Choroba genetyczna w rodzinie a badania - pytanie moralne

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 268

171. Data: 2006-07-24 13:10:19

Temat: Re: Choroba genetyczna w rodzinie a badania - pytanie moralne
Od: Adam Moczulski <a...@d...pl> szukaj wiadomości tego autora

Hanka Skwarczyńska napisał(a):

>> W zamian moge podac ile kosztuje utrzymanie (zresztą na żałosnym
>> poziomie, tak byś na pewno nie chciała) chorego na Alzenheimera
>> staruszka w pobliskim zakładzie opiekuńczym.
>
> Ale uwzględnimy w tych przeliczeniach, ilu statystycznie staruszków
> dogorywa latami w pobliskich zakładach opiekuńczych, a ile statystycznie
> dzieci korzysta ze szkolnictwa i obowiązkowych szczepień?

Dzieci których rodzice nie pracują i tym samym nie płacą w podatkach za
owo "bezpłatne szkolnictwo i obowiązkowe szczepienia" czy wszystkie hurtem ?
--
Pozdrawiam
Adam

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

172. Data: 2006-07-24 13:15:37

Temat: Re: Choroba genetyczna w rodzinie a badania - pytanie moralne
Od: Klara Bemol <h...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Mariusz Kruk napisał(a):
> W dniu Fri, 21 Jul 2006 23:12:05 +0200, osoba określana zwykle jako
> locke pozwoliła sobie popełnić co następuje:
>>> pytam, bo jak dotąd wszystkie "prywatne" szkoły, które widziałem były
>>> szkołami społecznymi. (choć nie twierdzę, że jakoś specjalnie wiele ich
>>> widziałem).
>> A może tylko wydaje ci się, że były to społeczne? Weź wszystkie szkoły
>> prowadzone chociażby przez księży. Albo takie instytucje, jak gdańska
>> "Oświata-Lingwista" - to są właśnie szkoły prywatne. Szkoła społeczna to
>> taka, której właścicielami są rodzice uczniów - każdy rodzic jest
>> udziałowcem szkoły. Natomiast prywatna ma ściśle określonego właściciela,
>> którym jest osoba prywatna lub firma, a rodzice tylko płacą za wykonanie
>> określonej usługi.
>
> Jak już pisałem, nie widziałem jeszcze prywatnej szkoły o uprawnieniach
> szkoły publicznej. Nie wiem czy nie mylisz "właściciela" szkoły z
> organem założycielskim. Bo to trochę nie to samo.
>
A ja tak - Prywatne Żeńskie Liceum Ogólnokształcące Sióstr Urszulanek
Unii Rzymskiej (np. we Wrocławiu, Pniewach, chyba w Poznaniu)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

173. Data: 2006-07-24 13:18:10

Temat: Re: Choroba genetyczna w rodzinie a badania - pytanie moralne
Od: Hanka Skwarczyńska <hanka@[asiowykrzyknik]truecolors.pyly> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Adam Moczulski" <a...@d...pl> napisał w wiadomości
news:ea2gsg$liu$1@atlantis.news.tpi.pl...
> [...] Dzieci których rodzice nie pracują i tym samym nie
> płacą w podatkach za owo "bezpłatne szkolnictwo i obowiązkowe
> szczepienia" czy wszystkie hurtem ?

Wszystkie. Jak jeden wór na składki, to i jeden na podatki.

Pozdrawiam
--
Hanka Skwarczyńska
i kotek Behemotek
KOTY. KOTY SĄ MIŁE.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

174. Data: 2006-07-24 13:33:43

Temat: Re: Choroba genetyczna w rodzinie a badania - pytanie moralne
Od: Lukasz Kozicki <R...@v...cy.invalid> szukaj wiadomości tego autora

locke wrote:

> Biorąc pod uwagę dynamikę zatrudnienia moje przewidywanie jest mocno
> usprawiedliwione.

Mnie o tym nie przekonałeś i nie sądzę, byś przekonał kogokolwiek tutaj.

> W przypadku społeczeństw zastępowalność pokoleń nie ma większego znaczenia
> - wystarczy, by zachowana została stała proporcja osób pracujących do
> beneficjentów budżetu, czyli osób jeszcze uczących się, bezrobotnych
> (w tym również kobiet wychowujących dzieci) i emerytów.

Kobieta wychowująca dziecko nie zalicza się do bezrobotnych, tylko do
osób biernych zawodowo, i takie osoby są potrzebne, bo dzieci trzeba
wychowywac. Nie zauważyłem, żebyś wprowadzal postulat przerzucania
na szkoły i inne instytucje wychowawcze obowiązków rodziców, ale
taki postulat (być może mimo woli) wynika Ci z argumentacji.

Natomiast ta proporcja obecnie coraz bardziej się pogarsza. Przy Twoim
postulacie zmniejszenia liczby dzieci będzie się pogarszać w jeszcze
szybszym tempie. Chyba, że równolegle podwyższymy wiek emerytalny do
70 czy 75 lat - przypominam że nie odniosłeś się do wątpliwości
odności 70-letnich kierówców tirów lub policjantów.

> Bo model 2+1 może spowodować spadek ludności Polski - a uważam, że obniżenie
> liczby Polaków o 2-3 miliony mogłoby być korzystne dla funkcjonowania
> państwa.

To wciąż nic więcej niż Twoja toeria, słabo podparta argumentacją.

>> porównywanej często z Polską Hiszpanii - 87 os/m3. Byłem na południu
>> Hiszpanii - można tam jechać całymi kilometrami nie widząc ani światła
>> domu, ani zadbanego pola, przez góry lub połacie podobne do stepów.
>> (...) A mimo to PKB Hiszpanii jest niemal 2x większy niż Polski:
>> 25.500 $ wobec 13.300 $ w Polsce, przy podobnej strukturze tego produktu:
>
> Więc potwierdzasz moją teorię - być może PKB Hiszpanii jest wyższy, bo jest
> tam mniej ludzi.

Nie wspominałeś że jesteś nauczycielem matematyki, więc być może to normalne
że masz kłopoty z rachunkami. PKB per capita w Hiszpanii jest 1,92x większe
niż w Polsce, a gęstość zaludnienia 1,71x mniejsza. Czyli gdyby dorzucić
Hiszpanom jeszcze (123-87)=36 bezrobotnych na km2, PKB wciąż byłoby większe
o około 40%. Oczywiście przy założeniu że te dodatkowe 36 osób nie miałoby
pracy, a jest to słabe założenie - bo Hiszpania już importuje siłę roboczą,
między innymi z Polski, więc zapewne część z tych 36 osób znalazłoby pracę.
Przypominam, że sytuacja ekonomiczna Hiszpanii w momencie wstąpienia do UE
wcale nie była wesoła, a w tej chwi południe kraju, czyli najbiedniejszy
region, to jeden wielki plac budowy (innych regionów nie widziałem, więc nic
nie powiem).

> produkcyjny to nieco ponad połowa). Biorąc pod uwagę wysokość bezrobocia,
> ubytek osób w wieku produkcyjnym nie spowodowałby spadku zatrudnienia,
> ale jedynie spadek bezrobocia.

Musiałbyś chyba rozstrzeliwać bezrobotnych. Bo już w tej chwili ciężko
znaleźć osobę kompetentną do pracy. Zresztą mówisz nie o dzisiejszych
bezrobotnych, tylko o dzieciach, ala których czas zatrudnienia nastąpiłby
za kilkanaście lat.

> Owszem - zauważam. Ale dostrzegam też ożywienie gospodarcze. I to ożywienie
> jakoś nie może zmniejszyć bezrobocia do poziomu choćby 15%.

Oh ah. A jak szybko chciałbyś żeby spadło - na jutro? Jak na razie
bezrobocie spada w tempie około 1,5% rocznie. W tym tempie za kilka
lat ludzi robotnych zabraknie w sposób bardzo bolesny.

> Maja kontrakty na dziesiątki lat na przód, bo budują wolno.

Mają kontrakty na dziesiątki lat naprzód, bo Polska jest światową potęgą
stoczniową - 6 producentem na świecie. Nasz rząd tego niestety nie
dostrzega.

>>drogową - gdzie mamy 50-letnie zapóźnienia i pracy na następnych 50 lat?
> Mamy tam pracy na 50 lat, bo mamy 50 lat opóźnienia.

Czyli przyznajesz, że jest dużo pracy do zrobienia.

> nasycenia. Tak więc przy obecnej licznie ludności obawiam się, że nie da się
> zjechać z bezrobociem poniżej 10-12%.

W Niemczech bezrobocie wynosi 9.5% i Polacy jadą tam do pracy całymi
pociągami. Nie daje Ci to do myślenia?

Pozdr,
--
ŁK

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

175. Data: 2006-07-24 13:44:20

Temat: Re: Choroba genetyczna w rodzinie a badania - pytanie moralne
Od: Adam Moczulski <a...@d...pl> szukaj wiadomości tego autora

Hanka Skwarczyńska napisał(a):

>> [...] Dzieci których rodzice nie pracują i tym samym nie
>> płacą w podatkach za owo "bezpłatne szkolnictwo i obowiązkowe
>> szczepienia" czy wszystkie hurtem ?
>
>
> Wszystkie. Jak jeden wór na składki, to i jeden na podatki.

Ale Ty jadąc na wakacje na Malediwy, czy kupujac hiszpańskie płytki do
łazienki wrzucasz pieniadze do innego wora.
--
Pozdrawiam
Adam

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

176. Data: 2006-07-24 13:49:03

Temat: Re: Choroba genetyczna w rodzinie a badania - pytanie moralne
Od: Hanka Skwarczyńska <hanka@[asiowykrzyknik]truecolors.pyly> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Adam Moczulski" <a...@d...pl> napisał w wiadomości
news:ea2is9$rmv$1@atlantis.news.tpi.pl...
> [...] Ale Ty jadąc na wakacje na Malediwy, czy kupujac
> hiszpańskie płytki do łazienki wrzucasz pieniadze do innego wora.

No tośmy się pośmiali. A teraz serio poproszę.

Pozdrawiam
--
Hanka Skwarczyńska
i kotek Behemotek
KOTY. KOTY SĄ MIŁE.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

177. Data: 2006-07-24 13:52:02

Temat: Re: Choroba genetyczna w rodzinie a badania - pytanie moralne
Od: "locke" <l...@p...wiggin.com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Lukasz Kozicki" <R...@v...cy.invalid> napisał w
wiadomości news:44c4062e$1@news.home.net.pl...
> locke napisał(a):
>
> > 3) z wielu względów w rodzinach wielodzietnych średni poziom
wykształcenia
> > dzieci jest niższy niż w rodzinach z liczbą dzieci nie większą niż 2-3;
>
> Jeszcze jedna rzecz a'propos wykształcenia, która się w tej dyskusji
> jeszcze nie pojawiła - a IMHO powinna. Wykształcenie nie zależy tylko
> od zasobności portfela czy poziomu nauczania w szkołach. Wykształcenie
> w ogromnym stopniu zależy od wychowania dzieci. Skoro, jak piszesz, od

Zgadza się.

> wielu lat pracujesz jako nauczyciel - z pewnością widzisz drastycznie
> obnizającą się kulturę osobistą uczniów, ich chęć do nauki - a rosnące
> postawy roszczeniowe. Ja osobiście nie mam wątpliwości, że jest to
> spowodowane w znacznym stopniu po pierwsze brakiem nadzoru ze strony
> rodziców na uczcymi się dziećmi, z drugiej, brakiem pewnej "ciągłości
> pokolenmiowej" polegającej na przekazaniu przez rodziców swoim dzieciom
> pewnego minimum kulturalnego, jaki oni sami posiadają. Uważam, że jest
> to skutek coraz większego zapracowania obojga rodziców. Jest to też,
> jak sądzę, skutek coraz większej liczby rodzin z jednym tylko dzieckiem.

Ostatnie zdanie uważam za niewynikające z poprzedniego toku rozumowania. A
wręcz przeczące mu. Łatwiej jest bowiem nadzorować jedno dziecko niż
pięcioro.

>
> Uważam, że w "zdrowym" domu matka powinna pracować tylko wtedy, gdy sama
> ma na to ochotę i gdy uzna, że nie zaszkodzi to wychowaniu dzieci. Pomijąc
> to, że wiele kobiet zamiast posiadania dzieci chce robić karierę, wiele
> z nich po prostu widzi, że muszą pracować, bo jedna para rąk nie jest
> w stanie zapewnić rodzinie godziewgo poziomu życia. Gdyby matka (choc

O taki przymus ekonomiczny łatwiej w rodzinach wielodzietnych, gdyż prędzej
jedna pracująca osoba utrzyma rodzinę 2+1 niż 2+5.

>
> Podam przykład z własnej rodziny: z moją starszą córką spedzałem dość
> dużo czasu na spacerach, tłuczamąc jej różne rzeczy, potem czytając, a
> w końcu podsuwając jej różne ksiażki. Podobnie moja Żona. Nie mieliśmy
> juz tyle czasu przy następnym dziecku - ale starsza siostra przekazała
> dalej nie tylko wiedzę jaką od nas otrzymała, ale też dużą część tej,
> którą już zdobyła sama. W efekcie młodsze dziecko, choć otrzymało od
> nas mniej uwagi niż starsze - w momencie rozpoczynania nauki w szkole
> podstawowej dysponuje o wiele szerszą wiedzą ogólną niż starsza siostra
> w tym samym wieku. I oboje dzieci wyrobiły w sobie pragnienie zdobywania
> wiedzy, oboje też czytaja po kilka książek tygodniowo (w tym to, które
> jeszcze nie chodzi do szkoły). Na tym też polega ogromna wartość rodziny
> w której jest kilkoro dzieci.

Potwierdzasz moją tezę: już przy drugim dziecku mieliście dla niego mniej
czasu. A co byłoby przy trzecim czwartym, piątym i tak dalej? I nie uważam,
by było dobrym zastępowanie opieki rodzicielskiej opieką starszego
rodzeństwa - od wychowywania dzieci są rodzice, a nie rodzeństwo. Ucząc
dzieci z rodzin wielodzietnych często zauważałem, że starsze dzieci -
zwłaszcza dziewczynki - miały problemy w nauce spowodowane tym, że musiały
pomagać rodzicom w opiece nad młodszym - często dużo młodszym - rodzeństwem.
Ja między innymi dlatego mam tylko jedno dziecko (i nie planuję więcej), że
nie byłbym w stanie poświęcić odpowiednio dużo czasu obojgu.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

178. Data: 2006-07-24 13:53:21

Temat: Re: Choroba genetyczna w rodzinie a badania - pytanie moralne
Od: Lukasz Kozicki <R...@v...cy.invalid> szukaj wiadomości tego autora

locke wrote:

> Biorąc pod uwagę dynamikę zatrudnienia moje przewidywanie jest mocno
> usprawiedliwione.

Mnie o tym nie przekonałeś i nie sądzę, byś przekonał kogokolwiek tutaj.
> W przypadku społeczeństw zastępowalność pokoleń nie ma większego znaczenia
> - wystarczy, by zachowana została stała proporcja osób pracujących do
> beneficjentów budżetu, czyli osób jeszcze uczących się, bezrobotnych
> (w tym również kobiet wychowujących dzieci) i emerytów.

Kobieta wychowująca dziecko nie zalicza się do bezrobotnych, tylko do
osób biernych zawodowo, i takie osoby są potrzebne, bo dzieci trzeba
wychowywac. Nie zauważyłem, żebyś wprowadzal postulat przerzucania
na szkoły i inne instytucje wychowawcze obowiązków rodziców, ale
taki postulat (być może mimo woli) wynika Ci z argumentacji.

Natomiast ta proporcja obecnie coraz bardziej się pogarsza. Przy Twoim
postulacie zmniejszenia liczby dzieci będzie się pogarszać w jeszcze
szybszym tempie. Chyba, że równolegle podwyższymy wiek emerytalny do
70 czy 75 lat - przypominam że nie odniosłeś się do wątpliwości
odności 70-letnich kierówców tirów lub policjantów.

> Bo model 2+1 może spowodować spadek ludności Polski - a uważam, że obniżenie
> liczby Polaków o 2-3 miliony mogłoby być korzystne dla funkcjonowania
> państwa.

To wciąż nic więcej niż Twoja toeria, słabo podparta argumentacją.

>> porównywanej często z Polską Hiszpanii - 87 os/m3. Byłem na południu
>> Hiszpanii - można tam jechać całymi kilometrami nie widząc ani światła
> > domu, ani zadbanego pola, przez góry lub połacie podobne do stepów.
>> (...). A mimo to PKB Hiszpanii jest niemal 2x większy niż Polski:
>> 25.500 $ wobec 13.300 $ w Polsce, przy podobnej strukturze tego produktu:
>
>
> Więc potwierdzasz moją teorię - być może PKB Hiszpanii jest wyższy, bo jest
> tam mniej ludzi.

PKB per capita w Hiszpanii jest 1,92x większe niż w Polsce, a gęstość
zaludnienia 1,41x mniejsza. Czyli gdyby dorzucić Hiszpanom jeszcze
(123-87)=36 bezrobotnych na km2, PKB wciąż byłoby większe o około 40%
per capita. Oczywiście przy założeniu że te dodatkowe 36 osób nie
miałoby pracy, a jest to słabe założenie - bo Hiszpania już importuje
siłę roboczą, między innymi z Polski, więc zapewne część z tych 36 osób
znalazłoby pracę. Przypominam, że sytuacja ekonomiczna Hiszpanii w
momencie wstąpienia do UE wcale nie była wesoła, a w tej chwi południe
kraju, czyli najbiedniejszy region, to jeden wielki plac budowy (innych
regionów nie widziałem, więc nic nie powiem).

> wiekowej społeczeństwa: ok 1/3 to osoby w wieku do 17 lat, zaś wiek
> produkcyjny to nieco ponad połowa). Biorąc pod uwagę wysokość bezrobocia,
> ubytek osób w wieku produkcyjnym nie spowodowałby spadku zatrudnienia, ale
> jedynie spadek bezrobocia.

Musiałbyś chyba rozstrzeliwać tych bezrobotnych. Bo już w tej chwili ciężko
znaleźć osobę kompetentną do pracy. Spadek ludności nie sprawi automatycznie
że wiejski młodociany pijaczyna który nie uczy się bo *chce* być klientem
pomocy społecznej nagle zacznie się nadawać na odpowiedzialnego za swoją
pracę technika lub choćby zwykłego robotnika kwalifikowanego. Zresztą mówisz
nie o dzisiejszych bezrobotnych, tylko o dzieciach, ala których czas
zatrudnienia nastąpiłby za kilkanaście lat.

> Owszem - zauważam. Ale dostrzegam też ożywienie gospodarcze. I to ożywienie
> jakoś nie może zmniejszyć bezrobocia do poziomu choćby 15%.

Oh ah. A jak szybko chciałbyś żeby spadło - na jutro? Jak na razie
bezrobocie spada w tempie około 1,5% rocznie. W tym tempie za kilka
lat ludzi robotnych może zabraknąć w sposób bardzo bolesny.

>>W stoczniach, które mają kontrakty na dziesiątki lat naprzód, ale nie mają
>>pieniędzy by kupić stal na budowę statków?
>
> Maja kontrakty na dziesiątki lat na przód, bo budują wolno.

Mają kontrakty na dziesiątki lat naprzód, bo Polska jest światową potęgą
stoczniową - 6 producentem na świecie. Nasz rząd tego niestety nie
dostrzega. Te kontrakty były podpisywane jeszcze zupełnie niedawno.

>>drogową - gdzie mamy 50-letnie zapóźnienia i pracy na następnych 50 lat?
>
> Mamy tam pracy na 50 lat, bo mamy 50 lat opóźnienia.

Czyli przyznajesz, że jest dużo pracy do zrobienia.

> zatrudnionych. Nowe miejsca pracy, które obecnie się pojawiają to głównie
> handel i usługi oraz drobna wytwórczość - a tam pomału osiągany jest stan
> nasycenia. Tak więc przy obecnej licznie ludności obawiam się, że nie da
> się zjechać z bezrobociem poniżej 10-12%.

W Niemczech bezrobocie wynosi 9.5% i Polacy jadą tam do pracy całymi
pociągami. Nie daje Ci to do myślenia?

Pozdr,
--
ŁK

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

179. Data: 2006-07-24 13:55:57

Temat: Re: Choroba genetyczna w rodzinie a badania - pytanie moralne
Od: Adam Moczulski <a...@d...pl> szukaj wiadomości tego autora

Hanka Skwarczyńska napisał(a):

>> [...] Ale Ty jadąc na wakacje na Malediwy, czy kupujac
>> hiszpańskie płytki do łazienki wrzucasz pieniadze do innego wora.
>
> No tośmy się pośmiali. A teraz serio poproszę.

Serio struktura wydatków konsumpcyjnych gospodarstw domowych jest różna
dla tych dzieciatych i niedzieciatych.
--
Pozdrawiam
Adam

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

180. Data: 2006-07-24 13:56:28

Temat: Re: Choroba genetyczna w rodzinie a badania - pytanie moralne
Od: "locke" <l...@p...wiggin.com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Lukasz Kozicki" <R...@v...cy.invalid> napisał w
wiadomości news:44c49af9$1@news.home.net.pl...

> Nie ma szans na to, by ludzie wiekowi sami sfinansowali swoje
> emerytury w 100% - i prawdopodobnie szans na to jeszcze nie
> będzie przez długi czas.

A czy gdziekolwiek na świecie jest tak, że emerytury wypłacane są TYLKO z
tego, co wcześniej odłożył sobie sam emeryt? Według mojej wiedzy wszystkie
państwa mają jakiś system redystrybucji składek emerytalnych. Co zaś się
tyczy Polski, to nikt tu nawet nie planuje zmiany systemu, gdyż w tzw.
reformie emerytalnej ZUS został utrzymany w takiej samej postaci, jak
wcześniej, a likwidacja go wymagałaby ogromnych pieniędzy - których nie ma
skąd wziąć.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry