnie nie śmiem przypuszczać, że lekarz mógłby tak kogokolwiek
potraktowac, tym bardziej psychiatra, wolę więc myśleć, ze to osobista
niechęć przemawia przez Pana.

Nie wiem dlaczego
>sugeruje Pani, ze traktuje ja zle???

hehe (przepraszam:-)

>Oczekuje jednak od siebie i od moich adwersarzy pewnej wiedzy i pokory w
>stosunku do swej niewiedzy.

Nawznajem.

Ja staram sie jak moge. Coz na to poradze, ze to
>o czym pisze jest moja praca i siedze w tym codziennie?

Nie Pan jeden i nie Pan jeden posiad monopol na wydawanie opinii, o dziwo
słusznie na temat choroby może wypowiedzieć się łusznie nie tylko lekarz,
ale przede wszystkim pacjent, prawda?

>Natomiast w grupie nie jestem, by wywolywac jakiekolwiek emocje, ale by
>podyskutowac o pewnych sprawach, ktore mnie interesuja. Przyznaje jednak
>Pani, ze wywoluje u Pani silne emocje (to sie czuje :-))) )

A więc jednak Pan czuje?:-))) Miło mi.

, ja sugeruje
>Pani od poczatku, ze w tej dyskusji za duzo jest uczucia, za malo rozwagi.

Ja podaję argumenty rzeczowe (również prawne). Pan własne, a uczucia powinny
towarzyszyć każdej dyskuzji, w przeciwnym razie jest ona bezpodstawna, jako
oderwana od rzeczywistości.

(....)
>Tak mi sie wydawalo, bo traktuje Pani slowo pisane jak rzeczywistosc.

Prosze uzasadnić to stwierdzenie. Rzeczowo i na przykładach.

Sa to
>chyba jednak dwie odmienne rzeczy. Przyklad Holandii jest tu porazajacy,
>maja tam swietne wszak zapisy w aktach prawnych, a zycie ma swoje prawa i
>eutanazja wyglada tam jak wyglada.

Apisy w aktach prawnych Holandii nie są świetne i tu tkwi ich problem.

>>Jakie prawo ma lekarz
>> decydować o czyimkolwiek życiu? Wszelkie decyzje dotyczące nas samych
>> podejmujemy sami. Uniemożliwienie nam zrealizowania ich, to również
>> uniemożliwienie podjęcia.[CIACH]
>
>Takie prawo daje mu pacjent idac do lekarza, przeciez rownie dobrze moglby
>sie zglosic do kowala. O czym tu w ogole mowic???A jezeli podejmie Pani
>decyzje o swojej samobojczej smierci to bedzie Pani decyzja i prosze nie
>mieszac do tego lekarzy.
>>

Zakłąda Pan, że żaden lekarz nie miałby ochoty mi pomóc, a to błędne
założenie. Oczywiście nie mieszałąbym do sprawy tych lekarzy, którzy sobie
tego nie życzą.

>> >Kontakt pacjenta z lekarzem jest ze swej natury bardzo intymny,
natomiast
>> >Kevorkian i jemu podobni to co robia robia w swietle jupiterow. Ot,
>> roznica.
>>
>>
>> Nie pochwalam tego, co robią.[CIACH]
>
>Ciesze sie, ze tu sie zgadzamy. Wydaje mi sie jednak, ze jest Pani z
>kevorkianami po tej samej stronie barykady w dyskusji o eutanazji.

Nie widzę powodu, by usypywać jakiekolwiek barykady - wykluczają one dialog,
skłąniają raczej do ostrzału:-))). Nei jestem po tej samej stronie, jestem
po swojej.

(....)
>Lekarz NIE MOZE nie chciec zadawac smierci, jemu NIE WOLNO jej zadawac.
>Pisze o tym od poczatku. Do czego innego zostalismy powolani.
>>
Uważam, że jak najbardziej może nie chcieć:-))) Nie zdziwiłabym się, gdyby
nie chciał, ja też bym nie chciała.
Nie wolno na razie, bo śmierć jest traktowana jako zło absolutne, niektórzy
zas uważają ją za wybawienie.

>> >
(.......)
>Otoz nie, prawo ze swej natury jest idealistyczne, nieprawdaz?
Kodeksy
>traktuja bowiem o bytach idealnych, ktore staja sie rzeczywistoscia dopiero
>w dzialaniu prawa. Prosze mi wybaczyc powtorzenia, jednak Pani znow o
>kodyfikacji, ja natomiast mowie o tym, ze przekraczanie pewnych granic
>zawsze prowadzi do wynaturzen, wiec sam zapis nie znaczy wiele.

Gdyby nie było sposobu na zapobieżenie wynaturzeniom, nie ustanawiano by
praw. Sposób skodyfikowania eutanazji, jaki Panu zaprezentowałam, wyklucza
wynaturzenia jako nielegalne, a więc daje możliwość prawnego ich ścigania.

>
>> Jest ogromna, jest rónica między tym, któremu nie potrafi pomóc juz żaden
>> lekarz, a tym, co potrzebuje rozmowy z psychologiem, spraceru i odwiedzin
>> wnuków.[CIACH]
>
>Prosze mi znow wybaczyc, ale to co Pani napisala jest wielka naiwnoscia.
>Czlowiek w wieku podeszlym w obliczu smierci ma sobie pospacerowac z
>wnukami? Porozmawiac z psychologiem? Ot i wszystko?.

Nie dostrzegł Pan żartobliwego tonu mojej wypowiedzi.

Jest Pani chyba osoba
>bardzo mloda.

CZy to jest wada?

>
>> >> >Zapewniam Pania, ze wiekszosc psychiatrow potrafi trafnie
>zasufladkowac
>> >> >polowe (a niektorzy 100%) populacji pasazerow tramwaju w godzinach
>> >szczytu
>> >>
>> >> Jest to niemożliwe.[CIACH]
>> >
>> >Hahaha. Dla Pani. :-)))
>>
>> I dumna jestem, ja nie szufladkuję nikogo, ja słucham. Pan nie
>potrafi.[CIACH]
>
>Hahaha, ja nie potrafie sluchac? Skad ten pomysl? Przeciez gdybym tego nie
>potrafil to nie zwrocilbym nawet uwagi na to co Pani pisze...Piszac
powyzsze
>( o trafnym szufladkowaniu w tramwaju) oczekiwalem od Pani wiecej poczucia
>humoru. A powaznie (ach, jak trudno jest mi wyjasniac dowcipy :-( ...) -
>psychiatra nie szufladkuje, a diagnozuje.

Ale w tramwajach szufladkuje:-))))

I robi to kazdy lekarz. A Pani juz
>mnie zaszufladkowala jako beznadzijnego kretyna, ktory poucza ludzi,
>belkocze, nie potrafi sluchac...Emocje, te emocje :-)))

Ja nie szufladkuję, napisałąm to pare linijek wyżej. Gdybym uważałą Pana za
bełkoczącego kretyna, znalazł by sie Pana w moim filtrze dyskutantów, a nie
na liście tych, którym trzeb pilnie odpisać.
Na marginesie: jest Pan pierwszym psychiatrą, który bagatelizuje emocje i
pogardza nimi. Przecież dzięki emocjom ma Pan pracę:-))

>
>> >No wreszcie. Wlasnie o to mi chodzi...Gdy pisze o eutanacji w Holandii,
>> >pisze Pani, ze to niemozliwe.
>>
>>
>> Nie napisałam nic takiego[CIACH]
>
>Napisala Pani w jednym z dostepnych przeciez wczesniejszych postow poddajac
>w watpliwosc to co napisalem o eutanazji w Holandii. Ja oparlem sie o
>literature faktu, Pani o literze prawa (kodyfikacja, zapis, konstytucja...)
>

Nei wątpiłąm w opisane przypadki, zaznaczyłam, ze pownny byc nielegalne, a
więc ścigane przez prawo, a więc nie powinny mieć miejsca, lub
odpowiedzialni za nie powinni siedzieć.

>
>> Doskonale Pan wie, że nie każdy ból da się poskromić.[CIACH}
>
>Ja wiem, ze kazdy bol da sie poskromic lub znacznie zlagodzic. Podac Pani
>literature na temat medycyny paliatywnej? A Pani na jakiej literaturze sie
>opiera?
>

Ja się opieram na copiątkowych pogaduszkach przy herbacie z wujkiem
anestezjologiem, który w prywatnym szpitalu, dysponując możliwymi lekami,
napatrzył się na różne rodzaje ciepienia, również te nie do uśmierzenia.
Złagodzenie to czasem za mało. Gdyby ból był znośny, nikt nie prosiłby o
śmierć wcześniejszą, miałby nadzieję.

(.....)
>> Zakazanie samobójstwa jest takim samym ograniczaniem ludzkich decyzji jak
>> zmuszanie do śmierci. Jest odebraniem prawa decyzji o sobie samym. Proszę
>> odpisać mi jedynie w wypadku, jeśli będzie Pan w stanie obalić ten
>argument.[CIACH]
>
>Odpisuje mimo, ze nie mam co obalac, bo to nie jest argument.

Oczywieście że nie, to przyśpiewka ludowa:-)))

Nigdzie nie
>napisalem, ze nalezy zabronic samobojstwa.

Ależ tak, pisłał Pan, ze to przestępstwo.

Wyraznie napisalem nawet, ze
>jezeli chory chce popelnic samobojstwo to niech do tego lekarza nie miesza.

Tak, to Pan pisał. Ale co z lekarzami, któzy chcą się mieszać?

>Chce tu jeszcze zwrocic uwage na jedno - wie Pani o mnie wiecej, niz ja o
>Pani, napisalem czym sie zajmuje, ile czasu pracuje w zawodzie, ma Pani
>dostep do mojej witryny, gdzie jest kilka informacji o mojej pracy, zna
Pani
>moje imie i nazwisko.

Nie wiem czy rozmawiam z pietnastoletnia dziewczynka czy gornikiem
>dolowym z kopalni "Manifest lipcowy" :-))).

Czy moje personalia i zatrudnienie pomoga Panu mnie
zaszuflad.tfu..zanalizować? Jeśli tak, to chętnie służę na priv.

Trudno mi dostosowac poziom
>argumentow w przypadku braku podstawowych informacji o Pani.

A po co go dostosowywać? I bez informacji można łatwo i szybko ocenić poziom
dyskutanta, nie są one potrzebne w dyskusji. Jeśli jednak zechce Pan
wiedzieć, proszę dać znać, prześlę na priv.

Pozdrawiam równie świątecznie

--
Ravea

r...@k...net.pl
r...@p...onet.pl