Choroba genetyczna w rodzinie a badania - pytanie moralne

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 268

111. Data: 2006-07-21 15:21:39

Temat: Re: Choroba genetyczna w rodzinie a badania - pytanie moralne
Od: Lukasz Kozicki <R...@v...cy.invalid> szukaj wiadomości tego autora

Margola wrote:

> Teoria 2+2 wydaje mi się być słuszną, choć z teog
> co wiem, i ona nie gwarantuje już zastępowalności pokoleń.

No tak, ale nie da się urodzić 0,2 czy 0,3 dziecka - a do
zastępowalności pokoleń trzeba właśnie średnio jakieś 2,2
czy może 2,3 dziecka na rodzinę ;-)

Pozdr,
--
ŁK

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

112. Data: 2006-07-21 15:25:30

Temat: Re: Kosztowne dzieci (było: Re: Choroba genetyczna w rodzinie a badania - pytanie moralne)
Od: Lukasz Kozicki <R...@v...cy.invalid> szukaj wiadomości tego autora

Lukasz Kozicki wrote:

> locke wrote:

>> 2) nadal więcej biorą niż dokładają;
>
> Zdecyduj się, czy to co pobierają będziesz liczył z dziećmi, czy
> z rodzicami. Bo w/g mnie usiłujesz pieniądze pobrane z budżetu
> doliczyć do kosztów utrzymania dzieci, a potem jeszcze raz tymi
> samymi pieniędzmi obciążyć ich rodziców, o zgrozo, niepracujących.

A, no i zapomniałem wspomnieć: jak dotąd nawet biedne rodziny
wielodzietne są utrzymywane przede wszystkim przez choć jednego
pracującego, choćby na czarno, rodzica. Bo z tym "braniem" od
państwa na utrzymanie rodziny to raczej nie jest tak wesoło jak
usiłujesz to przedstawiać.

Pozdr,
--
ŁK

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

113. Data: 2006-07-21 15:33:02

Temat: Re: Kosztowne dzieci (było: Re: Choroba genetyczna w rodzinie a badania - pytanie moralne)
Od: "Margola" <margola_@_kafeteria.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Lukasz Kozicki" <R...@v...cy.invalid> napisał w
wiadomości news:44c0f167$1@news.home.net.pl...
>
> A, no i zapomniałem wspomnieć: jak dotąd nawet biedne rodziny
> wielodzietne są utrzymywane przede wszystkim przez choć jednego
> pracującego, choćby na czarno, rodzica. Bo z tym "braniem" od
> państwa na utrzymanie rodziny to raczej nie jest tak wesoło jak
> usiłujesz to przedstawiać.

No, niestety, ja się stykam z "oddawaniem" dzieci na wychowanie państwu -
rękami rodzinnych pogotowi opiekuńczych i zawodowych rodzin zastępczych.
Plus patologiczne domy dzieck. No i to już nie jest takie tanie...

ale to tylko nikły procent społeczeństwa, w przeważajacej ilości rodzin
rzeczywiscie radzą sobie, jak potrafią, bo na państwo np. liczyć nie chcą -
mają sówj honor i po cudze, jak mówią, ręki nie wyciągną.

Margola

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

114. Data: 2006-07-21 16:13:19

Temat: Re: Choroba genetyczna w rodzinie a badania - pytanie moralne
Od: Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> szukaj wiadomości tego autora

W dniu Fri, 21 Jul 2006 15:32:36 +0200, osoba określana zwykle jako
Jacek Skowroński pozwoliła sobie popełnić co następuje:
>> A widziałeś szkołę prywatną z uprawnieniami szkoły publicznej? Poważnie
>> pytam, bo jak dotąd wszystkie "prywatne" szkoły, które widziałem były
>> szkołami społecznymi. (choć nie twierdzę, że jakoś specjalnie wiele ich
>> widziałem).
>Wszystkie prywatne w mojej mieścinie mają takie uprawnienia.

OK. Znaczy - mało widziałem :-)

--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb I WILL FINISH WHAT I STA(Bart Simpson on
`b K...@e...eu.org d' chalkboard in episode 8F05)
d' http://epsilon.eu.org/ Yb
`b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

115. Data: 2006-07-21 16:25:01

Temat: Re: Choroba genetyczna w rodzinie a badania - pytanie moralne
Od: "Margola" <margola_@_kafeteria.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Mariusz Kruk" <M...@e...eu.org> napisał w wiadomości
news:slrnec1v8v.t54.Mariusz.Kruk@epsilon.rdc.pl...
>W dniu Fri, 21 Jul 2006 15:32:36 +0200, osoba określana zwykle jako
> Jacek Skowroński pozwoliła sobie popełnić co następuje:
>>> A widziałeś szkołę prywatną z uprawnieniami szkoły publicznej? Poważnie
>>> pytam, bo jak dotąd wszystkie "prywatne" szkoły, które widziałem były
>>> szkołami społecznymi. (choć nie twierdzę, że jakoś specjalnie wiele ich
>>> widziałem).
>>Wszystkie prywatne w mojej mieścinie mają takie uprawnienia.
>
> OK. Znaczy - mało widziałem :-)

Muszą mieć uprawnienia, zeby świadectwo było honorowane. Tak mi się zdaje.

Margola

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

116. Data: 2006-07-21 21:03:03

Temat: Re: Kosztowne dzieci (było: Re: Choroba genetyczna w rodzinie a badania - pytanie moralne)
Od: "locke" <l...@p...wiggin.com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Lukasz Kozicki" <R...@v...cy.invalid> napisał w
wiadomości news:44c0e777$1@news.home.net.pl...
> locke wrote:
>
> >>Odowodnij mi, że przez 40 lat płacenia podatków człowiek nie "odda" do
> >>budżetu państwa, i to z dużą nadwyżką, wszystkiego co "skonsumował" jako
> >>dziecko.
> >
> > Pod warunkiem, że będzie pracował. Na dzień dzisiejszy ponad 2 miliony
> > Polaków w wieku produkcyjnym (wg danych oficjalnych) pozostaje bez
pracy.
>
> A 14 milionów pracuje.

No i dobrze. Ale te 14 milionów musi:
1) utrzymać bieżące funkcjonowanie państwa;
2) zrekompensować koszty poniesione przez państwo na wich własną edukację;
3) sfinansować emerytury swoim rodzicom i dziadkom;
4) wypracować własne emerytury;
5) utrzymać bezrobotnych i ich rodziny.

Polityka zachęcania do zwiększonej prokreacji (czyli tzw. politya
prorodzinna - choć lepiej pasowałoby pseudo-prorodzinna) doprowadzi do
zwiększenia wydatków w punktach 1) i 5) - bo więcej dzieci to większe
wydatki z budżetu, a po kilkunastu - dwudziestu kilku latach - więcej
bezrobotnych. Dziś według oficjalnych statystyk bezrobotni stanowią 16% -
ale jest to liczba zaniżona, bo obejmuje tylko zarejestrowanych
bezrobotnych. Tymczasem jest jeszcze znaczna, aczkolwiek trudna do
określenia liczba niezarejestrowanych bezrobotnych, którzy też w różny
sposób korzystają ze środków budżetowych. Można zatem spokojnie założyć, że
co najmniej co piąty (dorosły) Polak - nie licząc osób upośledzonych - nie
przynosi budżetowi żadnych dochodów, a jedynie korzysta z rozdawanych
pieniędzy. Taka proporcja jest już tragiczna - domaganie się zaś jej
pogorszenia jest - oględnie mówiąc - karygodną lekkomyślnością.

>
> Dlaczego chcesz do bezrobotnych zaliczać kobiety które wychowują dzieci,
> więc nie pracują - ale też nie pobierają żadnych zasiłków? W żadnej znanej
> mi statystyce takich osób nie zalicza się do bezrobotnych.

Doliczyć nie do bezrobotnych, ale do grona beneficjentów budżetu państwa.

>
> > Ci ludzie nie tylko, że nie spłacają
> > tego, co uzyskali jako dzieci, ale w dalszym ciągu korzystają ze
wspólnej
> > kasy. Przy tym najczęściej - zwłaszcza w przypadku matek siedzących w
domu i
> > zajmujących się dziećmi - są to osoby, które z budżetu biorą dużo, bo
mają
> > dużo dzieci.
> > Czyli:
> > 1) sami korzystali i nie oddają, bo nie płacą podatków;
>
> Ale za to wychowują dzieci.

A jaką korzyść z tego faktu mam na przykład ja? Albo moje dziecko? Z mojego
punktu widzenia lepiej byłoby, gdyby tych dzieci miały znacznie mniej -
wtedy mógłbym płacić mniejsze podatki albo więcej korzystać z budżetu.

>
> > 2) nadal więcej biorą niż dokładają;
>
> Zdecyduj się, czy to co pobierają będziesz liczył z dziećmi, czy z
> rodzicami. Bo w/g mnie usiłujesz pieniądze pobrane z budżetu doliczyć
> do kosztów utrzymania dzieci, a potem jeszcze raz tymi samymi pieniędzmi
> obciążyć ich rodziców, o zgrozo, niepracujących.

Jeżeli rodziców nie stać, by ponosić większe koszty z tytułu utrzymywania
ich dzieci - poprzez płacenie większych podatków - to tym bardziej nie
powinienem tych kosztów ponosić ja. Zatem - jeżeli już nie większe podatki -
to przynajmniej żadnych ulg podatkowych. W końcu posiadanie dziecka to nie
choroba, która spada z nienacka - można ograniczyć się do 1-2.

>
> > 3) ponieważ w rodzinie wielodzietnej dzieci zwykle są słabiej
wykształcone
> > niż w mniej licznych rodzinach, więc jest prawdopodobniejsze, że właśnie
te
> > dzieci będą później również bezrobotnymi.
> > Koło się zamyka.
>
> Totalna bzdura. Po pierwsze większość z nich będzie pracować, a po
drugie...
> to za chwilę.

No właśnie to nie jest takie pewne, czy większość. Na pewno dzieci z rodzin
wielodzietnych mają - średnio - gorsze wykształcenie niż dzieci z rodzin
mniej licznych. A gorsze wykształcenie to mniejsze szanse znalezienia pracy.

>
> No to coś Ci powiem: nie możesz do jednego worka wrzucać wszyskich rodzin
> wielodzietnych. Ja pochodzę z rodziny wielodzietnej - było nas 6-cioro
> rodzeństwa. Owszem, w latach '80 bywało ciężko, ale wszyscy "wyszliśmy"
> na ludzi, dwoje z nas skończyło więcej niż 1 fakultet studiów, zarabiamy

Dwoje. A co z pozostałą czwórką? Ja nie twierdzę, że w rodzinie
wielodzietnej WSZYSCY będą słabo wykształceni. Ja piszę, że ŚREDNIO - jak
się zestawi wszystkie dzieci - poziom wykształcenia będzie niższy niż w
rodzinach mniej dzietnych. Jest to proste, logiczne rozumowanie - mało którą
rodzinę wielodzietną stać na wykształcenie wszystkich dzieci. A i - przy
większej liczbie dzieciaków - większe jest prawdopodobieństwo, że trafi się
trudniej wyuczalne. Takie sytuacje, o jakich piszesz, ja też znam -
zwłaszcza w miastach (i to tych większych). Ale statystyczna rodzina
wielodzietna niestety od takiego wizerunku odbiega.

> A jedynaki często wyrastają na osoby o słabo wykształconej zdolności
> nawiązywania kontaktów z innymi i przyzwyczajone do tego że inni za nich

To zależy nie tyle od ilości rodzeństwa, ile od cech osobowości dziecka oraz
od wychowania. Łatwej jest dobrze wychować jedno czy dwoje dzieci niż taką
gromadkę, przy której pojawiają się problemy ze spamiętaniem imion.

>
> Jasne. Mam dla Ciebie propozycję: załóż partię, która będzie promowała
> chiński model rodziny - z przymusowymi aborcjami i rozstrzeliwaniem
> rodziców w przypadku nielegalnego urodzenia dziecka.

W którym miejscu znalazłeś u mnie tak drastyczne pomysły? Ja tylko optuję za
zwiększeniem udziału w dochodach do budżetu rodzin, które mają więcej
dzieci. A jeżeli zwiększenie dochodów jest niemożliwe - to przynajmniej za
zmniejszeniem środków, które z budżetu uzyskują. Na przykład - pomoc
socjalna (typu darmowe obiady w szkole czy wyprawka, gdy maluch idzie do
szkoły) tylko dla pierwszej dwójki czy najwyżej trójki - dla następnych już
nie. Ja po prostu mam dość utrzymywania wszystkich dookoła i wysłuchiwania,
jakim to dobrodziejstwem dla Polski byłyby rodziny wielodzietne.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

117. Data: 2006-07-21 21:05:55

Temat: Re: Kosztowne dzieci (było: Re: Choroba genetyczna w rodzinie a badania - pytanie moralne)
Od: "locke" <l...@p...wiggin.com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Lukasz Kozicki" <R...@v...cy.invalid> napisał w
wiadomości news:44c0f167$1@news.home.net.pl...
> Lukasz Kozicki wrote:
>
> > locke wrote:
>
> >> 2) nadal więcej biorą niż dokładają;
> >
> > Zdecyduj się, czy to co pobierają będziesz liczył z dziećmi, czy
> > z rodzicami. Bo w/g mnie usiłujesz pieniądze pobrane z budżetu
> > doliczyć do kosztów utrzymania dzieci, a potem jeszcze raz tymi
> > samymi pieniędzmi obciążyć ich rodziców, o zgrozo, niepracujących.
>
> A, no i zapomniałem wspomnieć: jak dotąd nawet biedne rodziny
> wielodzietne są utrzymywane przede wszystkim przez choć jednego
> pracującego, choćby na czarno, rodzica. Bo z tym "braniem" od
> państwa na utrzymanie rodziny to raczej nie jest tak wesoło jak
> usiłujesz to przedstawiać.

Są utrzymywane przez państwo chociażby w postaci zapewnienia im bezpłatnej
edukacji. Rodzic, który pracuje na czarno zarabia - ale budżet nie ma z tego
nic. Natomiast ten budżet musi jego gromadce zapewnić darmową szkołę,
lekarza, często pomoc socjalną (choćby w postaci darmowych obiadów dla
dzieci czy biletów miesięcznych). Ktoś, kto ma mnóstwo dzieci, ale w ogóle
nie pracuje jest może nieodpowiedzialny - ale przynajmniej uczciwy. Ten zaś,
kto zarabia na czarno - wręcz okrada państwo.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

118. Data: 2006-07-21 21:08:39

Temat: Re: Kosztowne dzieci (było: Re: Choroba genetyczna w rodzinie a badania - pytanie moralne)
Od: "locke" <l...@p...wiggin.com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Margola" <margola_@_kafeteria.pl> napisał w wiadomości
news:e9qs4c$qva$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
> ale to tylko nikły procent społeczeństwa, w przeważajacej ilości rodzin
> rzeczywiscie radzą sobie, jak potrafią, bo na państwo np. liczyć nie
chcą -
> mają sówj honor i po cudze, jak mówią, ręki nie wyciągną.

Aha, więc do PAŃSTWOWYCH szkół dzieci nie posyłają? Ani do PAŃSTWOWYCH
ośrodków zdrowia? To wszystko jest finansowane z budżetu. Ja płacę całą
furmankę podatków, a do państwowej szkoły podstawowej (bo do gimnazjum już
prywatnego) posyłam jedno dziecko. Tymczasem ktoś, kto ma 7 dzieci - pośle
do takiej szkoły całą 7-kę. Czyli - płacąc mniej (lub wcale) skorzysta
kilkakrotnie więcej.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

119. Data: 2006-07-21 21:12:05

Temat: Re: Choroba genetyczna w rodzinie a badania - pytanie moralne
Od: "locke" <l...@p...wiggin.com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Mariusz Kruk" <M...@e...eu.org> napisał w wiadomości
news:slrnec1evr.t54.Mariusz.Kruk@epsilon.rdc.pl...
>
> A widziałeś szkołę prywatną z uprawnieniami szkoły publicznej? Poważnie

Tak - i to dużo.

> pytam, bo jak dotąd wszystkie "prywatne" szkoły, które widziałem były
> szkołami społecznymi. (choć nie twierdzę, że jakoś specjalnie wiele ich
> widziałem).

A może tylko wydaje ci się, że były to społeczne? Weź wszystkie szkoły
prowadzone chociażby przez księży. Albo takie instytucje, jak gdańska
"Oświata-Lingwista" - to są właśnie szkoły prywatne. Szkoła społeczna to
taka, której właścicielami są rodzice uczniów - każdy rodzic jest
udziałowcem szkoły. Natomiast prywatna ma ściśle określonego właściciela,
którym jest osoba prywatna lub firma, a rodzice tylko płacą za wykonanie
określonej usługi.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

120. Data: 2006-07-21 21:13:44

Temat: Re: Choroba genetyczna w rodzinie a badania - pytanie moralne
Od: "locke" <l...@p...wiggin.com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Lukasz Kozicki" <R...@v...cy.invalid> napisał w
wiadomości news:44c0c22f$1@news.home.net.pl...
> Hanka Skwarczyńska wrote:
>
> > Użytkownik "Lukasz Kozicki" <R...@v...cy.invalid> napisał
> >
> >> [...] Odowodnij mi, że przez 40 lat płacenia podatków człowiek
> ^^^^^^^^
> >> nie "odda" do budżetu państwa, i to z dużą nadwyżką, wszystkiego
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >> co "skonsumował" jako dziecko.[...]
> >
> > ...i co skonsumuje jako emeryt.
>
> No tak, jak rozważamy tak szczegółowo, to owszem. Ale jednak mam
> na myśli sytuację normalną, która w tej chwili w bólach nabiera
> kształtów - że lekarze, przedszkola, szkoły, policja itp itd są
> opłacane z podatków - a emerytura ze składek emerytalnych, które
> nie są "wkładane" do wora bez dna, jakim jest budżet państwa.

Nie bardzo nabiera: składka na ZUS w dalszym ciągu jest znaczącą częścią
tego, co idzie na emerytury. A ZUS z definicji nie jest instytucją
kapitałową, ale jedynie pośrednikiem w rozdawaniu gromadzonych środków.