Choroba genetyczna w rodzinie a badania - pytanie moralne

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 268

121. Data: 2006-07-21 21:19:01

Temat: Re: Choroba genetyczna w rodzinie a badania - pytanie moralne
Od: "locke" <l...@p...wiggin.com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Lukasz Kozicki" <R...@v...cy.invalid> napisał w
wiadomości news:44c0e8cb$1@news.home.net.pl...
>
> A masz swoje dzieci? To powinnaś być, jako emerytka, utrzymywana
> raz ze swoich składek - a dwa - ze składek emerytalnych swoich
> dzieci. Składek emerytalnych, a nie podatków. Jeszcze raz
> powtórzę: składek, a nie podatków. Bo na utrzymanie dzieci, ich

Tzw. składki emerytalne tylko w niewielkiej części i u nie wszystkich
obecnie pracujących są lokowane w funduszach, z któych będą za jakiś czas
wypłącone w postaci emerytur. Lwia część każdej składki idzie do ZUS-u, on
zaś nie inwestuje tych pieniędzy, ale natychmiast je wypłaca bieżącym
beneficjentom. To, co jest odkładane to tylko cyferki - jeżeli przejdę na
emeryturę, te cyferki będą musiały zostać poparte bieżącymi wpływami do
ZUS-u.

> przedszkoli, szkół itp idą podatki. Podatki, a nie składki
> emerytalne, no chyba, że zostanie uchwalony "karny" podatek za
> nieposiadanie dzieci, z tym że /de facto/ powinien się on w
> takim wypadki też nazywać "karna" składka emerytalna. Określenie
> tego jako podatek, w moim postingu <4...@n...home.net.pl>,
> było błędne i za to możesz się mnie czepiać.

"Karna składka emerytalna" - o ile byłaby potrzebna, mogłaby być wprowadzona
jedynie po wprowadzeniu ograniczeń w wydatkowaniu środków budżetowych na
rodziny wielodzietne. Jak państwo nie będzie musiało utrzymywać tylu dzieci,
a potem - bezrobotnych - to będzie mogło pobierać mniejsze podatki. A wtedy
będę miał więcej pieniędzy, które będę mógł ulokować w funduszu
emerytalnym - więc i "karna składka emerytalna" nie byłaby potrzebna.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

122. Data: 2006-07-21 21:20:17

Temat: Re: Choroba genetyczna w rodzinie a badania - pytanie moralne
Od: "locke" <l...@p...wiggin.com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Margola" <margola_@_kafeteria.pl> napisał w wiadomości
news:e9qv9j$76i$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Mariusz Kruk" <M...@e...eu.org> napisał w
wiadomości
> news:slrnec1v8v.t54.Mariusz.Kruk@epsilon.rdc.pl...
> >W dniu Fri, 21 Jul 2006 15:32:36 +0200, osoba określana zwykle jako
> > Jacek Skowroński pozwoliła sobie popełnić co następuje:
> >>> A widziałeś szkołę prywatną z uprawnieniami szkoły publicznej?
Poważnie
> >>> pytam, bo jak dotąd wszystkie "prywatne" szkoły, które widziałem były
> >>> szkołami społecznymi. (choć nie twierdzę, że jakoś specjalnie wiele
ich
> >>> widziałem).
> >>Wszystkie prywatne w mojej mieścinie mają takie uprawnienia.
> >
> > OK. Znaczy - mało widziałem :-)
>
> Muszą mieć uprawnienia, zeby świadectwo było honorowane. Tak mi się zdaje.

Tak naprawdę, to muszą mieć uprawnienia, żeby mogły działać. Bo jak dziecko
pójdzie do szkoły, która takich uprawnień nie ma, to tak, jakby nie poszło
do żadnej. A kto pośle dzieciaka do takiej szkoły?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

123. Data: 2006-07-21 21:22:55

Temat: Re: Choroba genetyczna w rodzinie a badania - pytanie moralne
Od: "locke" <l...@p...wiggin.com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Lukasz Kozicki" <R...@v...cy.invalid> napisał w
wiadomości news:44c0e96d$1@news.home.net.pl...
> locke wrote:
>
> >>Oj, uważaj z takimi sądami, bo możesz sie grubo pomylić.
> >
> > W wielu przypadkach na pewno się mylę. Ale ogólna zasada jest taka, jak
> > piszę. Przez wiele lat pracuję jako nauczyciel i widzę rozmaite rodziny.
> > I nie spotkałem rodziny wielodzietnej (5 dzieci lub więcej), w której co
> > najmniej jedno z dzieci nie byłoby uczniem bardzo słabym lub
sprawiającym
> > trudności wychowawcze (przekładające się na wyniki w nauce).
Potencjalnie
> > więc osoba taka - przy szalejącym bezrobociu - niemal w 100% skazana
jest
> > na bezrobocie właśnie.
>
> Tylko że znów zostają te 4 pozostałe dzieci, które powinny znaleźć pracę
> i płacić podatki. Jakby nie liczyć, wychodzi na plus.

Powinny, ale czy znajdą? Już dziś co piąty Polak jej nie znajduje. Jak
przybędzie ludności - to miejsc pracy nie musi przybyć. Więc może nie co
piąty, ale już co czwarty albo co trzeci jej nie znajdzie? Państwo -
rozumiane jako obywatele - nie ma żadnego interesu w propagowaniu
wielodzietności. Wręcz przeciwnie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

124. Data: 2006-07-21 21:30:29

Temat: Re: Choroba genetyczna w rodzinie a badania - pytanie moralne
Od: "locke" <l...@p...wiggin.com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Lukasz Kozicki" <R...@v...cy.invalid> napisał w
wiadomości news:44c0f080$1@news.home.net.pl...
> Margola wrote:
>
> > Teoria 2+2 wydaje mi się być słuszną, choć z teog
> > co wiem, i ona nie gwarantuje już zastępowalności pokoleń.
>
> No tak, ale nie da się urodzić 0,2 czy 0,3 dziecka - a do
> zastępowalności pokoleń trzeba właśnie średnio jakieś 2,2
> czy może 2,3 dziecka na rodzinę ;-)

Jak pokazują statystyki, aby utrzymać stałą liczbę ludności w Polsce
wystarczy dzietność rzędu 1,4. Zastępowalność pokoleń - taka prosta, jaką
wielu upatruje w dzietności na poziomie rzędu 2 - miałaby sens, gdyby całe
pokolenia wymierały jednocześnie. Coś takiego spotyka się jedynie w hodowli
zwierząt. U ludzi tak nie jest. Coraz częściej się zdarza, że doczekują oni
nie tylko prą-, ale i praprawnuków. A im dłużej żyją, tym mniejsza dzietność
jest potrzebna do utrzymania stałej liczby ludności. Oczywiście - kosztem
tego będzie podnoszenie się średniego wieku społeczeństwa. Ale w sytuacji,
gdy życie ludzkie jest coraz dłuższe, a w Polsce ponad 2 miliony ludzi nie
ma pracy to tylko lepiej - więcej starszych będzie odchodziło na emerytury,
a mniej młodych przyjdzie na ich miejsce. Składki emerytalne natomiast nie
muszą się obniżyć - jeżeli będzie mniej bezrobotnych oraz ubogich
wielodzietnych rodzin, to więcej pieniędzy z odbieranych zatrudnionym będzie
można przeznaczyć na składki emerytalne. A jak poziom bezrobocia ustali się
na jakimś niskim pułapie będzie można nawet pomyśleć o podniesieniu wieku
emerytalnego - niekoniecznie obowiązkowo, ale dla chętnych. Zaręczam, że już
dziś wielu takich by było. I to nie z powodu ubóstwa.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

125. Data: 2006-07-21 23:34:38

Temat: Re: Choroba genetyczna w rodzinie a badania - pytanie moralne
Od: Lukasz Kozicki <R...@v...cy.invalid> szukaj wiadomości tego autora

locke napisał(a):
> Użytkownik "Lukasz Kozicki" <R...@v...cy.invalid> napisał w
> wiadomości news:44c0f080$1@news.home.net.pl...

> Jak pokazują statystyki, aby utrzymać stałą liczbę ludności w Polsce
> wystarczy dzietność rzędu 1,4. Zastępowalność pokoleń - taka prosta, jaką
> wielu upatruje w dzietności na poziomie rzędu 2 - miałaby sens, gdyby całe
> pokolenia wymierały jednocześnie. Coś takiego spotyka się jedynie w hodowli
> zwierząt. U ludzi tak nie jest.

Masz jakieś materiały na poparcie swojej tezy?

http://www.stat.gov.pl/dane_spol-gosp/ludnosc/progno
za_ludnosci/index.htm
http://www.gazetaprawna.pl/index.php?action=showNews
&dok=1117.6.3.2.1.1.0.1.htm
http://www.money.pl/archiwum/wiadomosci/artykul/58,0
,128826.html
http://serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34139,893546.html

Pozdr,
--
ŁK

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

126. Data: 2006-07-21 23:34:41

Temat: Re: Choroba genetyczna w rodzinie a badania - pytanie moralne
Od: Lukasz Kozicki <R...@v...cy.invalid> szukaj wiadomości tego autora

locke napisał(a):

>>Tylko że znów zostają te 4 pozostałe dzieci, które powinny znaleźć pracę
>>i płacić podatki. Jakby nie liczyć, wychodzi na plus.
>
> Powinny, ale czy znajdą? Już dziś co piąty Polak jej nie znajduje. Jak
> przybędzie ludności - to miejsc pracy nie musi przybyć.

Jak na razie liczba ludności systematycznie ubywa i ma jeszcze długo ubywać.
http://www.stat.gov.pl/dane_spol-gosp/ludnosc/progno
za_ludnosci/index.htm
- w 2030 ma być nas 35.7 mln (teraz jest 38.5 mln). A wg prognoz Eurostatu,
w 2050 będzie nas 33 mln (afaik te prognozy nie uwzględniły masowej emigracji)

Pozdr,
--
ŁK

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

127. Data: 2006-07-21 23:35:50

Temat: Re: Kosztowne dzieci (było: Re: Choroba genetyczna w rodzinie a badania - pytanie moralne)
Od: Lukasz Kozicki <R...@v...cy.invalid> szukaj wiadomości tego autora

locke napisał(a):

> Dwoje. A co z pozostałą czwórką?

Nie odczuwam potrzeby by publicznie się chwailić sukcesami mojego rodzeństwa
i moimi. Jeśli tak konieczne chcesz wiedzieć - mogę Ci przesłać na priv.

> A i - przy większej liczbie dzieciaków - większe jest
> prawdopodobieństwo, że trafi się trudniej wyuczalne.

Ślepy los nie jest mniej łaskawy dla rodzin wielodzietnych i trudno wyuczalny
równie dobrze może być jeden z pięciu jedynaków. Mówiąc prawdę, nawet bardziej
podejrzewałbym to u jednego z 5-iu jedynaków, których oboje rodzice są zajęci
robieniem kariery i oglądają dziecko tylko w weekend (nie mówiąc już o jego
zeszycie), niż u jednego z 5-rga rodzeństwa, gdzie matka i tak nie może pracować
zajęta ich wychowaniem, a starsze rodzeństwo pilnuje i pomaga w nauce młodszemu.

> W którym miejscu znalazłeś u mnie tak drastyczne pomysły?

Nigdzie, to takie przerysowanie, wskazujące do czego prowadzą wyznawane przez
Ciebie teorie.

Pozdr,
--
ŁK

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

128. Data: 2006-07-22 08:00:48

Temat: Re: Choroba genetyczna w rodzinie a badania - pytanie moralne
Od: "Agnieszka" <a...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "locke" <l...@p...wiggin.com> napisał w wiadomości
news:e9rgts$95u$1@news.interia.pl...
>
> Jak pokazują statystyki, aby utrzymać stałą liczbę ludności w Polsce
> wystarczy dzietność rzędu 1,4. Zastępowalność pokoleń - taka prosta, jaką
> wielu upatruje w dzietności na poziomie rzędu 2 - miałaby sens, gdyby całe
> pokolenia wymierały jednocześnie. Coś takiego spotyka się jedynie w
> hodowli
> zwierząt. U ludzi tak nie jest. Coraz częściej się zdarza, że doczekują
> oni
> nie tylko prą-, ale i praprawnuków. A im dłużej żyją, tym mniejsza
> dzietność
> jest potrzebna do utrzymania stałej liczby ludności. Oczywiście - kosztem
> tego będzie podnoszenie się średniego wieku społeczeństwa. Ale w sytuacji,
> gdy życie ludzkie jest coraz dłuższe, a w Polsce ponad 2 miliony ludzi nie
> ma pracy to tylko lepiej - więcej starszych będzie odchodziło na
> emerytury,
> a mniej młodych przyjdzie na ich miejsce.

No dobra... to jak będziemy mieli coraz więcej ludzi w wieku poprodukcyjnym
i coraz mniej młodych ludzi, którzy mogliby pracować, to kto będzie płacił
podatki, w tym "podatek" na ZUS? Chyba, że przegapiłam postulat, żeby ci
dłużej żyjący zadowalali się tylko powietrzem...

Agnieszka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

129. Data: 2006-07-22 12:47:55

Temat: Re: Kosztowne dzieci (było: Re: Choroba genetyczna w rodzinie a badania - pytanie moralne)
Od: "locke" <l...@p...wiggin.com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Lukasz Kozicki" <R...@v...cy.invalid> napisał w
wiadomości news:44c1643f$1@news.home.net.pl...
> locke napisał(a):
>
> > Dwoje. A co z pozostałą czwórką?
>
> Nie odczuwam potrzeby by publicznie się chwailić sukcesami mojego
rodzeństwa
> i moimi. Jeśli tak konieczne chcesz wiedzieć - mogę Ci przesłać na priv.

Nie żebym był ciekawy - po prostu tak napisałeś, jakby tylko dwójka z
twojego rodzeństwa odniosła sukces.

>
> > A i - przy większej liczbie dzieciaków - większe jest
> > prawdopodobieństwo, że trafi się trudniej wyuczalne.
>
> Ślepy los nie jest mniej łaskawy dla rodzin wielodzietnych i trudno
wyuczalny
> równie dobrze może być jeden z pięciu jedynaków. Mówiąc prawdę, nawet
bardziej

Owszem - może być. Ale rodziców, którzy mają tylko jedno dziecko prędzej
stać na zapewnienie mu pomocy w nauce niż rodzinie wielodzietnej.

>
> > W którym miejscu znalazłeś u mnie tak drastyczne pomysły?
>
> Nigdzie, to takie przerysowanie, wskazujące do czego prowadzą wyznawane
przez
> Ciebie teorie.

Do drastycznych rozwiązań prędzej dojdzie, gdy dalej będą lansowane teorie o
wspaniałości rodzin wielodzietnych - bo coraz ubożsi potomkowie takich
rodzin w końcu wyjdą na ulice by siłą odbierać to, co obiecali im politycy,
a na co ubogiego państwa nie było stać.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

130. Data: 2006-07-22 12:55:59

Temat: Re: Choroba genetyczna w rodzinie a badania - pytanie moralne
Od: "locke" <l...@p...wiggin.com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Lukasz Kozicki" <R...@v...cy.invalid> napisał w
wiadomości news:44c163f8$1@news.home.net.pl...
> locke napisał(a):
> > Użytkownik "Lukasz Kozicki" <R...@v...cy.invalid> napisał w
> > wiadomości news:44c0f080$1@news.home.net.pl...
>
> > Jak pokazują statystyki, aby utrzymać stałą liczbę ludności w Polsce
> > wystarczy dzietność rzędu 1,4. Zastępowalność pokoleń - taka prosta,
jaką
> > wielu upatruje w dzietności na poziomie rzędu 2 - miałaby sens, gdyby
całe
> > pokolenia wymierały jednocześnie. Coś takiego spotyka się jedynie w
hodowli
> > zwierząt. U ludzi tak nie jest.
>
> Masz jakieś materiały na poparcie swojej tezy?

To samo źródło, co twoje -
http://www.stat.gov.pl/dane_spol-gosp/ludnosc/demogr
afia/2004/tablica_2004.r
tf - porównaj dzietność kobiet z przyrostem liczby ludności. W przybliżeniu
zerowy przyrost jest przy dzietności ok. 1,4. Prognozy, które przedstawiłeś
odnoszą się natomiast do dzietności, która wynosi ok. 1,2, czyli o blisko
15% mniejszej od proponowanej przeze mnie. Ale nawet przy takiej dzietności
cytowane przez ciebie prognozy mogą być mylne, gdyż zakładają podobną jak
dzisiaj śmiertelność w różnych grupach wiekowych oraz przewidywaną na
podstawie obecnej sytuacji średnią długość życia. Tymczasem zarówno
śmiertelność, jak i długość życia może wzrosnąć gwałtownie, gdy dokonane
zostanie jakieś przełomowe odkrycie w dziedzinie medycyny (np. jakaś
znacznie skuteczniejsza metoda leczenia nowotworów czy diagnozowania
rozmaitych chorób).